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Jésus et que tu le veux ou pas subordonné a son Père donc il ne peut pas être son égal ?
Tien un exemple
(Psaume 2:8, 9) 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.  9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ”
Si Jésus et l'égal de son Dieu et Père pourquoi il reçoit les nations comme héritage ?

RT2 a écrit :Donc commencement et de fait il ne possède pas l'ensemble des attributs puisque celui d'être incrée il ne l'a pas, pas plus que celui d'être tout puissant; enfin si il possède l'ensemble des attributs, pourquoi Dieu a-t-il besoin de lui donner la révélation (APO 1:1) ? Ou encore

(Daniel 2:29) Celui qui est le Révélateur des secrets t’a fait connaître ce qui doit arriver]

Manifestement Jésus au Ciel ne possède pas tous les attributs.

Jésus est CREE, Dieu est INCREE. Le Dieu VERITABLE EST SEUL SANS COMMENCEMENT.

Autrement dit : Jésus n'est pas le Dieu de ses disciples mais son Père, cela Jésus l'a bien dit n'est-ce pas dans cette parole "Je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père".. - évangile de Jean.

De fait par rapport au titre, le statut de Jésus n'est pas celui de "Dieu le Fils" mais d'être le Fils de Dieu. Ainsi, ceux qui auront une résurrection semblable à celle de Jésus, ne peuvent non plus prétendre obtenir l'ensemble de tous les attributs de DIEU.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ribut/6321 et ainsi au sujet de la plénitude clovis il faut comprendre qu'il s'agit d 'une plénitude relative à la nouvelle position du Fils et non d'une plénitude absolue que seule Jéhovah Dieu possède car la plénitude de la divinité chez lui est sans limite.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ude#150614

Selon Isaïe 53 Jésus a été élevé, exalté à l'extrême par rapport à sa condition d'être crée. Mais en aucun cas il ne possède l'égalité dans les attributs ni tous les attributs.

Aussi quand Jésus l est prophétiquement appelé "Dieu fort" ou "Dieu puissant" en Isaïe 9, il ne faut pas en déduire pour autant qu'il serait Dieu par nature. Ce serait prendre de grands raccourcis dans le raisonnement. En fait une chose très simple : la nature du vrai Dieu FAIT sa position.

(Révélation 4:11) "... tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Qui est le Créateur ici ? note que la formulation exclue qu'il puisse y en avoir un deuxième, un autre.
encore un attribut qui ne revient pas au Fils.

L'Ecriture parle bien de la plénitude de la déité et pas autre chose. Il s'agit d'attributs, de caractères divins et non d'une position. Jésus était de nature divine, il a pris la nature humaine et il est redevenu divin il est vrai avec une position supérieure, celle de Seigneur. Mais cela ne change rien à sa nature divine.

L'éternité dans le passé est-elle un attribut ? Un attribut est "Ce qui appartient en propre à quelqu'un ou à quelque chose". Un attribut est-il relatif au passé ? Imaginez que Dieu n'existait pas et qu'il apparaisse soudainement aujourd'hui avec tous les attributs divins, pourrait-on dire qu'il n'est pas de nature divine parce qu'il n'est pas éternel dans le passé ?

Enfin, si Dieu n'avait pas créé, s'il était resté seul, pourrait-on dire qu'il ne possède pas la nature divine ? Cela ne change rien à sa nature.

Colossiens parle bien de caractéristiques corporelles et non d'actions réalisées ou de position hiérarchique, de ce qui fait que Jésus est corporellement divin au sens fort de ce mot.

Jésus diffère je pense dans un chose essentielle. Il a tout reçu de son Père et ce qu'il a reçu peut lui être retiré. Mais en dehors de cela il est comme son Père.

Donc Clovis tu vois Dieu de cette façon ?

clovis a écrit : L'Ecriture parle bien de la plénitude de la déité et pas autre chose. Il s'agit d'attributs, de caractères divins et non d'une position.

plénitude de la divinité et non de la déité, merci de faire la différence; et tu ne peux qu'être d'accord avec le fait que Jésus ne possède pas tous les attributs de Jéhovah.

Mais ce que tu te refuses à voir c'est que Jéhovah possède tous les attributs mais d'une manière sans limite. C'est ce qui fait de lui le Divin. Et par conséquent que la nature divine de Jéhovah détermine sa position, ce qui devrait te mettre la puce à l'oreille, que la nature divine de Jésus au Ciel n'est pas comparable à celle de Jéhovah DIEU.

Aussi puisque tu admets que Jésus a un commencement tu ne peux lui donner l'attribut "INCREE" ou "sans commencement" si tu préfères; idem pour l'attribut divin de "Tout Puissant" et encore pour l'attribut relatif à réveler la conclusion des choses avant même qu'elles soient.

note que l'attribut "tout puissant" implique de facto une position de suprématie. Aussi je ne serais pas aussi catégorique que toi, de plus il est aussi dit que Jéhovah est PUISSANT en sainteté, là encore on est dans la position et la nature divine, c'est lié.

Enfin, Jésus au Ciel avant de descendre dans les régions d'en bas(sur la terre quand il fut envoyé par Dieu) ne possédait ni l'immortalité ni l'incorruptibilité, n'oublie pas qu'il reçut suite à sa résurrection un nom meilleur que celui des anges, autrement dit un nom nouveau relatif à sa nouvelle nature divine et à la position associée conforme au dessein divin.

je pense que tu devrais commencer par définir ce que tu entends pas "nature divine", cela pourrait permettre de clarifier la discussion.

RT2

A medico,

Pas du tout non. Je me situe dans une position médiane par rapport aux trinitaires et aux ariens et je me fais taper dessus des deux côtes.

Les disciples d’Athanase m’accusent d’arianisme et les disciples d’Arius m’accusent de trinitarisme. Personne ne fait vraiment l’effort de comprendre mon point de vue.

A RT2,

C’est bien le mot déité (theotès ) que l’on trouve en Colossiens 2:9 et non divinité (theiotès). Car si divin (theios) donne divinité (theio-tès), dieu (theos) donne déité (theo-tès). Voir la version Darby qui a traduit correctement et la TMN qui rend ce texte assez correctement aussi. Les versions qui mettent divinité manquent ici de précision.

Selon ce que je comprends la nature divine de base est le fait de posséder un corps puissant, glorieux et impérissable (cf Paul en 1 Cor 15). Il y a plusieurs degrés de nature divine car les humains ne seront pas identiques à Dieu, au Christ ou aux anges. Mais en Christ habite corporellement la plénitude de la déité. Cela indique qu’il possède les caractéristiques divines déjà énoncées mais aussi la toute présence, la toute puissance et la toute science comme son Père.

Je ne vois pas pourquoi cette plénitude devrait être limitée. Doit-on donc voir dans ces mots de Paul un abus de langage ? On pourrait éventuellement penser que le fait de posséder un corps soit une limite en soi. Car Dieu possède-t-il un corps ? C’est une question métaphysique qui me dépasse. Il reste sur ce point une part de mystère.

Certes le Fils est plus petit que le Père mais en quoi ? J’admets qu’il y ait une différence d’échelle d’une manière ou d’une autre entre le Père et le Fils mais cela ne semble pas affecter la déité au sens fort du Fils.

Salut clovis.
D'abord sache pour te rassurer que nous ne cherchons à accuser personne. Mais ton dernier message interpelle. En effet alors qu'il semble que tu acceptes que le seule vrai Dieu soit le Père de Jésus (Jean 17:3) tu écris que :"Christ...possède la caractéristique divine de la toute puissance et de la toute science comme son Père" Alors là bien sur on n'est pas d'accords avec toi.
Et pour preuve si c'était le cas Jésus ne pourrait dire "le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28) il ne pourrait dire aussi :"je ne fais rien de moi-même" (5:30) il ne pourrait dire :"Je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit lui-même ce que je dois dire"(12:49) et encore:"J'aime le Père et j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné"(14:31). Et même au ciel Jésus n'est tout-puissant puisque dans 1 Cor 15:24-28 Jésus se soumet à son Dieu et Père le seul qui ne soumet pas!
De plus si il avait la toute science pourquoi c'est Dieu qui lui donne la Révélation (Rev 1:1)? Pourquoi "il ne connait pas le jour" (Mat 24:36)? Donc comme tu le vois la plénitude de Jésus est limitée. Alors fait attention de ne pas dire comme les trinitaires que tout cela est établie parce que Jésus était limité sur la terre! En effet si Jésus possède la même déité que Dieu son Père (Apo 3:12) alors Jésus l'a posséderait sur terre comme au ciel et les versets ci-dessus (et bien d'autres d'ailleurs) prouvent l'inverse et n'auraient pas leurs raisons d'être.
Et concernant le "corps" sache selon Heb 10:5 que Jésus lui-même reconnait que c'est Dieu qui lui a préparé un corps" ce qui veut dire que si Jésus était égal en déité en toute puissance il n'aurait pas besoin d'un autre en la circonstance à savoir Dieu pour lui préparer un corps puisque selon toi Jésus est tout-puissant comme le Père!
a+

Bonjour à tous,

Si on considère la question globalement, on peut dire que Jésus n’est pas l’égal de Dieu le Père ne serait-ce que par sa position hiérarchique qui établi une inégalité entre un chef et son subordonné.
« Dieu est le chef de Christ » (1 Corinthiens 11:3 - Segond)
« la tête du messie, c’est Elohîms » (1 Corinthiens 11:3 - Chouraqui)
Une tête serait-elle de nature différente qu’un corps ? oui et non !

En comparaison d’un bébé, sa mère est toute-puissante. Il n’empêche que les 2 êtres sont de même nature humaine.
Un homme amputé de ses jambes dans un fauteuil roulant conserve sa nature humaine.
La fait qu’un chef sait à quel moment il va augmenter son employé (qui l’ignore) ne change pas la nature humaine de ces 2 personnes.

Soit 2 frères jumeaux, l’un dispose de l’élixir de jeunesse et l’autre pas. L’un peut vivre éternellement et l’autre pas.
On peut voir la nature de l’être de 2 façons différentes :
- soit l’un serait de nature mortelle et l’autre de nature a-mortelle (donc de nature différente)
- soit on pourrait dire qu’ils n’ont pas les mêmes capacités en terme de longévité tout en restant de même nature humaine.
C’est au choix !

Donc la hiérarchie, la toute-puissance, l’immortalité et la connaissance sont des attributs qui ne modifient pas nécessairement la nature de l’être.

Et puisque le Verve provenant du Père est appelé Dieu, que par lui tout a été créé, comment les TJ peuvent-ils soutenir qu’il n’est pas de même nature divine que celle du Père ?
Puisqu'il n'y a pas d'arguments supplémentaires que ceux déjà évoqués il semble que ce soit un choix qui relève de leur enseignement et qui est donc à prendre comme un dogme.

Mais en lisant les ecritures même si Jésus et de même nature que Dieu il lui est toujours subordonné.

medico a écrit :Mais en lisant les ecritures même si Jésus et de même nature que Dieu il lui est toujours subordonné.

Oui, c'est bien ce qu'on dit!
Etre subordonné n'est donc pas un argument qui prouverait que leur nature est différente.

Mais personne ne te dit le contraire mais n'empêche que tout en étant de même nature que Dieu ,Jesus reste le fils donc inférieur car de tout façon Dieu est d'éternité en éternité mais pas Jésus qui lui a eu un commencement.

medico a écrit :Mais personne ne te dit le contraire mais n'empêche que tout en étant de même nature que Dieu ,Jesus reste le fils donc inférieur car de tout façon Dieu est d'éternité en éternité mais pas Jésus qui lui a eu un commencement.

Mais il était question d'égalité de nature; ce qui était contesté plus haut.

On y arrive

Ou était contesté la nature de Jésus?

medico a écrit :Ou était contesté la nature de Jésus?

Un peu plus haut...
Mais si tu ne contestes pas l'égalité de nature divine de Jésus avec son Père, merci de le signaler, car on finit par ne plus savoir si cela fait partie d'un enseignement des TJ ou si c'est une préférence personnelle?

philippe83 a écrit :Salut clovis.
D'abord sache pour te rassurer que nous ne cherchons à accuser personne. Mais ton dernier message interpelle. En effet alors qu'il semble que tu acceptes que le seule vrai Dieu soit le Père de Jésus (Jean 17:3) tu écris que :"Christ...possède la caractéristique divine de la toute puissance et de la toute science comme son Père" Alors là bien sur on n'est pas d'accords avec toi.
Et pour preuve si c'était le cas Jésus ne pourrait dire "le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28) il ne pourrait dire aussi :"je ne fais rien de moi-même" (5:30) il ne pourrait dire :"Je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit lui-même ce que je dois dire"(12:49) et encore:"J'aime le Père et j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné"(14:31). Et même au ciel Jésus n'est tout-puissant puisque dans 1 Cor 15:24-28 Jésus se soumet à son Dieu et Père le seul qui ne soumet pas!
De plus si il avait la toute science pourquoi c'est Dieu qui lui donne la Révélation (Rev 1:1)? Pourquoi "il ne connait pas le jour" (Mat 24:36)? Donc comme tu le vois la plénitude de Jésus est limitée. Alors fait attention de ne pas dire comme les trinitaires que tout cela est établie parce que Jésus était limité sur la terre! En effet si Jésus possède la même déité que Dieu son Père (Apo 3:12) alors Jésus l'a posséderait sur terre comme au ciel et les versets ci-dessus (et bien d'autres d'ailleurs) prouvent l'inverse et n'auraient pas leurs raisons d'être.
Et concernant le "corps" sache selon Heb 10:5 que Jésus lui-même reconnait que c'est Dieu qui lui a préparé un corps" ce qui veut dire que si Jésus était égal en déité en toute puissance il n'aurait pas besoin d'un autre en la circonstance à savoir Dieu pour lui préparer un corps puisque selon toi Jésus est tout-puissant comme le Père!
a+

Salut Philippe,

Je pense que vous faites l'erreur de confondre nature et position ainsi que taille et puissance. Tout ce que le Fils a lui a été donné par Dieu son Père. Il est donc tout a fait normal que le Fils se soumette à son Père. Mais cela fait-il du Fils un être de nature différente de celle du Père ? C'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord.

Le Fils soutient toutes choses par sa parole puissante (Hébreux 1:3). Il a fondé les cieux et a terre (Hébreux 1:10). Je n'ai pas l'impression d'une puissance limitée en lisant ces choses. Le Père a absolument tout confié au Fils. La puissance de l'Esprit saint que Jésus a reçue du Père est-elle limitée ? Comment Jésus pourrait-il se trouver là ou 2 u 3 sont réunis en son nom s'il n'était pas omniprésent ? Il y a là de quoi méditer.

Il ne faut pas faire non plus l'erreur de comparer le Christ homme avec le Christ avant et après son incarnation. Quand Jésus est homme il n'est plus divin. Il s'est dépouillé de sa nature divine pour prendre la nature humaine. Il était theos, il est devenu sarx. Que reste-t-il donc du Logos quand il s'incarne ? Son esprit, je pense, dont les facultés sont limitées par le nouveau corps dans lequel il se trouve. Car le corps que nous possédons limite nos capacités, c'est une évidence. Je rappelle que la plénitude de la déité habite Christ corporellement lorsqu'il est glorifié. Sur Terre en tant qu'homme, il connaissait la fatigue, la faim, etc.

Les humains glorifiés seront participants de la nature divine parce qu'il revêtiront un nouveau corps impérissable, glorieux et puissant. La nature divine est donc quelque chose d'assez "élastique". Peut-être devrait-on parler de règne divin comme on parle de règne animal. De même qu'il existe différentes catégories d'êtres dans la règne animal, il existe différentes catégories d'êtres dans le règne divin.

Le Fils bien que plus petit que le Père est incomparablement supérieur à tout autre être céleste, que ce soit en gloire, en puissance ou en position. Mais le Fils est aussi engendré du Père et non créé. C'est un distinction fondamentale entre lui et tout autre être vivant. Je trouve donc très réducteur de vouloir faire de Christ une créature.