Re: L'âme meurt-elle ?
Posté : 26 déc.13, 11:29
Bonjour cher Pierre qui s’interroge. 
J’aurais aimé vous écrire avant, mais j’avais quelques réponses à donner.
Je vous ai lu et je ne vous cacherez pas que vous êtes dans la même ligne que moi.
Nous ne pouvons tout même pas être tous en désaccord !
Ça fait du bien de se sentir confirmé et appuyé. Il en va sûrement de même entre nos TJ’s.
Pour ce qui est de Momon, hé bien il est plutôt seul de sa « gang », alors ménageons-le davantage !
J'm'interroge écrit : « Il [ notre corps biologique ] ne sera pas d'origine biologique, mais il pourra en avoir tout-à-fait l'apparence, ce n'est absolument pas contradictoire. »
Effectivement.
J'm'interroge écrit : « Spéculer sur le sujet n'apportera pas grand chose, mais si l'on croit en Dieu, l'on peut supposer que ce corps sera à notre véritable image: qu'il sera comme Dieu nous voit. »
Cela me semble plein de bon sens.
J'm'interroge écrit : « C'est surtout absolument conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible. »
Oui c’est bien important que cela soit conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible, mais le problème restera toujours sa juste interprétation.
Comme vous pouvez le constater nous avons ici l’Église Catholique, les Mormons et les TJ’s et entre seulement nous trois nous ne pouvons pas nous entendre entre la bonne interprétation qu’il faut donner pour être conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible au sujet de l’immortalité de l’âme !!!
Il nous faut un critère de plus pour confirmer que ce qui peut être tiré de la Bible, soit la plus juste interprétation. Je me suis dis, fais marche arrière et vois ce qui à été écrit au sujet des doctrines controversés, car ce n’est pas moi qui va réinventer la roue.
J’y ai trouvé des réponses qui ont confirmé que ce que je croyais au sujet de l’âme était juste.
C’est l’étude du christianisme historique — ses 20 siècles d’existence et principalement les 5 premiers siècles — qui me permettent d’y voir plus clair.
Enfin c’est la voie — par ce critère supplémentaire — que je considère la plus sûre, que j’ai choisie.
Cette voie nous permet du même coup de vérifier si l’interprétation de notre confession est en accord ou pas avec ce que l’Église de l’antiquité — par exemple — à définie.
J'm'interroge écrit : « (((Y-aurait-il un enseignement sérieux et de nature initiatique sur l'âme dans la Bible? ....))) »
Que voulez vous dire au juste par là ?
J'm'interroge écrit : « Moi c'est Pierre, mais il y en a d'autres ici. »
Enchanté Pierre. Pour vous distinguer, je pourrais dire : Pierre qui s’interroge. 
Moi, c’est vraiment Bertrand, 54 ans, marié, père de 5 enfants ( 3 filles 2 gars ) de 13 à 25 ans,
prof. au secondaire d’Éthique et culture religieuse, comme hobby batteur de Jazz, de funk et smooth Jazz, ( mais pas de femmes ! ) et grand passionné d’apologétique respectueuse, fait dans la joie ! ( batteur dans le sens que je joue de la batterie )
Je ne bois pas de boisson alcoolisée, je ne prends pas de café, ni thé, je ne consomme aucune drogue et ne fume pas ! Bref un bon candidat pour les Mormons ! héhé !
Mais étant pécheur et pire encore étant Catholique, hé bien là mes chances son nul et je ne m’en plains pas ! :wink :
J'm'interroge écrit : « Ps: Excuse moi, mais j'ai pris la terrible habitude de tutoyer tout le monde sur les forums. »
Pour vous répondre j’écrirais :
« Excusez moi, mais j'ai pris la terrible habitude de vouvoyer tout le monde sur les forums. »
Alors mon ami, il n’y a vraiment pas faute !
J'm'interroge écrit à ami de la verite : « Dis moi plutôt ce que tu penses des points abordés dans mon document page 7 (en deux parties), … »
Justement, je relis actuellement votre document — mais plus en détail — qui nous donne de l’information pertinente à bien considérer sur notre sujet.
J'm'interroge écrit : « Au sujet de la néphèsh il n'y a pas que le récit de la création d'Adam dans la Bible! Il faut tous les prendre et les considérer, sans quoi tu [« ami de la verite » ] ne pourras te faire qu'une vision tronquée de ce qu'enseigne la Bible. »
Absolument Pierre. C’est une règle élémentaire que de considérer l’ensemble de la Bible et sa progression dans bien des domaines qui touche la doctrine.
J'm'interroge écrit à ami de la verite : « Que de spéculations autour d'un seul passage de la Bible ami de la verite! Il faut la lire en entier la Bible!!
Il faut tenir compte de la nécessaire progression que le concept d’âme a eut avec les siècles.
Si tu ne lis que la Genèse ce sera vraiment insuffisant pour te faire une idée correcte de ce qu'enseigne réellement l'ensemble des saintes écritures sur le sujet!
Absolument.
Car là tu interprètes et tire tes propres conclusions en fonction de ce qu'on t'a dit mais pas d'une lecture approfondie. »
À ma connaissance, pour nos amis TJ’s une lecture approfondit ne doit pas contredire ce qu’enseigne officiellement l’organisation, sinon c’est le signe que cette lecture est incorrecte …
Alors pour une lecture approfondit a considérer sérieusement, ça peut devenir très difficile, voir même impossible,. C’est comme ça …
J'm'interroge écrit : « Bonsoir Bertrand du Québec
Je viens de lire ta longue réponse à ami de la verite, que j'ai trouvée je dois le dire: vraiment excellente et tout-à-fait respectueuse du contenu biblique!
Merci pour ce travail d'approfondissement très sérieux et des plus pertinent!
Mes respects! »
Merci pour cette appréciation. Je l’apprécie !
J'm'interroge écrit à ami de la verite : « - Bien que l'âme dans ce sens (2° sens biblique du mot âme) ne meurt donc pas à la mort du corps - c'est le point que je défends - cela ne signifie pas encore qu'elle soit indestructible ou immortelle au vu de la seconde mort si on la présente comme une destruction de l'âme. »
Évidemment sans vouloir entrer dans ce sujet de l’ultime possibilité de l’âme, en ce qui à trait à son ultime destinée, je dirais que le christianisme à définie et crois que cette âme est immortelle et non destructible — en raison de la foi en la rétribution confirmée par Jésus lui-même — soit pour le ciel avec Dieu ou soit sans Dieu dans les « ténèbres ».
Je vous avoue qu’aborder ce sujet de l’enfer en est un qui me passionne le moins …
Raison de plus pour ne pas entrer dans ce sujet.
J'm'interroge écrit à ami de la verite : « C'est ni plus ni moins qu'un comportement de troll et de quelqu'un qui n'est certainement pas ami de la vérité!
Je m'interroge donc sur la valeur de ta participation ici... »
Ne soyez pas si dur que cela envers notre « ami de la verite ».
Sa valeur nous permet de mieux connaître un sujet fort intéressant. Au moins notre « ami de la verite » peut mieux constater qu’il y a d’autres compréhensions possible au sujet de l’origine et de la destiné de l’âme qui peuvent se défendre, même s’il ne peut l’accepter.
J'm'interroge écrit : « Si seulement tout le monde ici avait cette attitude, ce serait bien! »
Si nous asseyons d’imposer nos doctrines respectives dans le but de convertir l’autre à notre foi, alors là nous perdons radicalement notre temps. Et encore plus quand certains peuvent dire que l’autre est influencé par Satan, ou que sa doctrine est d’origine satanique comme par exemple :
« Trouve-t-on cette notion dans les Ecritures ?
En réalité, celles-ci nous apprennent – non sans étonnement peut-être – que SATAN lui-même, en affirmant : « Non, vous ne mourrez pas, […] vous serez comme des dieux » (Genèse 3.4-5, TOB), aurait été LE PREMIER à introduire ce concept d’immortalité humaine… faisant ainsi mentir Dieu qui avait dit au premier homme : « Tu mourras » (Genèse 2.17). »
Quand on lit cela on « ne se sens pas gros dans ses culottes » !
Utiliser Satan pour contredire celui qui ne pense pas nous est un « couteau à double tranchant » que j’évite à tout prix d’utiliser.
J'm'interroge écrit : « On peut le croire mais ce n'est pas du tout fondé Bibliquement.
« Un dieu qui nous aurait mis sur terre n'importe quand et n'importe où, au petit bonheur la chance », c’est exactement « infondable » à partir de la Bible canonique.
Je dis canonique car soit on a enlevé ou rajouté des livres à cette Bible.
En plus c'est absolument contraire à l'idée que je me fais d'une cosmogonie Chrétienne possible... »
Avez-vous lu les écrits de Teilhard de Chardin qui a justement traité de ce sujet ?
J’imagine que vous trouveriez sûrement des choses intéressantes pour vous.
J’ai de la documentation si vous en voulez d’avantage.
J'm'interroge écrit : « Mais ce dernier [ le Gnosticisme ] est une 'vue' intéressante à bien des égards, car même s'il a développé des théories fumeuses comme tous les autres courants - aucun n'y a échappé! - il a une base philosophique relativement solide. »
Pour vous dire vrai — et juste pour une brève information — le Gnosticisme est au antipode du christianisme. L’encyclopédie Universalis dit de ce Gnosticisme qu’il « a pour première caractéristique de dissocier création et rédemption ; le monde sensible est crée, ou, du moins, totalement dominé, par des puissances ou mauvaises ou bornées ... Les âmes des hommes qui possèdent la « gnose » sont émanées de ce Dieu suprême, elles sont d'essence spirituelle et prisonnières du monde sensible. » Même les « Philosophes grecs et chrétiens orthodoxes reprocheront … au « gnosticisme » de prétendre atteindre au salut et à la perfection sans effort moral, sans une véritable transformation de l'homme. Pour le « gnosticisme », le gnostique est sauvé par nature.»
Si sa base philosophique est relativement solide, ce n’est pas vraiment par rapport à la philosophie grecque et encore moins par rapport au christianisme antique ( les 4 premiers siècles et ½ ) .
J'm'interroge écrit : « Est-ce à cause des couleurs utilisées et de ton problème du vue ? »
Allons-y de suppositions !
Peut-être parce que pour « né de nouveau » sa congrégation lui défend de ne pas trop lire nos réponses de peur d’être mal influencer ?
Peut-être parce que ce que j’écris est trop long à lire et que cela va trop à l’encontre de sa foi ?
Peut-être parce qu’il ne peut tout simplement pas lire ma réponse. Cela expliquerait peut-être pourquoi à deux reprises il ne m’a pas répondu.
Bref, c’est lui qui connaît la bonne raison.
--------------------------------------------------
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.
Bertrand
J’aurais aimé vous écrire avant, mais j’avais quelques réponses à donner.
Je vous ai lu et je ne vous cacherez pas que vous êtes dans la même ligne que moi.
Nous ne pouvons tout même pas être tous en désaccord !
Ça fait du bien de se sentir confirmé et appuyé. Il en va sûrement de même entre nos TJ’s.
Pour ce qui est de Momon, hé bien il est plutôt seul de sa « gang », alors ménageons-le davantage !
J'm'interroge écrit : « Il [ notre corps biologique ] ne sera pas d'origine biologique, mais il pourra en avoir tout-à-fait l'apparence, ce n'est absolument pas contradictoire. »
Effectivement.
J'm'interroge écrit : « Spéculer sur le sujet n'apportera pas grand chose, mais si l'on croit en Dieu, l'on peut supposer que ce corps sera à notre véritable image: qu'il sera comme Dieu nous voit. »
Cela me semble plein de bon sens.
J'm'interroge écrit : « C'est surtout absolument conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible. »
Oui c’est bien important que cela soit conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible, mais le problème restera toujours sa juste interprétation.
Comme vous pouvez le constater nous avons ici l’Église Catholique, les Mormons et les TJ’s et entre seulement nous trois nous ne pouvons pas nous entendre entre la bonne interprétation qu’il faut donner pour être conforme avec ce que l'on peut lire dans la Bible au sujet de l’immortalité de l’âme !!!
Il nous faut un critère de plus pour confirmer que ce qui peut être tiré de la Bible, soit la plus juste interprétation. Je me suis dis, fais marche arrière et vois ce qui à été écrit au sujet des doctrines controversés, car ce n’est pas moi qui va réinventer la roue.
J’y ai trouvé des réponses qui ont confirmé que ce que je croyais au sujet de l’âme était juste.
C’est l’étude du christianisme historique — ses 20 siècles d’existence et principalement les 5 premiers siècles — qui me permettent d’y voir plus clair.
Enfin c’est la voie — par ce critère supplémentaire — que je considère la plus sûre, que j’ai choisie.
Cette voie nous permet du même coup de vérifier si l’interprétation de notre confession est en accord ou pas avec ce que l’Église de l’antiquité — par exemple — à définie.
J'm'interroge écrit : « (((Y-aurait-il un enseignement sérieux et de nature initiatique sur l'âme dans la Bible? ....))) »
Que voulez vous dire au juste par là ?
J'm'interroge écrit : « Moi c'est Pierre, mais il y en a d'autres ici. »
Enchanté Pierre.
Pour vous distinguer, je pourrais dire : Pierre qui s’interroge. Moi, c’est vraiment Bertrand, 54 ans, marié, père de 5 enfants ( 3 filles 2 gars ) de 13 à 25 ans,
prof. au secondaire d’Éthique et culture religieuse, comme hobby batteur de Jazz, de funk et smooth Jazz, ( mais pas de femmes ! ) et grand passionné d’apologétique respectueuse, fait dans la joie !
( batteur dans le sens que je joue de la batterie )Je ne bois pas de boisson alcoolisée, je ne prends pas de café, ni thé, je ne consomme aucune drogue et ne fume pas ! Bref un bon candidat pour les Mormons ! héhé !
Mais étant pécheur et pire encore étant Catholique, hé bien là mes chances son nul et je ne m’en plains pas ! :wink :
J'm'interroge écrit : « Ps: Excuse moi, mais j'ai pris la terrible habitude de tutoyer tout le monde sur les forums. »
Pour vous répondre j’écrirais :
« Excusez moi, mais j'ai pris la terrible habitude de vouvoyer tout le monde sur les forums. »
Alors mon ami, il n’y a vraiment pas faute !
J'm'interroge écrit à ami de la verite : « Dis moi plutôt ce que tu penses des points abordés dans mon document page 7 (en deux parties), … »
Justement, je relis actuellement votre document — mais plus en détail — qui nous donne de l’information pertinente à bien considérer sur notre sujet.
J'm'interroge écrit : « Au sujet de la néphèsh il n'y a pas que le récit de la création d'Adam dans la Bible! Il faut tous les prendre et les considérer, sans quoi tu [« ami de la verite » ] ne pourras te faire qu'une vision tronquée de ce qu'enseigne la Bible. »
Absolument Pierre. C’est une règle élémentaire que de considérer l’ensemble de la Bible et sa progression dans bien des domaines qui touche la doctrine.
J'm'interroge écrit à ami de la verite : « Que de spéculations autour d'un seul passage de la Bible ami de la verite! Il faut la lire en entier la Bible!!
Il faut tenir compte de la nécessaire progression que le concept d’âme a eut avec les siècles.
Si tu ne lis que la Genèse ce sera vraiment insuffisant pour te faire une idée correcte de ce qu'enseigne réellement l'ensemble des saintes écritures sur le sujet!
Absolument.
Car là tu interprètes et tire tes propres conclusions en fonction de ce qu'on t'a dit mais pas d'une lecture approfondie. »
À ma connaissance, pour nos amis TJ’s une lecture approfondit ne doit pas contredire ce qu’enseigne officiellement l’organisation, sinon c’est le signe que cette lecture est incorrecte …
Alors pour une lecture approfondit a considérer sérieusement, ça peut devenir très difficile, voir même impossible,. C’est comme ça …
J'm'interroge écrit : « Bonsoir Bertrand du Québec
Je viens de lire ta longue réponse à ami de la verite, que j'ai trouvée je dois le dire: vraiment excellente et tout-à-fait respectueuse du contenu biblique!
Merci pour ce travail d'approfondissement très sérieux et des plus pertinent!
Mes respects! »
Merci pour cette appréciation. Je l’apprécie !
J'm'interroge écrit à ami de la verite : « - Bien que l'âme dans ce sens (2° sens biblique du mot âme) ne meurt donc pas à la mort du corps - c'est le point que je défends - cela ne signifie pas encore qu'elle soit indestructible ou immortelle au vu de la seconde mort si on la présente comme une destruction de l'âme. »
Évidemment sans vouloir entrer dans ce sujet de l’ultime possibilité de l’âme, en ce qui à trait à son ultime destinée, je dirais que le christianisme à définie et crois que cette âme est immortelle et non destructible — en raison de la foi en la rétribution confirmée par Jésus lui-même — soit pour le ciel avec Dieu ou soit sans Dieu dans les « ténèbres ».
Je vous avoue qu’aborder ce sujet de l’enfer en est un qui me passionne le moins …
Raison de plus pour ne pas entrer dans ce sujet.
J'm'interroge écrit à ami de la verite : « C'est ni plus ni moins qu'un comportement de troll et de quelqu'un qui n'est certainement pas ami de la vérité!
Je m'interroge donc sur la valeur de ta participation ici... »
Ne soyez pas si dur que cela envers notre « ami de la verite ».
Sa valeur nous permet de mieux connaître un sujet fort intéressant. Au moins notre « ami de la verite » peut mieux constater qu’il y a d’autres compréhensions possible au sujet de l’origine et de la destiné de l’âme qui peuvent se défendre, même s’il ne peut l’accepter.
J'm'interroge écrit : « Si seulement tout le monde ici avait cette attitude, ce serait bien! »
Si nous asseyons d’imposer nos doctrines respectives dans le but de convertir l’autre à notre foi, alors là nous perdons radicalement notre temps. Et encore plus quand certains peuvent dire que l’autre est influencé par Satan, ou que sa doctrine est d’origine satanique comme par exemple :
« Trouve-t-on cette notion dans les Ecritures ?
En réalité, celles-ci nous apprennent – non sans étonnement peut-être – que SATAN lui-même, en affirmant : « Non, vous ne mourrez pas, […] vous serez comme des dieux » (Genèse 3.4-5, TOB), aurait été LE PREMIER à introduire ce concept d’immortalité humaine… faisant ainsi mentir Dieu qui avait dit au premier homme : « Tu mourras » (Genèse 2.17). »
Quand on lit cela on « ne se sens pas gros dans ses culottes » !
Utiliser Satan pour contredire celui qui ne pense pas nous est un « couteau à double tranchant » que j’évite à tout prix d’utiliser.
J'm'interroge écrit : « On peut le croire mais ce n'est pas du tout fondé Bibliquement.
« Un dieu qui nous aurait mis sur terre n'importe quand et n'importe où, au petit bonheur la chance », c’est exactement « infondable » à partir de la Bible canonique.
Je dis canonique car soit on a enlevé ou rajouté des livres à cette Bible.
En plus c'est absolument contraire à l'idée que je me fais d'une cosmogonie Chrétienne possible... »
Avez-vous lu les écrits de Teilhard de Chardin qui a justement traité de ce sujet ?
J’imagine que vous trouveriez sûrement des choses intéressantes pour vous.
J’ai de la documentation si vous en voulez d’avantage.
J'm'interroge écrit : « Mais ce dernier [ le Gnosticisme ] est une 'vue' intéressante à bien des égards, car même s'il a développé des théories fumeuses comme tous les autres courants - aucun n'y a échappé! - il a une base philosophique relativement solide. »
Pour vous dire vrai — et juste pour une brève information — le Gnosticisme est au antipode du christianisme. L’encyclopédie Universalis dit de ce Gnosticisme qu’il « a pour première caractéristique de dissocier création et rédemption ; le monde sensible est crée, ou, du moins, totalement dominé, par des puissances ou mauvaises ou bornées ... Les âmes des hommes qui possèdent la « gnose » sont émanées de ce Dieu suprême, elles sont d'essence spirituelle et prisonnières du monde sensible. » Même les « Philosophes grecs et chrétiens orthodoxes reprocheront … au « gnosticisme » de prétendre atteindre au salut et à la perfection sans effort moral, sans une véritable transformation de l'homme. Pour le « gnosticisme », le gnostique est sauvé par nature.»
Si sa base philosophique est relativement solide, ce n’est pas vraiment par rapport à la philosophie grecque et encore moins par rapport au christianisme antique ( les 4 premiers siècles et ½ ) .
J'm'interroge écrit : « Est-ce à cause des couleurs utilisées et de ton problème du vue ? »
Allons-y de suppositions !
Peut-être parce que pour « né de nouveau » sa congrégation lui défend de ne pas trop lire nos réponses de peur d’être mal influencer ?
Peut-être parce que ce que j’écris est trop long à lire et que cela va trop à l’encontre de sa foi ?
Peut-être parce qu’il ne peut tout simplement pas lire ma réponse. Cela expliquerait peut-être pourquoi à deux reprises il ne m’a pas répondu.
Bref, c’est lui qui connaît la bonne raison.
--------------------------------------------------
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.
Bertrand
Voilà comment l’un deux présente cette accusation :