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franck17530 a écrit :" Aide toi et le ciel t'aidera..."

ce n'est pas dans la bible.

medico a écrit : ce n'est pas dans la bible.

Bien sûr que si, mais c'est dit autrement...

" Aide toi et le ciel t'aidera..."

Moi non plus, je n'ai jamais lu cette expression dans la Bible, c'est comme pour les 7 pêchés capitaux, jamais lu dans la Bible non plus.

"“ Continuez à demander, et on vous donnera ; continuez à chercher, et vous trouverez ; continuez à frapper, et on vous ouvrira. 8 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve, et à tout homme qui frappe on ouvrira. 9 Oui, quel est l’homme d’entre vous à qui son fils demande du pain — il ne lui remettra pas une pierre, n’est-ce pas ? 10 Ou peut-être demandera-t-il un poisson — il ne lui remettra pas un serpent, n’est-ce pas ? 11 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent !" - Matthieu 7:7-11

"Aide toi et le ciel t'aidera..."

Luc 18:1-8: "Puis il leur donna un exemple concernant la nécessité pour eux de prier toujours et de ne pas renoncer ; 2 il dit : “ Dans une certaine ville il y avait un certain juge qui ne craignait pas Dieu et ne respectait pas l’homme. 3 Mais il y avait une veuve dans cette ville et elle allait sans cesse vers lui, en disant : ‘ Fais en sorte que j’obtienne justice contre mon adversaire. ’ 4 Eh bien, pendant un certain temps il a refusé, mais ensuite il s’est dit : ‘ Bien que je ne craigne pas Dieu et ne respecte pas l’homme, 5 en tout cas, parce que cette veuve me cause continuellement des ennuis, je vais faire en sorte qu’elle obtienne justice, de peur qu’elle ne vienne jusqu’au bout me bourrer de coups. ’ ” 6 Alors le Seigneur dit : “ Écoutez ce que ce juge, bien qu’injuste, a dit. 7 Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis [et] qui crient vers lui jour et nuit, même s’il est patient envers eux ? 8 Je vous le dis : Il fera que justice leur soit rendue rapidement. Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”

Voilà, vous l'avez votre preuve...

??? Il est question ici de persévérer dans la prière, dans nos demandes faites à Dieu !
C'est exactement le contraire de "aide toi et le ciel t'aidera" pensée païenne qui se moque ouvertement du pouvoir de Dieu en sous entendant qu'il vaut mieux compter sur soi même que de compter sur l'aide du ciel !
Ce que dit Jésus c'est : faites confiance à Dieu, Il n'ignorera pas vos prières.
Voici d'ailleurs l'exact contraire de "aide toi, le ciel t'aidera" : (Proverbes 3:5, 6) 5 Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers.

(1692-94) Composé de aider et ciel (« Dieu, par métonymie »). Morale de la fable Le Chartier embourbé de Jean de la Fontaine. Cependant on trouve des formes plus anciennes de ce proverbe, par exemple aide-toi et Dieu t’aidera dans Les Fables d’Æsope, traduites fidèlement du grec par Pierre Millot en 1646.

Bizarre, on est hors sujet, et personne ne dit rien.

C'est pas chrétien de ne pas adresser la parole aux excommuniés ou de les renier.

medico a écrit :(1692-94) Composé de aider et ciel (« Dieu, par métonymie »). Morale de la fable Le Chartier embourbé de Jean de la Fontaine. Cependant on trouve des formes plus anciennes de ce proverbe, par exemple aide-toi et Dieu t’aidera dans Les Fables d’Æsope, traduites fidèlement du grec par Pierre Millot en 1646.

Et alors ? Cela ne veut-il pas dire la même chose ?

Il n'y a pas plus aveugle qu'une personne qui ne veut pas voir...

La menax a écrit :Bizarre, on est hors sujet, et personne ne dit rien.

C'est pas chrétien de ne pas adresser la parole aux excommuniés ou de les renier.

Et alors ? Cela ne veut-il pas dire la même chose ?

Evidemment puisque La Fontaine a repris la fable d'Esope, dans les deux cas, les deux fabulistes se moquent de ceux qui croient à l'aide du ciel et au pouvoir de Dieu ou des dieux (pour Esope) donc aucun rapport avec la Bible de près ou de loin.
Nous ne sommes pas si éloignés du sujet puisque nous avons là un magnifique exemple des dangers que représentent certains pour la communauté chrétienne.
Ils cherchent à faire passer des paroles d'hommes blasphématoires pour des paroles bibliques !
L'excommunication est une preuve d'amour envers la communauté en préservant celle-ci et en particulier les plus fragiles de l'influence de ces personnes. D'autre part, en montrant sa désaprobation de façon aussi claire, la communauté chrétienne aide celui qui s'est éloigné de l'enseignement à réfléchir à ses choix.
Je suis paysan, lorsqu'un animal est malade, je l'isole pour le soigner afin de préserver le troupeau. Ce n'est qu'une mesure de préservation du troupeau, cela ne signifie pas que j'accorde moins de valeur à cet animal qu'aux autres.
Ici il en va de même, la personne est écartée mais on lui propose de l'aide pour revenir et, à tout moment, elle peut réintégrer le troupeau si elle se rétablie.
La différence avec un troupeau c'est que le chrétien écarté peut nier être malade et refuser toute aide.
Il y a pire encore, c'est la brebis qui rejette le troupeau comme entièrement malade et qui donc s'en écarte d'elle même.

né de nouveau a écrit : Evidemment puisque La Fontaine a repris la fable d'Esope, dans les deux cas, les deux fabulistes se moquent de ceux qui croient à l'aide du ciel et au pouvoir de Dieu ou des dieux (pour Esope) donc aucun rapport avec la Bible de près ou de loin.
Nous ne sommes pas si éloignés du sujet puisque nous avons là un magnifique exemple des dangers que représentent certains pour la communauté chrétienne.
Ils cherchent à faire passer des paroles d'hommes blasphématoires pour des paroles bibliques !
L'excommunication est une preuve d'amour envers la communauté en préservant celle-ci et en particulier les plus fragiles de l'influence de ces personnes. D'autre part, en montrant sa désaprobation de façon aussi claire, la communauté chrétienne aide celui qui s'est éloigné de l'enseignement à réfléchir à ses choix.
Je suis paysan, lorsqu'un animal est malade, je l'isole pour le soigner afin de préserver le troupeau. Ce n'est qu'une mesure de préservation du troupeau, cela ne signifie pas que j'accorde moins de valeur à cet animal qu'aux autres.
Ici il en va de même, la personne est écartée mais on lui propose de l'aide pour revenir et, à tout moment, elle peut réintégrer le troupeau si elle se rétablie.
La différence avec un troupeau c'est que le chrétien écarté peut nier être malade et refuser toute aide.
Il y a pire encore, c'est la brebis qui rejette le troupeau comme entièrement malade et qui donc s'en écarte d'elle même.

Ton explication est tellement tirée par les cheveux qu'elle n'est même pas crédible...

C'est vous qui avez des paroles et des actes blasphématoires. Vous imposez des fardeaux sur les épaules des membres de la WT alors que Jésus a dit que son joug est doux et sa charge est légère. (Matthieu 11:28-30: "Venez à moi, vous tous qui peinez et qui êtes chargés, et moi je vous réconforterai. 29 Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi, car je suis doux de caractère et humble de cœur, et vous trouverez du réconfort pour vos âmes. 30 Car mon joug est doux et ma charge est légère. ”)

Vous imposez aux autres un sentiment de haine vis-à-vis de ceux qui sont excomuniés pour qu'ils reviennent. C'est d'un sadisme sans nom !

La haine n'a pas de place dans le coeur d'un chrétien.
Mon exemple est celui donné par le Christ. C'est lui qui a parlé de brebis, de troupeau, de loups déguisés en brebis.
Encore une fois, il faut avoir une vision spirituelle et non charnelle des choses. L'excommunication n'est pas une punition pour celui qui s'éloigne mais une mesure d'amour pour le reste du troupeau et aussi pour celui qui s'écarte.
Revenons à l'exemple de la brebis. Imaginons une brebis qui prend le mauvais chemin, si le berger laisse faire le troupeau, toutes les brebis vont suivre le même chemin.
Le berger doit donc écarter le troupeau de celle qui s'égare et ensuite ramener la brebis dans le droit chemin.
S'il n'y avait pas de possibilité de retour ce serait différent mais là, tout ce qu'espère le troupeau, c'est le retour de la brebis égarée.

Si seulement c'était vrai ce que tu dis plus haut, Pierre, cela serait magnifique, mais d'après les témoignages que j'ai pu lire ici et là, c'est bien le contraire qui se passe, quand un TJ quitte le troupeau, il est rejeté immédiatement par sa propre famille et...Etc. En gros il perd tout.

Eh bien je peux t'assurer que tout ce que veut sa famille, ce qu'elle souhaite du plus profond du coeur c'est que la personne revienne !
Je n'ai jamais rencontré un TJ qui ne se réjouisse pas du retour d'un excommunié ou qui ne le souhaite pas, qu'il soit de sa famille ou pas.
Celui qui ne souhaite pas que tous les humains puissent venir ou revenir à Dieu ne peut pas se prétendre chrétien puisque Dieu Lui même:
"use de patience envers vous, car il ne veut pas que qui que ce soit aille à sa perte ; au contraire, il veut que tous aient l'occasion de se détourner du mal." Français courant.

Maintenant, je vais prendre deux exemples, j'ai vu un ex-TJ se plaindre de son excommunication pour homosexualité, il expliquait que l'on devait accepter toutes les formes de sexualité. Alors Arlitto, aurait-ce été une preuve d'amour que de le laisser croire qu'il avait raison et le laisser influencer d'autres personnes ?

J'ai connu personnellement (il a été mon locataire) un TJ ancien spirite qui est retombé dans le spiritisme, fallait-il le laisser avoir une possible influence sur ses frères et soeurs dans la foi ?
Dans son cas, l'excommunication lui a servi d'électro-choc et il est revenu. Petite précision, il n'est revenu ni pour sa famille (il n'avait pas de famille TJ) ni pour des amis (puisqu'il a changé de région pour le travail) il est revenu pour sa foi.

Ce n'est pas le manque de famille ou d'amis qui fera revenir quelqu'un mais la conscience d'avoir mal agi.

Encore une fois, reprenez les paroles de Jésus, il est clair : l'amour pour Dieu et le Christ doit passer avant toute autre considération.
Je sais, ce n'est pas politiquement correct mais c'est la réalité biblique.

En excommuniant quelqu'un, on fait preuve d'amour envers lui en lui montrant qu'il prend un mauvais chemin mais on fait preuve aussi d'amour pour les autres chrétiens et surtout, on prouve notre attachement à Dieu et à Son Christ.

Oui, mais là, Pierre tu prends des cas extrêmes, Je sais que des TJ ont été excommuniés pour avoir osé poser une question biblique qui n'allait pas dans le sens de ce que la WT enseigne.

Poser des questions n'a jamais été un mal pour celui qui doute, au contraire.