Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous
Franck si cela t' intéresse on parle de toi dans le livre "Dieu nous parle par Jérémie " à la page 145 §12 .

@franck et vent,
Merci de ne pas me citer ou alors me citer correctement sans inclure vos commentaires dans les miens.
D'autre part, à la lecture de vos commentaires de ces derniers jours, j'ai décidé de ne plus dialoguer avec vous.
C'est pour cela que je ne reprends pas vos noms dans mes citations, il ne s'agit pas de réponse mais de commentaires sur ce qui a été dit.
Bonne continuation

né de nouveau a écrit :@franck et vent,
Merci de ne pas me citer ou alors me citer correctement sans inclure vos commentaires dans les miens.

Oui, désolé, ce matin, j'ai fait le message rapidement et j'ai pas vérifié la mise en page du texte. Ne t'inquiète pas, ce n'était pas volontaire de ma part...

né de nouveau a écrit :D'autre part, à la lecture de vos commentaires de ces derniers jours, j'ai décidé de ne plus dialoguer avec vous.
C'est pour cela que je ne reprends pas vos noms dans mes citations, il ne s'agit pas de réponse mais de commentaires sur ce qui a été dit.
Bonne continuation

Oui, Pierre, c'est toujours comme cela quand on prouve qu'une attitude n'est pas biblique, on se ferme comme une huitre...

Seulement, personne encore ne m'a prouvé le contraire de ce que j'avance au moyen de la Bible. Il s'agit d'être cohérent avec ce que dit la Bible et ne pas aller au-delà de ce qui est écrit...

Franck ne cherche pas d'excuses , tout est clair içi
La révélation, le grand dénouement est proche!, page 51
Une fois que ces anciens ont sérieusement examiné une affaire de cette sorte et qu'un jugement a été rendu, nul ne doit chercher à connaitre le pourquoi et le comment de leur décision. Tous devraient accepter humblement le jugement des anciens et continuer à soutenir ces étoiles de la congrégation. La fidélité à Jéhovah et à son organisation sera récompensée ".

En 1 Corinthiens 5 nous lisons :
5qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur !NBS

Ici Paul dit clairement qu'un homme doit être livré à Satan donc ne plus faire partie de la congrégation puis il élargit au delà de ce cas et dit
11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS

Paul décrit ici en quoi consistait l'exclusion d'une personne de la congrégation : ne plus la fréquenter et l'expulsez de l'assemblée.
Ne plus fréquenter une personne concerne les relations spirituelles mais aussi des relations banales comme être à une même table.

Mais Paul apporte une précision
10Ce n'est pas d'une manière absolue avec tous ceux qui s'y livrent en ce monde, ni avec tous les gens avides, rapaces ou idolâtres ; autrement, vous devriez bel et bien sortir du monde. NBS.
Il fait donc une distinction (logique) entre les personnes du monde, celles qui n'ont pas la connaissance et celles qui pratiquent le mal alors qu'elles ont la connaissance.

Le baptême est un engagement perpétuel, il ne s'efface pas, celui qui est engagé devant Dieu ne peut plus faire marche arrière, il reste engagé devant Dieu, même excommunié il reste différent des gens qui n'ont pas pris cet engagement.

Fait intéressant, lorsque Paul dit "Expulsez le mauvais du milieu de vous." il reprend une prescription du deutéronome 13:6 "Tu ôteras le mal du milieu de toi".

Mais on retrouve la même chose avec le Christ qui dit :15Si ton frère a péché contre toi, va et reprends-le seul à seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute affaire se règle sur la parole de deux ou trois témoins. 17S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise ; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un non-Juif et un collecteur des taxes."

Là encore, le Christ reprend le principe contenu dans le Deutéronome cette fois-ci le chapitre 19: 15Un seul témoin ne pourra se dresser contre un homme pour établir une faute ou un péché quelconque de tous les péchés qu'on peut commettre ; un fait ne sera établi que sur la déposition de deux ou trois témoins.
16Lorsqu'un témoin malveillant se dresse contre quelqu'un pour l'accuser de subversion, 17les deux hommes en litige se tiendront devant le SEIGNEUR, devant les prêtres et les juges qui seront en fonction en ces jours-là. 18Les juges procéderont à une recherche sérieuse : le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre son frère une fausse déposition, 19alors vous le traiterez comme il avait projeté de traiter son frère. Tu élimineras ainsi de ton sein ce qui est mauvais. NBS.

Le principe reste le même : celui qui ne se repent pas doit être ôté de l'assemblée.

Beaucoup parlent ici d'amour pour celui qui pèche mais je n'ai pas vu un mot pour parler de l'amour pour Dieu !

Aimer Dieu, c'est ne pas aimer le mépris de la Loi.

Qui est bafoué dans le cas d'un chrétien qui pêche sans se repentir ?

Dieu puisque le pécheur renie par ses actes la légitimité de la souveraineté de Dieu et le Christ qui a donné sa vie pour nous.

Quand à celui qui se retire volontairement, il s'auto-excommunie tout simplement.

.
Comment faire pour livrer un homme à satan svp ??? décidément, les copistes, qui ont recopiés les textes, ont rajoutés n'importent quoi dans le N.T selon leur idées et croyances, ces textes ne veulent rien dire pour un esprit normal, si ce n'est de revenir à l'époque ancienne de la chasse aux sorcières, où chacun se surveillez pour aller dénoncer l'autre aux "autorités légitimes" autoproclamé ". Je suis sûr que Paul n'a pas écrit ça non plus..

Paul était bien plus humain que cela, demandait de ne plus adresser la parole à quelqu'un parce que....etc. n'a rien à voir avec: le livré à satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé.................L'église Catholique s'est appuyée sur ce genre de verset pour légitimer l'inquisition et le bûcher et...etc...Est-ce vraiment ça que voulait Paul pour un chrétien pêcheur ???

1 Corinthiens 5:5 qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.

né de nouveau a écrit :Fait intéressant, lorsque Paul dit "Expulsez le mauvais du milieu de vous." il reprend une prescription du deutéronome 13:6 "Tu ôteras le mal du milieu de toi"
Quel que soit le lien de parenté donc un fils qui est excommunié parce que méchant ne devrait pas être accueilli par son père même s'il a des problèmes financier après tout il l'a cherché qu'il se débrouille .
Mais là la WT se permet de faire "une concession" . De quel droit ?

né de nouveau a écrit :@franck et vent,
Merci de ne pas me citer ou alors me citer correctement sans inclure vos commentaires dans les miens.

Merci d'appliquer ce principe d'abord pour toi même, moi non plus je n'apprécie pas que tu inclus mes messages dans tes commentaires sans me nommer. Maintenant si les discutions te choque tu n'es pas obligé d'y participer.

cordialement

Arlitto a écrit :.
Comment faire pour livrer un homme à satan svp ??? décidément, les copistes, qui ont recopiés les textes, ont rajoutés n'importent quoi dans le N.T selon leur idées et croyances, ces textes ne veulent rien dire pour un esprit normal, si ce n'est de revenir à l'époque ancienne de la chasse aux sorcières, où chacun se surveillez pour aller dénoncer l'autre aux "autorités légitimes" autoproclamé ". Je suis sûr que Paul n'a pas écrit ça non plus..

Paul était bien plus humain que cela, demandait de ne plus adresser la parole à quelqu'un parce que....etc. n'a rien à voir avec: le livré à satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé.................L'église Catholique s'est appuyée sur ce genre de verset pour légitimer l'inquisition et le bûcher et...etc...Est-ce vraiment ça que voulait Paul pour un chrétien pêcheur ???

1 Corinthiens 5:5 qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.

Oui tout à fait, c'est bien cela que souhaitait Paul. Toutes les bibles donnent la même traduction où Paul parle de livrer un tel homme pécheur à Satan puisque ce pécheur ne regrette pas son péché mais s'y complais et encourage les autres à le commettre, sa part est donc avec Satan et non avec les vraies chrétiens. On comprend bien qu'en fréquentant un tel pécheur celui-ci exposera ses motivations pour nous inciter à le suivre dans son péché et nous tenter de le commettre ou de commettre d'autres pécher puisque si un pécheur n'est pas plus inquiété que cela, autant s'adonner tous au péché, ce qui rendrait inutile le sacrifice de Christ.

papy a écrit :Franck ne cherche pas d'excuses , tout est clair içi
La révélation, le grand dénouement est proche!, page 51
Une fois que ces anciens ont sérieusement examiné une affaire de cette sorte et qu'un jugement a été rendu, nul ne doit chercher à connaitre le pourquoi et le comment de leur décision. Tous devraient accepter humblement le jugement des anciens et continuer à soutenir ces étoiles de la congrégation. La fidélité à Jéhovah et à son organisation sera récompensée ".

Bonjour papy

En effet, tout les exclus que j'ai connu, enfin ceux qui avaient été exclus et ont ensuite été réintégré m'ont évoqué leur exclusion comme s'il avaient besoins de se faire pardonner quelque chose sans que je leur demande rien. Ca me fait penser à un TJ qui ne s'entendait plus avec son épouse et s'était mis en ménage avec une soeur avec qui il commettait la fornication bien sûr. Il a donc été exclus lui et cette soeur, et a ensuite divorcé d'avec sa femme parce qu'elle aussi devait commettre la fornication de son coté, bref une histoire banal que l'on rencontre tout les jours.

Ce TJ c'est ensuite marié avec cette soeur et c'est trouvé étonné que personne ne leur adresse la parole se sentant la victime de son ex-épouse. De plus l'ancien refusait de le réintégrer lui et sa nouvelle épouse.

Bref, sur le conseil d'un ancien de l'autre congrégation (2 congrégations pour une salle) ce TJ est venu dans notre congrégation et après quelque temps à été réintégré pour bonne conduite comme on dit pour ceux qui sortent de prison.

Dans cet exemple j'ai été choqué que ce TJ ai été réintégré aussi facilement, non pas que je voulais qu'il paye quoi que ce soit, mais de constater deux avis différents de deux anciens dans deux congrégations différentes l'un pour le maintient de l'exclusion et l'autre pour sa réintégration, je me souviens m'être fais cette réflexion "on peut péché, il suffit de changer de congrégation pour être réintégré"

Bah tu vois papy il y a des abus dans toutes les situations, ce n'est pas une question d'anciens mais de l'homme qui cherche beaucoup de voie, et tant que Satan ne sera pas enchaîné les hommes continueront de marcher dans des voies tortueuses.

Sinon tu es de qu'elle confession religieuse papy ?

Bonne journée

Pour revenir au thème de ce post,"excommunié pour retrait volontaire" pour les Témoins de Jéhovah et l'Eglise du premier siècle, l'excommunication est simplement la rupture de toute relation avec la personne qui ne veut pas se repentir.
Paul comme Jésus incluent toute relation, ils ne se limitent pas aux relations spirituelles.
L'excommunication c'est donc une communauté qui rompt les liens qu'elle avait avec une personne.
Un retrait volontaire est exactement la même chose mais dans l'autre sens, c'est la personne qui s'excommunie en décidant de rompre les liens qu'elle avait avec la communauté.

papy a écrit :né de nouveau a écrit :Fait intéressant, lorsque Paul dit "Expulsez le mauvais du milieu de vous." il reprend une prescription du deutéronome 13:6 "Tu ôteras le mal du milieu de toi"
Quel que soit le lien de parenté donc un fils qui est excommunié parce que méchant ne devrait pas être accueilli par son père même s'il a des problèmes financier après tout il l'a cherché qu'il se débrouille
Mais là la WT se permet de faire "une concession" . De quel droit ?

Bonjour Papy,
Tout simplement parce qu'appliquer un principe ou une loi n'exonère pas le chrétien de ses devoirs.
Jésus l'a clairement montré en dénonçant la loi du Corban.
Un chrétien ne peut échapper à ses obligations familiales en prétextant l'application d'une autre loi ou principe.
Personnellement, nous avions un locataire TJ qui a été excommunié, nous n'avons cherché en rien à lui nuire, bien au contraire puisque bien qu'il ait fait geler le chauffage central et pas payé les derniers mois de loyer, nous n'avons pas entamé de poursuites judiciaires parce qu'il rencontrait de graves difficultés familiales et financières.
Le principe donné par Jésus comme par Paul ne nous interdit pas de faire preuve de compassion ou de générosité avec celui qui ne fait plus partie de la congrégation.
J'ai eu l'occasion d'aider financièrement d'anciens TJ qui connaissaient des difficultés sans que cela ne me pose de problèmes de conscience. Paul dit de ne pas manger avec un tel homme, il ne dit pas de le laisser crever de faim sans rien faire.
Par la parabole du bon samaritain, Jésus a clairement démontré que l'amour du prochain ne s'arrête pas à des considérations religieuses, nationales ou autres.
Bon dimanche,
Pierre

né de nouveau a écrit :Pour revenir au thème de ce post,"excommunié pour retrait volontaire" pour les Témoins de Jéhovah et l'Eglise du premier siècle, l'excommunication est simplement la rupture de toute relation avec la personne qui ne veut pas se repentir.
Paul comme Jésus incluent toute relation, ils ne se limitent pas aux relations spirituelles.
L'excommunication c'est donc une communauté qui rompt les liens qu'elle avait avec une personne.
Un retrait volontaire est exactement la même chose mais dans l'autre sens, c'est la personne qui s'excommunie en décidant de rompre les liens qu'elle avait avec la communauté.

Toujours pas de versets bibliques... Que de l'interprétation humaine.

Et l'excommunication N'EST PAS le retrait volontaire !

D'autre part, dois-je préciser que c'est la société elle même qui demande qu'on fasse une lettre précisant que l'on coupe tout lien avec les membres de la congrégation... Ce n'est pas l'excommunié qui coupe les ponts, ce sont bien les TJ.

Ca vous arrange vraiment de tout mélanger hein ?

retrait volontaire c'est s'excommunier soit même.

né de nouveau a écrit : Bonjour Papy,

Le principe donné par Jésus comme par Paul ne nous interdit pas de faire preuve de compassion ou de générosité avec celui qui ne fait plus partie de la congrégation.
J'ai eu l'occasion d'aider financièrement d'anciens TJ qui connaissaient des difficultés sans que cela ne me pose de problèmes de conscience. Paul dit de ne pas manger avec un tel homme, il ne dit pas de le laisser crever de faim sans rien faire.
Par la parabole du bon samaritain, Jésus a clairement démontré que l'amour du prochain ne s'arrête pas à des considérations religieuses, nationales ou autres.
Bon dimanche,
Pierre

Remplacez le mot "homme" par "frère" et vous comprendrez de suite ( comme l'a fait Paul !)

Vous détournez le sens de la Bible et vous allez au delà de ce que est écrit.

1°) il s'agissait de frères de la congrégation qui péchait en toute connaissance de cause).
2°) il s'agissait de frères oints du Christ !

1 Corinthiens 5:9,10,12: "Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs+ de ce monde+ ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde [...] Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors+ ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans+, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors+ ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous"

De comparer l'expulsion du premier couple humain à l'excommunication est une erreur, car il s'agissait d'un jugement divin.

Vous n'êtes pas Dieu et le fait d'avoir une telle attitude envers les excommuniés est un jugement ... Vous avez tous une grosse part de responsabilités dans la souffrance de beaucoup je pense... Et dire que j'agissais comme vous avant.