Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Sophisme sous couvert d'humour

Oui ce n'est pas de l'arrogance.

Inti a dit :Alors le bouddhisme est un exercice de respiration et de relaxation ( mieux que le prozac) mais pas un entendement.

Méditer c'est quand votre esprit ne fait rien de particulier ,votre esprit ne se fixe pas plus sur ceci que sur cela, là vous êtes dans le détachement, .

C'est ce que je dis...une technique relaxation pas un entendement.

Inti a écrit :C'est ce que je dis...une technique relaxation pas un entendement.

Ca n'est pas un état particulier , l'aspect technique n'ait que provisoire , on ne se fixe pas dessus une fois que l'état de détachement suffisant se réalise .
Mais la méditation n'est pas vraiment un entendement ,oui vous avez raison , mais ça n'est pas non plus vraiment de la relaxation .
Je vais me coucher , je suis un peu fatigué , bonsoir .

vic a écrit :je comprends pas ce que tu dis quand tu prétend qu'un scientifique ne part pas de ses sens pour observer et analyser un phénomène , bien sûr que si .

J'm'interroge a écrit :Il passe par les sens, mais l'objectivité qu'il établit en s'y référant, ce n'est pas celle de ses 'sense data' mais celles de certaines régularités qu'il y constate. Pour les théories scientifiques qui tentent de rendre compte de certaines de ces régularités c'est encore plus clair, par exemple: la force de gravité est bien un fait objectif alors que l'on en perçoit que les effets.

vic a écrit :Euh mais le phénomène du mirage est d'une étonnante régularité oui , mais le mirage n'est pas pour autant la réalité .

Tu fais bien de prendre cet exemple cela va me permettre d'éclaircir un malentendu:
Un mirage sur une route, effectivement ce n'est pas de l'eau, ou autrement dit: "ce n'est pas réellement de l'eau, ce n'est que le reflet du ciel sur une couche d'air chaud.
Cela dit c'est un phénomène parfaitement objectif dans le sens que je dis, car la science l'explique parfaitement, c'est un phénomène reproductible, etc.
C'est un phénomène réel, objectif donc dans le sens que l'on en rend très bien compte selon les critères de la science.

vic a écrit :L'illusioniste fait ses tours de magie avec une étonnante régularité et le spectateur toujours s'y laisse prendre.

Parce qu'il a une mauvaise interprétation des faits, celle que lui suggère le prestidigitateur.

Le spectateur s'imagine voir quelque chose qu'il ne voit pas en réalité. (Ce point est à méditer! )

vic a écrit :Rien ne dit que ce qui te semble régulier prouve la vérité d'avantage,

Les régularités en elles-mêmes ne prouvent rien, elles doivent être inspectées. Le scientifique est le premier à douter de ce qu'il voit et de ce qu'il semble avoir compris qu'il voit.

Le scientifique sera comme le spectateur curieux: il va chercher le truc en essayant de suspecter à l'avance comment ses yeux et son imagination pourraient le tromper, il va essayer de voir ce qu'il lui a échappé, il va se repasser la vidéo plusieurs fois, il va se lever et aller fouiller dans les manches et les poches du magicien, il va essayer de reproduire lui-même l'illusion, etc.

vic a écrit :... on soupçonne que cela est d'avantage la réalité parce que le phénomène se reproduit, mais comme pour le tour de magie il se pourrait que la vraie cause soit masquée à nos sens et que ce qui est en fait un mirage nous paraisse authentique .

D'où l'intérêt de cette notion d'objectivité telle qu'elle est définie dans les sciences.
Ce qui est visible ce sont les régularités parmi les 'sense data', ce qui est objectif ce sont leurs liens entre elles une fois qu'ils sont établis.
C'est très bouddhique en réalité! La science ne considère pas des 'choses en soi' mais les liens ou relations qui expliquent certaines de ces régularités ou encore les liens ou relations qui les unissent ce qui revient un peu au même. Elle vérifie et décrit des relations.

vic a écrit : Je ne cherche pas à justifier la foi puisque je pense que la foi n'est pas fiable puisque si elle l'était pour décrypter la réalité alors toutes les religions seraient d'accord entre elles sur leur vision du monde et ça n'est pas le cas .

Il y a aussi une foi en science, celle dans les énoncés de faits (relations entre régularités au niveau des 'sense data'), énoncés qui ont été vérifiés expérimentalement. La foi en ces énoncés est la plus fiable que l'on puisse espérer et qui nous soit en même temps pratique.
Il faut savoir que la science et l'empirisme amènent tous les deux à des croyances objectivement fondées (quant aux explications et constats pour les sciences expérimentales mais quant aux constats seulement pour l'empirisme).

La démarche expérimentale qui est hypothético-inductivo-déductivo-abductive est beaucoup plus puissante que l'empirisme simple qui ne conserve que les recettes qui marchent parmi toutes celles qu'il à testées.

J'minterroge a écrit :la force de gravité est bien un fait objectif alors que l'on en perçoit que les effets.

vic a écrit :Il est totalement impossible d'isoler un phénomène pour en faire une cause isolée , puisque dans l'univers tout est interdépendant , la gravité n'existe pas en elle même , elle n'existe qu'en rapport à, en fonction de , subjectivement à , relativement à ......
Non la gravité est subjective à , elle n'est pas en elle même toute seule un fait objectif .

'Rien n'est en lui-même tout seul' un fait objectif, bien évidemment! Mais comme 'rien n'est en lui-même tout seul', ceci n'est pas un argument. Un fait objectif en science c'est un énoncé qui se vérifie toujours en un certain contexte défini.

Exemple: si je suis sur Terre, en Normandie et sous un pommier en cette saison, je risque encore de me prendre une pomme sur la tête...

Inti a écrit :Oui mais pendant que vous méditez sur votre nuage parce qu'incertain de la réalité, du vrai et du faux d'autres scutent le cerveau pour guérir le parkinson ou l'alzheimer. Ils ne se laissent pas dépasser par la réalité.
Fin de l'épisode. Naïfs ces bouddhistes?

Mon avis sur la question:

Quelqu'un qui n'intégrerait pas la notion de fait objectif tel que décrit dans en science n'est tout simplement pas versé dans cette discipline... Et que ce soit le cas pour un bouddhiste ne mérite pas non plus qu'on le qualifie de naïf...

Cela dit, je fais remarquer le fait suivant: la science ne contredit absolument pas la 'vision profonde bouddhique'! La science ne fait en effet état d'aucune réalité 'en soi', mieux: elle a fourni en 1983 la preuve formelle qu'il n'y en a pas!

Conclusion: La science est bouddhique tout en développant aussi une connaissance objective.

J'm'interroge a écrit :Quelqu'un qui n'intégrerait pas la notion de fait objectif tel que décrit dans en science n'est tout simplement pas versé dans cette discipline... Mais dire qu'il ferait un bouddhiste naïf je ne pense pas que c'est mérité...

Cela dit, je fais remarquer que la science ne contredit absolument pas la 'vision profonde bouddhique'! La science ne fait en effet état d'aucune réalité 'en soi', mieux: elle a fourni en 1983 la preuve formelle qu'il n'y en a pas!

Ma réponse sur cet avis. Vous ne maîtrisez pas bien les notions d'objectif/subjectif. Le voile métaphysique vous bloque la vue. Un fait en science ( pas besoin de rajouter objectif, c'est un pléonasme) c'est tout ce qui a un fondement naturel ( même la gravité ou la Mécanique Quantique) mais dont nous n'avons pas nécessairement conscience ( comme les bactéries avant le microscope), la connaissance du réel qui est sans fin...

Le soi n'est pas une variable caché sauf si vous êtes pudique. Vous ressentez et vous avez un organe pour vous y aider, un tout petit noyau physique qui bat la mesure. Et si les choses n'existaient en soi on ne pourrait pas distinguer un atome d'hydrogène d'un atome d'oxygène. Et si les choses n'existaient pas en soi on ne pourrait pas distinguer l'air de l'eau. C'est important parce que respirer de l'eau c'est dangereux.

Il subsiste un petit fond de créationniste ( bouddhiste) en vous. Être incapable de prédire le parcours virevoltant d' une abeille ( ou d'une particule) n'implique pas qu'elle n'existe pas en soi. Associer variables cachées et "non-soi" bouddhiste ne relève pas de la rigueur scientifique mais du mysticisme.

Si le bouddhisme vous enseigne que rien n'existe en soi comment pensez-vous pouvoir discerner le réel de l'irréel? De là votre formulation que le fait ne devient objectif qu'après sa confirmation scientifique (sa mesure). Cela revient à dire que les bactéries sont apparues avec le microscope. Voyez vous l'illogisme?

Y'a Bragon qui attend une réponse sur l'autre fil. J'ai hâte à mon tour...

J'm'interroge a écrit :Sophisme sous couvert d'humour

Inti a écrit :Oui ce n'est pas de l'arrogance.

C'est pour cela que j'ai corrigé.

Mais le sophiste est toujours par nature en proie à une certaine arrogance: celle de posséder une quelconque autorité en matière de savoir quand elle ne tient en réalité que de l'opinion.

Sur quoi le savoir repose-t-il?

J'miniterroge a dit :Si le bouddhisme vous enseigne que rien n'existe en soi comment pensez-vous pouvoir discerner le réel de l'irréel?

Bonjour ,

Si rien n'existe en soi ,l'impossibilité de discerner le réel de l'irréel n'existe pas non plus en soi .
Donc je ne comprends pas ce que tu dis en fait .

J'm'interroge a écrit :Quelqu'un qui n'intégrerait pas la notion de fait objectif tel que décrit dans en science n'est tout simplement pas versé dans cette discipline... Mais dire qu'il ferait un bouddhiste naïf je ne pense pas que c'est mérité...

Cela dit, je fais remarquer que la science ne contredit absolument pas la 'vision profonde bouddhique'! La science ne fait en effet état d'aucune réalité 'en soi', mieux: elle a fourni en 1983 la preuve formelle qu'il n'y en a pas!

Inti a écrit :Ma réponse sur cet avis. Vous ne maîtrisez pas bien les notions d'objectif/subjectif.

Présente plutôt ton propos comme n'étant que ton avis sur ma réponse!

Le fait est - et pas besoin de rappeler que c'est objectif -, que tu es tellement remplis de ta suffisante intellectuelle que tu crois mieux connaître la pensée de tes interlocuteurs qu'eux-mêmes, alors que tu ne fais même pas l'effort de vérifier que tu ne leur surimposes pas tes propres conceptions et incohérences.

Je constate que c'est une lourde tendance chez toi...

Descends donc un peu de ta chaire et rapproche toi un peu de nous, car de là haut tu n'entends pas très bien ce que l'on t'objecte... Si tu es un peu sourd, ce n'est pas grave, il vaut mieux descendre, te rapprocher et tendre l'oreille, tu risqueras moins ainsi de répondre à coté...

Inti a écrit :Le voile métaphysique vous bloque la vue. Un fait en science ( pas besoin de rajouter objectif, c'est un pléonasme) c'est tout ce qui a un fondement naturel ( même la gravité ou la Mécanique Quantique) mais dont nous n'avons pas nécessairement conscience ( comme les bactéries avant le microscope), la connaissance du réel qui est sans fin...

Un fondement empirique ou expérimental oui! Ne noie pas le poisson veux-tu bien ?!

Et métaphysicien toi-même!!

Toi tu appelles métaphysique toute approche qui contredirait ta définition archaïque de la matière. Or c'est cette définition qui est métaphysique dès l'origine, ce qu'a confirmé sans appel possible la science actuelle.
>>>> Change donc de paradigme!! Si tu ne veux pas paraître face à moi comme l'Eglise face à Galilée!!

Ton "mais dont nous n'avons pas conscience" prouve ce que je dis!!! De nous deux c'est donc bien toi le métaphysicien..

Inti a écrit :Le soi n'est pas une variable caché sauf si vous êtes pudique.

Sophisme! Quel est la valeur philosophique de faire de l'humour sur des mots?

Inti a écrit : Vous ressentez et vous avez un organe pour vous y aider, un tout petit noyau physique qui bat la mesure. Et si les choses n'existaient en soi on ne pourrait pas distinguer un atome d'hydrogène d'un atome d'oxygène. Et si les choses n'existaient pas en soi on ne pourrait pas distinguer l'air de l'eau. C'est important parce que respirer de l'eau c'est dangereux.

Tu nourris une connaissance très superficielle des sciences toi!

Dans les faits, un atome d'hydrogène se distingue d'un atome d'oxygène par de nombreuses méthodes expérimentales et au niveau des seules définitions, par les connaissances que l'on en a tirées. De même pour l'eau et l'air, nous savons de manière empirique que l'une se boit et l'autre se respire. En quoi cela nous dit qu'il existe une existence 'en soi' de toutes ces choses, c'est-à-dire qui ne se ramènerait pas d'une façon où d'une autre à notre expérience en un sens large?

Seul la mécanique quantique peut nous fournir une réponse à cette question, mais toi tu n'y connais visiblement rien! Car la mécanique quantique y a déjà répondu, sans appel.

Il y a donc dans ta vision du monde quelque chose d'archaïque, de forcément métaphysique... Il serait temps d'en prendre conscience...

Inti a écrit :Il subsiste un petit fond de créationniste ( bouddhiste) en vous.

Là tu montres maintenant que tu ne sais pas grand chose non plus du bouddhisme, car la pensée bouddhique n'est absolument pas créationniste.

Encore une fois, tu témoignes là d'une suffisance telle que tu ne doutes même pas de ce tu racontes...

Inti a écrit :Être incapable de prédire le parcours virevoltant d' une abeille ( ou d'une particule) n'implique pas qu'elle n'existe pas en soi. Associer variables cachées et "non-soi" bouddhiste ne relève pas de la rigueur scientifique mais du mysticisme.

Le problème des variables cachées ce n'est pas cela cher ami! Renseigne-toi donc avant de parler! La science c'est technique, complexe et cohérent, ce n'est pas qu'une histoire de blabla comme en sophistique, art que tu affectionnes visiblement...

Inti a écrit :Si le bouddhisme vous enseigne que rien n'existe en soi comment pensez-vous pouvoir discerner le réel de l'irréel? De là votre formulation que le fait ne devient objectif qu'après sa confirmation scientifique (sa mesure).

Dans le bouddhisme je ne sais pas, mais il y est question de ce qu'il appelle le Dharma. Or, ce qui est Dharma peut être compris en un sens large comme ce qui est 'empiriquement vrai'.

En science, l'on ne parle pas de réel ou d'irréel, l'on parle d'objectivement vérifié ou non, soit: de ce qui constitue un fait ou pas.

Autre chose importante: un fait en science ne se réduit pas à sa mesure comme l'on mesurerait les dimensions d'un meuble par exemple. Et il faut reconnaître que lorsque l'on mesure un meuble, le 'fait mesuré' ce n'est pas la réalité meuble, mais sa hauteur ou sa largueur. Donc "ATTENTION SOPHISME!!" pour ce qui est de ta façon de présenter les choses!!!

Inti a écrit :Cela revient à dire que les bactéries sont apparues avec le microscope. Voyez vous l'illogisme?

Je ne suis pas dans ta tête pour le voir, donc non! Dis-moi donc ce qui est illogique selon toi, afin que je puisse te répondre.

vic a écrit :J'miniterroge a dit :Si le bouddhisme vous enseigne que rien n'existe en soi comment pensez-vous pouvoir discerner le réel de l'irréel?

C'est Inti et non moi qui a tenu ce propos.

@ ChristianK,

Je t'ai bien lu, je te répondrai ultérieurement.

J'minterroge a dit : Et il faut reconnaître que lorsque l'on mesure un meuble, le fait mesuré ce n'est pas la réalité meuble, mais sa hauteur ou sa largueur

Intrinsèquement un meuble n'a ni hauteur ni largeur , ça n'est que lorsqu'on le compare à un mètre qu'il prend cette hauteur et cette largeur.

Je me recite :

Vic a dit :

Prenez un stylo devant vous , est il grand ou est il petit ?
En réalité il n'est ni petit ni grand .
Maintenant ce stylo ne devient grand ou petit que par effet de comparaison .
Le stylo est grand par rapport à une fourmi et il est minuscule par rapport à une montagne .
Que dois je en déduire , qu'intrinsèquement le stylo est grand ou petit ?
Intrinséquement le stylo n'est ni grand ni petit , si je ne le compare à rien , il ne prend pas de valeur petite ou grande .
La taille n'est pas un phénomène qui existe intrinsèquement , c'est une notion que l'homme a inventée pour décrire un phénomène de la sensation par comparaison à une autre sensation ni plus ni moins .
Mais comme aucune de ses sensations n'a vraiment d'existence en soi , alors la taille n'en a pas vraiment non plus .
Tous ce qui est du domaine des sens est subjectif aux sens, les sens nous trompent en permanence .

J'm'interroge a écrit :Sur quoi le savoir repose-t-il?

La vacuité bouddhique.

Vous n'aimez pas être qualifié de créationniste. Et pourtant...

Je dirais même créationniste scientifique puisque pour vous "le fait objectif ne devient réel qu'après son expérimentation et sa confirmation scientifique"(sic). Vous l'avez répété à maintes reprises. Le monde révélé par la divine science. C'est ce qui arrive quand on part du religieux pour "faire de la science". Le non soi bouddhiste et le fondement naturel d'un fait ne partagent pas la même niche mental.

(CH3)2NCH2CH2OH. Cette représentation d'une molécule est en soi une réalité. Elle est composée de plusieurs éléments distincts. Sans matière pas de fondement. Revoyez plutôt votre conception de la matière et le rapport entre ce qui est, visible ou invisible, (la physique) et ce que nous en savons (votre métaphysique).

Si vous croyez que les microbes sont devenus" un fait objectif avec le microscope " il faudra en tirer les conclusions "scientifiques" : que l'homme est apparu avant les virus et les microbes. Votre sphère des croyances/connaissances fonctionne sur la même base que votre dualisme science/bouddhisme.

En ce qui concerne ma "suffisance" elle est sans doute dûe au fait que je freine un peu vos propres prétentions sur l'osmose scientifico-bouddhiste.

Bonne continuation.

J'minterroge a dit : Et il faut reconnaître que lorsque l'on mesure un meuble, le fait mesuré ce n'est pas la réalité meuble, mais sa hauteur ou sa largueur

vic a écrit :Intrinsèquement un meuble n'a ni hauteur ni largeur , ça n'est que lorsqu'on le compare à un mètre qu'il prend cette hauteur et cette largeur.

Bien sûr vic, mais si je te dis ma commode mesure 235 cm de large c'est un fait que tu pourras vérifier avec un mètre ruban ok?
(235 cm = 0,235 m avec 1 m = la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde)
De même, quelque soit le fait scientifique considéré, celui-ci ne sera jamais une vérité absolue, intrinsèque. Je n'ai jamais prétendu l'inverse ni la science d'ailleurs!
>>> Essaye donc de comprendre le contexte de ce qui est dit, si tu veux en saisir toute la portée.

Là tu n'as visiblement pas saisi de quoi je parlais. Je montrais à Inti 1) qu'il n'y a pas la réalité d'un coté et sa mesure de l'autre et 2) qu'une mesure faite ne caractérise pas autre chose que cette mesure faite. C'était la preuve donnée que mesurer des caractéristiques ou propriétés ne donne aucune information sur une quelconque existence 'en soi' de ce que l'on cherche à caractériser selon ces moyens objectifs. Penser qu'un phénomène existe 'en soi' c'est donc le supposer gratuitement.

Oui, tout ce que la science aborde, ce ne sont que des relations. Objectivement il n'existe rien d'autre que cela.