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Ah on est bien renseigné avec ce genre de réponse

VENT a écrit :Ah on est bien renseigné avec ce genre de réponse

on n'est pas très bien avancé avec ce genre de post...

philippe83 a écrit :Bonjour Mormon.
Tu dis que ces 144000 ne sont pas des femmes" et que ce sont uniquement des "élus masculins" tu peux préciser stp?
A+

Bonjour philippe83

J'ai voulu dire "seuls les hommes ont accès à la prêtrise".

Je pense que vous aviez remarqué l'erreur. Excusez-moi !

Cordialement

Mormon a écrit : On parle beaucoup des 144000 entre vous. Il semble que c'est, pour certains, un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens, pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé, provenant d'un apôtre de cette église:

Ce soit disant apôtres de ton église est un faux prophète, il est bidon, il a fait un amalgame avec ses propres doctrines et la bible, mais ça tout le monde peut en faire autant. De plus Jésus à prévenu que ceux qui falsifieraient la bible soit en ajoutant des paroles ou un enseignement qui ne vient pas de Christ soit en y enlevant des mot ou des enseignements seraient retranchés de la vie éternelle :

Révélation 22:18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

VENT a écrit :
Révélation 22:18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Tous les mouvements sectaires qui nous persécutent nous envoient ce verset à la figure... qui ne concerne que le livre de l'Apocalypse.

Les Mormons ne l'utilisent pas pour une raison bien simple car les écrits de Moroni sont aussi inspirés que la bible.

VENT a écrit :
Ce soit disant apôtres de ton église est un faux prophète, il est bidon, il a fait un amalgame avec ses propres doctrines et la bible, mais ça tout le monde peut en faire autant.

Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.

Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.

"Heureux les doux, car ils hériteront la terre!" (Matt.5:5)

Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et de terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste y fasse sa demeure, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et un astre administré par des lois célestes.

C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer selon la promesse faite par Dieu à Abraham.

Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance. Peu avant, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés : alors la boucle sera bouclée.

Concernant Apoc.14:1-5.

"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."

Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sanctuaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.

Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.

Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels, préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.

La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:

"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)

Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, littéralement ou avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue :

Les 144000 sont symboliquement les prémices de ceux rachetés de la terre. D'autres seront rachetés par la suite dans le cours de la première résurrection.

" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).

Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.

Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité semblable, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.

La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques, et tous les justes régneront pendant les 1000 ans :

"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)

"Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apoc.3:21)

Et au terme du millénium, tous les justes hériteront de la terre selon les béatitudes. Elle sera un royaume céleste, car les rachetés verront Dieu encore selon les béatitudes :

" Heureux les doux, car ils posséderont la terre." (Matt.5:5)

medico a écrit :Les Mormons ne l'utilisent pas pour une raison bien simple car les écrits de Moroni sont aussi inspirés que la bible.

Comment ça les écrits de Moroni sont aussi inspirés que la bible ?

Mormon a écrit :
Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.

Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.

C'est pas vraiment une pièce centrale, Mormon, c'est juste un élément de la bible qui concrétise la réalisation de la parole de Dieu sur la base de la nouvelle alliance - Exode 19:6, Jérémie 31:31-34.

A notre époque, effectivement il se joint par rapport à eux, une grande foule.
A+

VENT a écrit :
Révélation 22:18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Mormon a écrit : Tous les mouvements sectaires qui nous persécutent nous envoient ce verset à la figure... qui ne concerne que le livre de l'Apocalypse.

Et la lettre de Paul aux Galates chapitre  1, est-ce qu'elle concerne que l'Apocalypse elle aussi ?

Paul ne parle t'il pas des imposteurs qui se disent avoir reçu une révélation par un ange annonçant une autre bonne nouvelle que celle reçu par Christ ?

Paul dit même "si nous même" c'est à dire, soit lui, soit les apôtres ou l'un d'eux, soit un ange du ciel, annonçait une autre bonne nouvelle que celle reçu de christ, qu'il soit maudit !

Comment dès lors pourrions nous croire aux apparitions que Joseph Smith dit avoir vécu ? certe il a pu avoir fait l'objet d'une apparition mais ce n'était certainement pas de Dieu et de son fils Christ Jésus car Paul s'avait de quoi il parlait au sujet des miracles, l'apparition de Jésus devant Paul est de loin supérieur à la soit disant apparition dont Joseph Smith dit avoir vécu.

Galates 1:6 Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle. 7 Mais ce n’en est pas une autre ; seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.


L'apparition de Dieu et Jésus devant Joseph Smith décrite ci-dessous est une supercherie :
"Je vis, exactement au-dessus de ma tête, une colonne de lumière, plus brillante que le soleil, descendre peu à peu jusqu'à tomber sur moi... Quand la lumière se posa sur moi, je vis deux Personnages dont l'éclat et la gloire défient toute description, et qui se tenaient au-dessus de moi dans les airs. L'un d'eux me parla, m'appelant par mon nom, et dit, en montrant l'autre : Celui-ci est mon Fils bien-aimé. Écoute-le."28


http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith

Ce récit est une plagia du baptême de Jésus rapporté dans Matthieu au chapitre 3:16,17. Quand Dieu a reconnu en Jésus son fils sa voix a été entendu par de nombreux témoins, ce n'est pas Jésus qui témoigne de lui même mais l'esprit saint, ce qui n'est pas le cas de Joseph Smith n'ayant pas de témoins pour attester de l'apparition de Jésus devant lui, il n'a pu que témoigner de lui même, ce qui rend son témoignage caduc puisque la loi mosaïque exigeait la présence de deux témoins minimum dans une affaire qui devait être tranché dans la justice.

De plus Joseph Smith n'avait pas besoin de recevoir une vision pour savoir que Jésus était le fils que Dieu a agréé puisque c'est écrit dans l'évangile de Matthieu ! Tout ses contemporains et lui même le savaient, pourquoi aurait'il fallu une apparition miraculeuse pour convaincre Joseph Smith ? Cette soit disant apparition ne fait que rapporter ce que dit la bible, à la différence que la bible rapporte qu'il y avait des témoins oculaire pour attester avoir vu le ciel s'ouvrir et apparaître une colombe descendre sur Jésus, or ce n'est pas Jésus qui a témoigner de cela c'est bien ceux qui se trouvaient autour de lui pour prendre le baptême de Jean.

Matthieu 3:16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

Enfin, cesse de jouer les persécutés Mormon, parce que nous sommes sur un forum de discussion sur la bible, chacun est libre d'exprimer ce qu'il comprend ou ne comprend pas, ou même ses opinions. Avancer que les Mormons ont subit la persécution n'est pas une preuve de vérité de la doctrine de Joseph Smith, même les injustes sont persécutés, cela ne leur donne pas le droit à la vie éternelle, je parle au moment de leur résurrection, mais c'est un autre sujet.

VENT a écrit :
Paul dit même "si nous même" c'est à dire, soit lui, soit les apôtres ou l'un d'eux, soit un ange du ciel, annonçait une autre bonne nouvelle que celle reçu de christ, qu'il soit maudit !

C'est le deuxième verset favori que les méchants nous envoient régulièrement à la figure. Joseph Smith n'a pas prêché un autre Evangile que celui de témoigner de la mission rédemptrice de Jésus-Christ.

Si les archéologues ou autres historiens avaient découvert une lettre inconnue de Paul à telle assemblée, tout le monde aurait applaudi des deux mains, mais comme le Livre de Mormon désigne spécialement une Eglise, il est rejeté.

Quant à la loi des témoins, la première vision inaugurait la préparation à devenir prophète, ensuite cette loi fut respectée dès son appel confirmée. Vous pouvez toujours prier à ce sujet comme au sujet du Livre de Mormon, mais vu que vous ne croyez pas aux miracles...

Vous êtes HS en abordant ce thème. Mais vous pouvez toujours ouvrir un sujet spécifique concernant le processus du rétablissement de l'Evangile. Mes compagnons se feront un plaisir de vous répondre.

Cordialement

Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité semblable, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.

La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques, et tous les justes régneront pendant les 1000 ans :

"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)

"Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apoc.3:21)

Et au terme du millénium, tous les justes hériteront de la terre selon les béatitudes. Elle sera un royaume céleste, car les rachetés verront Dieu encore selon les béatitudes :

" Heureux les doux, car ils posséderont la terre." (Matt.5:5)

VENT a écrit :
Paul dit même "si nous même" c'est à dire, soit lui, soit les apôtres ou l'un d'eux, soit un ange du ciel, annonçait une autre bonne nouvelle que celle reçu de christ, qu'il soit maudit !

Mormon a écrit : C'est le deuxième verset favori que les méchants nous envoient régulièrement à la figure.

Ah bon parce que quand on cite un verset biblique on est un méchant ?

Mormon a écrit : Joseph Smith n'a pas prêché un autre Evangile que celui de témoigner de la mission rédemptrice de Jésus-Christ.

Heuu désolé, mais sauf erreur il a bien re-manipulé la bible non ? d'ailleurs il le dit lui même et tu l'as aussi conformé que le but de l'apparition de Jésus devant Joseph Smith était de l'enseigner sur le témoignage de la bible qui aurait été perdu avec le temps, non ?

Mormon a écrit : Si les archéologues ou autres historiens avaient découvert une lettre inconnue de Paul à telle assemblée, tout le monde aurait applaudi des deux mains, mais comme le Livre de Mormon désigne spécialement une Eglise, il est rejeté.

Tout à fait, à la différence que les rouleaux des écritures grec chrétienne n'ont pas fait l'objet d'une découvertes par quelqu'un disant avoir reçu une vision de Jésus lui indiquant l'endroit. De plus nous avons encore aujourd'hui ces rouleaux qui témoignent de l'authenticité de la découverte, ce qui n'est pas le cas de Joseph Smith qui n'a jamais pu prouver l'existence des tablettes d'or.

Mormon a écrit : Quant à la loi des témoins, la première vision inaugurait la préparation à devenir prophète, ensuite cette loi fut respectée dès son appel confirmée.

La loi sur les deux témoins n'a rien à voir avec une vision à devenir prophète

Mormon a écrit : Vous pouvez toujours prier à ce sujet comme au sujet du Livre de Mormon, mais vu que vous ne croyez pas aux miracles...

Mais on ne pris pas sur ce sujet ni sur le livre de Mormon, nous prions pour que le nom de Dieu soit sanctifier - Matthieu 6:9

Mormon a écrit : Vous êtes HS en abordant ce thème.

Quel thème, celui des 144000 ou celui du livre de Mormon ? parce que si c'est le livre de Mormon vous êtes en effet hors sujet en citant un prophète que Paul qualifie de "maudit"

Mormon a écrit :
Mais vous pouvez toujours ouvrir un sujet spécifique concernant le processus du rétablissement de l'Evangile. Mes compagnons se feront un plaisir de vous répondre.

Ah bon, parce que toi tu ne sais pas y répondre ?
Alors que fais-tu sur ce forum ? demande à tes compagnons d'y venir plutôt que de parler de choses que tu ignores...

Cordialement

VENT a écrit : Ah bon, parce que toi tu ne sais pas y répondre ?
Alors que fais-tu sur ce forum ? demande à tes compagnons d'y venir plutôt que de parler de choses que tu ignores...

Vous devenez enragé, VENT.