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Pion a écrit :Je ne suis pas cappable de concevoir que l'apparaître EST, par lui-même et sans rien pour l'interprété, a moins que tu ne sois toi-même que de l'apparaître....

Alors vous y êtes ou pas encore ??
Bon,
-Il n'y a donc que de l'apparaitre. Bien
-Que de l'apparaitre, ne signifie pas qu'il n'y a rien, n'exclut pas une réalité. Comment le comprendre? Cette réalité est l'apparaitre lui-même, c'est à dire que cet apparaitre n'est pas une fiction. En d'autres termes: il n'y a pas rien, il y a l'apparaitre qui est l'apparaitre et en même temps l'unique réalité.
ça va ?
Passons à la suite.
Divisons provisoirement Bragon en deux: Bragon1 et Bragon 2, et patientons.
B1 est la conscience de Bragon; B2 c'est tout le reste de Bragon.
B2 est apparaitre pour ou dans B1(conscience) (affirmons cela provisoirement)
Mais qu'est-ce que B1?
B1 (conscience) n'est pas un SUPPORT où défilent les apparaitres (montagne, B2, etc)
B1, est simplement le défilement des apparaitres. B1 n'a aucune existence en soi, il est lui-même un apparaitre. B1 n'est pas le stade ou se déplacent les joueurs(les apparaitres). B1 est tout simplement ce déplacement même des joueurs (les apparaitres) qui se déplaceraient ainsi en quelque sorte sans courir sur une plate-forme-stade.

Tiens Bragon ton truc vient de me faire penser a quelque chose....

Prenons comme exemple une télé, on ne la divisera pas en 2, alors prenons cette télé mais allumée par contre, dans cette télé allumée il y a plein de trucs, disons qu'il y a 100% de tout ce qui existe, et même qu'on peut y ajouter la télé elle même. Tout ce qui existe, tout ce qui se passe et même la télé comme telle, se trouve dans cette télé.

Quelle preuve a-t-on qu'il n'y a pas quelqu'un a l'extérieur de tout ça, entrain de l'observer, ou peut-être pas entrain de l'observer par ce qu'il ne peut pas, ou encore qu'il en a rien a foutre, ou peut importe la raison, finalement quelle preuve a-t-on qu'il n'y a pas autre chose a l'extérieur de l'apparaître?

En termes plus courts, tu dis, qu'elle preuve a-t-on qu'il n'y a que de l'apparaitre et rien d'autre.
C'est une bonne question, Pion, bien qu'on puisse aussi demander la preuve du contraire, c'est à dire que soit prouvé qu'il y a autre chose que de l'apparaitre.
Mais n'allons pas trop vite, assurons-nous d'abord qu'on a bien compris cet "apparaitre"
( un apparaitre apparaissant à l'apparaitre )
Moi, je ne bougerai pas tant que je n'aurai pas le feu vert pour avancer.

Bragon a écrit :
Alors vous y êtes ou pas encore ??
Bon,
-Il n'y a donc que de l'apparaitre. Bien
-Que de l'apparaitre, ne signifie pas qu'il n'y a rien, n'exclut pas une réalité. Comment le comprendre? Cette réalité est l'apparaitre lui-même, c'est à dire que cet apparaitre n'est pas une fiction. En d'autres termes: il n'y a pas rien, il y a l'apparaitre qui est l'apparaitre et en même temps l'unique réalité.
ça va ?

Jusque là tu as tout compris!

Bravo!

Bragon a écrit :Passons à la suite.
Divisons provisoirement Bragon en deux: Bragon1 et Bragon 2, et patientons.
B1 est la conscience de Bragon; B2 c'est tout le reste de Bragon.
B2 est apparaitre pour ou dans B1(conscience) (affirmons cela provisoirement)
Mais qu'est-ce que B1?
B1 (conscience) n'est pas un SUPPORT où défilent les apparaitres (montagne, B2, etc)
B1, est simplement le défilement des apparaitres. B1 n'a aucune existence en soi, il est lui-même un apparaitre. B1 n'est pas le stade ou se déplacent les joueurs(les apparaitres). B1 est tout simplement ce déplacement même des joueurs (les apparaitres) qui se déplaceraient ainsi en quelque sorte sans courir sur une plate-forme-stade.

Dit comme ça ça paraît un peu ridicule mais en gros c'est ça.


Je vais un peu reformuler:

(Défin. 1) - B1: la conscience de Bragon ou dit autrement: Bragon posé comme 'pur sujet'.

(Défin. 2) - B2: l'apparaître ou dit autrement: les éléments de la conscience de ce même Bragon.

(Concl. 1) - B1 n'est que supposé, car selon ce qui précède B1 est un 'pur sujet'.

(Probl. 1) - La représentation de B1 (ou l' 'image' de B1) qui se constitue et dont nous parlons n'est donc pas assimilable à B1.

(Défin. 2) - On définit donc b1: la (ou les) représentation(s) (ou 'image(s)') de B1.


(Concl. 2)- b1 est un élément de B2

(Concl. 3) - b1 n'est pas B1

(Concl. 4) - b1 n'implique pas B1

(Concl. 5) - B2 n'implique pas B1


(Concl. 6) -----> l'apparaître n'implique pas une conscience subjective ou témoin.

(Concl. 7) ------> L'apparaître c'est la conscience



------> "Être ce n'est rien de plus qu'apparaître."



Voilà!

J'm'interroge a écrit :
Je vais un peu reformuler:

(Défin. 1) - B1: la conscience de Bragon ou dit autrement: Bragon posé comme 'pur sujet'.

(Défin. 2) - B2: l'apparaître ou dit autrement: les éléments de la conscience de ce même Bragon.

(Concl. 1) - B1 n'est que supposé, car selon ce qui précède B1 est un 'pur sujet'.

(Probl. 1) - La représentation de B1 (ou l' 'image' de B1) qui se constitue et dont nous parlons n'est donc pas assimilable à B1.

(Défin. 2) - On définit donc b1: la (ou les) représentation(s) (ou 'image(s)') de B1.


(Concl. 2)- b1 est un élément de B2

(Concl. 3) - b1 n'est pas B1

(Concl. 4) - b1 n'implique pas B1

(Concl. 5) - B2 n'implique pas B1


(Concl. 6) -----> l'apparaître n'implique pas une conscience subjective ou témoin.

(Concl. 7) ------> L'apparaître c'est la conscience



------> "Être ce n'est rien de plus qu'apparaître."



Voilà!

b1 n'est pas B1, il n'est que la représentation de B1 . Donc b1 est à ranger avec tout ce qui fait B2.
b1 tout autant que B2 n'implique pas B1.
L'apparaitre n'implique pas une conscience qui en témoigne.
L'apparaitre, c'est la conscience même, qui n'est faite que d'apparaitreS.
C'est du coup Pion qui va se pincer pour s'assurer qu'il ne rêve pas.

Pion a écrit :Tiens Bragon ton truc vient de me faire penser a quelque chose....
Prenons comme exemple une télé, on ne la divisera pas en 2, alors prenons cette télé mais allumée par contre, dans cette télé allumée il y a plein de trucs, disons qu'il y a 100% de tout ce qui existe, et même qu'on peut y ajouter la télé elle même. Tout ce qui existe, tout ce qui se passe et même la télé comme telle, se trouve dans cette télé.
Quelle preuve a-t-on qu'il n'y a pas quelqu'un a l'extérieur de tout ça, entrain de l'observer, ou peut-être pas entrain de l'observer par ce qu'il ne peut pas, ou encore qu'il en a rien a foutre, ou peut importe la raison, finalement quelle preuve a-t-on qu'il n'y a pas autre chose a l'extérieur de l'apparaître?

Bonjour !!
Maintenant que je pense avoir comblé mon retard et vous avoir rejoints, je veux bien essayer d'apporter une petite réponse à la question de Pion, savoir qu'elle preuve a-t-on qu'il n'y a pas quelqu'un à l'extérieur de tout ça.
Je crois que c'est une question qui ne peut avoir que la réponse bizarre que voici: il n'y a personne pour répondre à cette question et toute réponse ne serait encore que de l'apparaitre. C'est stupide comme réponse...c'est comme si l'apparaitre interdisait d'être remis en cause. Bon, on verra....

En attendant de voir, je voudrais faire état (en passant) de mon post du 9 décembre dans "général libre" intitulé " Dieu n'est pas un quincailler" où il me semble avoir un peu pressenti cet apparaitre. J'y écrivais ceci: " Dieu n'est pas stupide pour encombrer l'espace de matière, de calcaire et de métaux....alors qu'il peut parvenir exactement au même résultat en l'imaginant tout simplement. Dieu crée l'image. Une fois qu'il a créé l'image, il n'a plus besoin de pousser plus loin, c'est inutile.......etc
Bon, c'est juste une parenthèse pour vous montrer que je suis un grand philosophe méconnu.

Oui! Dieu ..... en vérité c'est moi! Non?

Petites observations:

- Si l'apparaître est l'Être, l'apparaître est "Dieu".

- Si Pion n'est qu'un 'p1' (par analogie à b1), autrement dit: un simple élément de 'P2' (par analogie à B2),

-----> alors Pion n'est pas "Dieu".

- Mais si Pion est en réalité 'P2', Pion est-il pour autant "Dieu"?

Je n'en suis pas si sûr! Car dans ce cas B2 pourrait tout autant prétendre à ce titre.

- A l'évidence les "Je" "Je" itératifs de Pion ne sont que des petits 'p1'.

- Mais qu'en est-il de P2?

- Je pense que l'on a mal posé B2 au départ, et que par conséquent P2, J2 etc... ne sont en réalité aussi que des éléments de l'apparaître, autrement dit: des b1, des p1, des j1 etc....

Qu'en dites-vous cher ami? Cela ne résoudrait-il pas tous les paradoxes?

J'm'interroge a écrit : ......................
Qu'en dites-vous cher ami? Cela ne résoudrait-il pas tous les paradoxes?

D'accord, mais je préfère aborder la question autrement.
S'il n'y a que l'apparaitre, apparaitre qui est l'unique réalité, qu'elle valeur a-t-il ?
Parce que je commence à me perdre.
Faut pas parler de valeur, l'apparaitre, c'est l'apparaitre! D'accord, mais...
Il m'a semblé avoir lu que le néant ne pouvait pas être un apparaitre, et c'est cela qui me perturbe. Car si le néant ne peut pas être un apparaitre, il doit en être de même de toutes les notions abstraites, comme Dieu.
Mais bon, résumons.
Si le néant et Dieu ne sont pas des apparaitres, alors que sont-ils ?
Si le néant et Dieu sont des apparaitres quelle valeur, comment dit-on, ontologique (Ah le mot malheureux!) ont ces apparaitres, sachant que nous savons(?) que le néant n'est rien, tandis que Dieu est seulement hypothétique.
Y aurait-il donc des apparaitres faux, des apparaitres douteux, des apparaitres vrais, etc. Car enfin on ne peut mettre sur un pierd d'égalité l'apparaitre "néant", l'apparaitre Dieu et l'apparaitre montagne.
Ah mon Dieu, je sens venir la pagaille !!!!

Bragon a écrit : D'accord, mais je préfère aborder la question autrement.
S'il n'y a que l'apparaitre, apparaitre qui est l'unique réalité, qu'elle valeur a-t-il ?

Sa valeur est d'être, c'est ce qu'on appelle 'être', dit autrement, sa valeur est factuelle et lumineuse en soi.

-----> "Le seul 'en soi' qui soit c'est l'apparaître."

Bragon a écrit :Parce que je commence à me perdre.

Marquons alors une pause. Je te conseille de bien relire les posts juste au dessus et d'en tirer tout ce que tu peux.

Bragon a écrit :Faut pas parler de valeur, l'apparaitre, c'est l'apparaitre! D'accord, mais...
Il m'a semblé avoir lu que le néant ne pouvait pas être un apparaitre, et c'est cela qui me perturbe.

S'il apparaissait d'une quelconque façon, il ne serait plus ce qu'il est sensé être, c'est-à-dire 'rien'.

Bragon a écrit :Car si le néant ne peut pas être un apparaitre, il doit en être de même de toutes les notions abstraites, comme Dieu.

On peut se représenter Dieu, mais le Néant non.

Pourquoi non? -----> Réponse: car le Néant est l'impossible négation de l'apparaître.

Pourquoi impossible? -----> Réponse: car il y a toujours un apparaître.

Je te rappelles cette vérité mathématique:

"La probabilité de l'ensemble vide est égale à zéro."

Bragon a écrit :Mais bon, résumons.
Si le néant et Dieu ne sont pas des apparaitres, alors que sont-ils ?

Rien!

Bragon a écrit :Si le néant et Dieu sont des apparaitres quelle valeur, comment dit-on, ontologique (Ah le mot malheureux!) ont ces apparaitres, sachant que nous savons(?) que le néant n'est rien, tandis que Dieu est seulement hypothétique.

Pas si hypothétique!

Si "Dieu" est l'Être, comme il n'y a pas d'être qui ne soit pas apparent, c'est-à-dire: élément de l' 'apparaître', "Dieu" n'est forcément au mieux: rien d'autre que ce dernier en général.

Conclusion:

Dans l'hypothèse la plus minimaliste possible l' 'apparaître' est "Dieu", il est donc probablement plus que ce dernier.

C'est une conséquence de nos définitions...

Bragon a écrit :Y aurait-il donc des apparaitres faux, des apparaitres douteux, des apparaitres vrais, etc. Car enfin on ne peut mettre sur un pierd d'égalité l'apparaitre "néant", l'apparaitre Dieu et l'apparaitre montagne.
Ah mon Dieu, je sens venir la pagaille !!!!

Tout apparaître EST.

Seules des propositions langagières peuvent êtres ou vraies ou fausses en fonction de ce qui EST (ou apparaît): 1° cas, ou en fonction d'un raisonnement logique: 2° cas.

Implication de ce qui vient d'être dit:

Ce qui est abstrait mais qui n'est pas logique ne correspond à rien, car ce qui n'est que logique est au moins 'structurellement' cohérent, autrement dit: 'formalisable'.


Je m'arrête là pour le moment.

Figure-toi que je te comprends très bien.
L'apparaitre c'est l'être et l'être est apparaitre.
Le problème est que l'apparaitre (ou l'être) ne vient pas se présenter à moi avec une pancarte sur la poitrine disant: " je suis un apparaitre ou être"

Autrement dit, je peux avoir une idée signe d'un être qui donnerait lieu à un apparaitre et des idées qui ne sont signes de rien du tout, ne sont que chimères, et que je pourrais confondre, comme c'est souvent le cas, avec la première idée.
Finalement, le faux apparaitre ou le faux être peut (m') apparaitre autant que le vrai apparaitre ou vrai être.
Donc le vrai apparaitre n'apparait pas en tant que tel, il faut encore faire un tri pour le distinguer du faux.
Re-donc, l'apparaitre (le vrai) ne s'impose pas spontanément, c'est moi qui le détermine, le qualifie.
En définitive, dire que l'apparaitre c'est l'être tout en sachant que l'être peut être confondu avec ce qui ne l'est pas (une lubie) ne sous sort pas de l'auberge.

Il n'y aurait donc que de l'apparaître, on pourra lui donner le nom qu'on voudra, on pourra s'obstiner comme on voudra, et finalement on va tous parler de la même chose, comme exemple un chat, a cat, القط, un gato, 猫, etc.....

On parle ici de tout, d'un tout et ce en quoi nous somme tous, DIEU!

d'un tout et ce en quoi nous somme tous, DIEU!

Mais c'est quoi Dieu alors ? Dieu c'est un mot, qui peut vouloir dire plein de choses à partir de là. Dieu, tout comme l'apparaitre n'existe pas toujours selon la direction du regard*. C'est comme le corps et le cerveau. Ils n'existent que lorsqu'on les observe depuis l'univers - on ne peut les étudier qu'avec les outils de la physique, ce dernier existe aussi par rapport à eux, mais à l'inverse la conscience n'existe pas d'après l'univers. L'univers est une hypothèse, à l'inverse la sensation d'un univers n'est pas une hypothèse. Dieu est-il une part de l'univers ? Si oui il est une hypothèse, sinon il ne l'ai pas, mais tout dépends de ce que tu lui donne comme définition.

Il pourrait être le principe créateur qui produit perpétuellement et dans le présent la sensation. Ou il pourrait être le mécanisme qui régit l'univers (ligne temporelle, interaction, formes, sens, scénario, et les objets "hors du champs"...) dans le subconscient de l'apparaitre (en évidence mais insoupçonné). Je ne vois pas ce qu'il pourrait être d'autre s'il n'était pas dans l'univers - car il n'existe que deux élément au maximum : l'origine de la sensation et la forme de la sensasion... rien n’exclue que l'origine soit aussi la source de sa forme. Tu peux aussi choisir d'appeler chacun de ces éléments "Dieu", c'est toi qui choisi, mais cela est simplement pour démontrer qu'employer le mot "Dieu" dans une discutions comme celle là n'a pas trop de sens, sinon tout les sens - donc aucun, car si Dieu était le "tout", pourquoi ne pas simplement l'appeler l'être ? Donc au lieu de dire je suis Dieu, dis : je suis.

* Il n'existe qu'un regard, les autres sont des hypothèses vous l'aurez compris.

Bragon a écrit :Figure-toi que je te comprends très bien.
L'apparaitre c'est l'être et l'être est apparaitre.

Jusque là tu comprends pas trop mal!

Bragon a écrit :Le problème est que l'apparaitre (ou l'être) ne vient pas se présenter à moi avec une pancarte sur la poitrine disant: " je suis un apparaitre ou être"

L' 'apparaître' ne se présente pas à 'quelqu'un' qui serait toi, pas plus qu'un objet peint n'apparaît à l'homme peint qui est peint le regardant...

Bragon a écrit :Autrement dit, je peux avoir une idée signe d'un être qui donnerait lieu à un apparaitre...

Pourquoi dis-tu "une idée signe d'un être qui donnerait lieu à un apparaître..." et pas tout simplement - ce qui serait beaucoup mieux à mon sens - : "une idée signe d'un autre 'APPARAÎTRE'..."?

Car vois-tu, tu me laisses entendre par là que tu distingues l' 'être' de ce qui ne serait qu'un 'apparaître' autrement dit: un 'moindre être'...
-----> ...Alors que nous savons qu'ils n'y a que de l'apparaître...

-----> Je propose donc de nous limiter à comparer différents types d' 'apparaîtres'.

Bragon a écrit :...et des idées qui ne sont signes de rien du tout, ne sont que chimères, et que je pourrais confondre, comme c'est souvent le cas, avec la première idée.

Une idée n'est jamais totalement une chimère à partir du moment qu'elle apparaît d'une quelconque manière.

Le problème vient que nous prenons parfois des idées pour des faits (et parfois aussi des faits pour des idées... )

Bragon a écrit :Finalement, le faux apparaitre ou le faux être peut (m') apparaitre autant que le vrai apparaitre ou vrai être.
Donc le vrai apparaitre n'apparait pas en tant que tel, il faut encore faire un tri pour le distinguer du faux.

Je vais devoir me répéter Bragon:

Il n'y a pas de faux apparaître!

Quel qu'il soit, un 'apparaître' EST toujours forcément exactement comme il se présente. Il ne peut absolument pas être différent de comme il apparaît, au moment et dans le contexte où il apparaît.

Par conséquent, seules des propositions langagières peuvent êtres ou vraies ou fausses en fonction de ce qui EST (ou apparaît): 1° cas, ou en fonction d'un raisonnement logique: 2° cas.

Bragon a écrit :Re-donc, l'apparaitre (le vrai) ne s'impose pas spontanément, c'est moi qui le détermine, le qualifie.

En lui-même, l' 'apparaître' n'est ni vrai ni faux, et s'il est 'orienté' - je dis bien 'orienté' et non pas déterminé - notamment par certains efforts de compréhensions, il ne faut pas trop s'attribuer tout le mérite...

Bragon a écrit :En définitive, dire que l'apparaitre c'est l'être tout en sachant que l'être peut être confondu avec ce qui ne l'est pas (une lubie) ne sous sort pas de l'auberge.

L' 'apparaître' c'est l' 'être' dans le sens où justement il ne peut pas être confondu avec ce qui ne le serait pas, parce qu'une telle chose n'existe tout simplement pas. -------> Dire le contraire serait faux, ça on peut le dire!


Amicalement.

Finalement, le faux apparaitre ou le faux être peut (m') apparaitre autant que le vrai apparaitre ou vrai être.

Tu peux douter de l'univers tout entier mais tu ne peux pas douter qu'il t'apparait un univers. Dés que tu mange du poulet, tu es en droit de te demander si la matrix connait vraiment le goût du poulet, mais tu ne peux pas douter du goût qui t'apparait.