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Boemboy a écrit :Il ne saurait exister de preuve indiscutable de l'existence de Dieu.



Ceci est gratuit.


Non: l'explication est la partie du texte qui précède. Peut-être n'as-tu pas fait le rapport ?

Le seul rapport c'est qu"il y est question de croyants. Le Dieu des philosophes c'est autre chose. Et c'est en philo qu'on est sceptique, quand onparle d'impossibilité de preuve.

J'm'interroge a écrit : Non, l'athée se fiche bien de savoir si 'Dieu' existe ou non, premièrement parce qu'il est un homme de raison et par conséquent 'Dieu' n'entre pas dans ses hypothèses, deuxièmement parce que le dialogue avec ceux qui en parlent est tellement biaisé, que cela ne l'encourage pas à donner le moindre crédit à cette idée, idée qu'il considère de ce fait comme inintéressante et creuse. D'ailleurs que serait-ce que 'Dieu'? Il faudrait peut-être définir clairement. Or, je constate que dès qu'il est question de définir, les premiers qui se rendent comptent de leur bêtise, ce sont les croyants eux-mêmes, puisqu'ils évoquent l'inconnaissable, le miraculeux, le surnaturel, des fondements abstraits, etc...

L'inconnaissable est seulement un pt de vue de la philo existentielle, c'est vrai mais seulement jusqu'à un certain point.
L'"athée" pratique qui n'affirme rien, ni une existence ni une inexistence, est un silencieux qui n'a rien à dire, même pas qu'il est athée, c'est três proche de l'agnosticisme. En fait il dit je ne prends pas partie (il se fiche) pcq je ne comprends pas, je ne sais pas de quoi il s'agit.
C'est tout à fait légitime de rester ignorant et de nepas s'intéresser sérieusement à la question de l'existence de Dieu. Alors on laisse la parole aux gens compétents qui traiteront sérieusement de la question.
Pour la définition faut faire ses classes en philo et théologie naturelle, autrement, c'est le cas de le dire, on parle de ce qu'on ignore d'ignorance crasse (volontaire). ou alors on suit l'argument bébête: seul ce qu'on touche et voit existe, ce qui est naiveté enfantine.

Pour homme de raison: ce sont les philos rationalistes aux max qui sont théistes. Et les antirationalistes empiristes qui sont sceptiques. Tout à fait logique... Bizarre de dire que le père du rationalisme Descartes n'est pas homme de raison...

J'm'interroge a écrit :Non, l'athée se fiche bien de savoir si 'Dieu' existe ou non, premièrement parce qu'il est un homme de raison et par conséquent 'Dieu' n'entre pas dans ses hypothèses, deuxièmement parce que le dialogue avec ceux qui en parlent est tellement biaisé, que cela ne l'encourage pas à donner le moindre crédit à cette idée, idée qu'il considère de ce fait comme inintéressante et creuse. D'ailleurs que serait-ce que 'Dieu'? Il faudrait peut-être définir clairement. Or, je constate que dès qu'il est question de définir, les premiers qui se rendent comptent de leur bêtise, ce sont les croyants eux-mêmes, puisqu'ils évoquent l'inconnaissable, le miraculeux, le surnaturel, des fondements abstraits, etc...

ChristianK a écrit :L'inconnaissable est seulement un pt de vue de la philo existentielle, c'est vrai mais seulement jusqu'à un certain point.
L'"athée" pratique qui n'affirme rien, ni une existence ni une inexistence, est un silencieux qui n'a rien à dire, même pas qu'il est athée, c'est três proche de l'agnosticisme. En fait il dit je ne prends pas partie (il se fiche) pcq je ne comprends pas, je ne sais pas de quoi il s'agit.

Si si, un athée pratique à toutes les raisons de s'affirmer comme tel et d'exiger si ce ne sont des preuves: au moins un discours cohérent. Et il existe un agnosticisme dogmatique définitif qui est très éloigné de l'ouverture qui est la mienne. Mais pour m'intéresser à 'Dieu' il me faudra plus que ta pseudo philosophie au service d'une foi non avouée et probablement aveugle.

Si l'on vient me parler d'une chose vague, farfelue et que l'on m'impose de lui rendre un culte car sinon il me poussera des écailles dans le dos, je prendrai d'emblée le mec qui veut m'imposer sa croyance ou ses pseudo-preuves pour un cinglé et j'aurai raison de le faire, sans avoir à m'en justifier.

ChristianK a écrit :C'est tout à fait légitime de rester ignorant et de ne pas s'intéresser sérieusement à la question de l'existence de Dieu.

Alors on laisse la parole aux gens compétents qui traiteront sérieusement de la question.
Pour la définition faut faire ses classes en philo et théologie naturelle, autrement, c'est le cas de le dire, on parle de ce qu'on ignore d'ignorance crasse (volontaire).

Le souci vois-tu, c'est que ces soi-disant personnes 'compétentes' ne présentent jamais rien de probant. Leur verbiage est tellement creux et rempli de notions métaphysiques, qu'il n'y a vraiment qu'elles pour se dire compétentes et se croire plus savantes que le communs des mortels. Bien évidemment, elles s'illusionnent.

ChristianK a écrit :Pour la définition faut faire ses classes en philo et théologie naturelle, autrement, c'est le cas de le dire, on parle de ce qu'on ignore d'ignorance crasse (volontaire). ou alors on suit l'argument bébête: seul ce qu'on touche et voit existe, ce qui est naiveté enfantine.

Mais une théologie est et reste une pensée humaine sur l'ordre cosmique et humain... une théorie de la connaissance, un entendement, une idée de la nature. Ce qui paraissait "rationnel" pour un homme de raison hier ne l'est plus, comme l'esclavagisme.

Alors le dieu des philosophes c'est la théorie logique, réfutable et pefectible, qui nous rapproche le plus de la réalité visible et subtile.

Exact. Il y a une évolution dans la pensée philosophique, mais aussi bien, et davantage, une conservation. Donc cet argument tout seul ne nous avance pas car il faut plonger dans la matière en question pour déceler les 2.

J'm'interroge a écrit : Si si, un athée pratique à toutes les raisons de s'affirmer comme tel et d'exiger si ce ne sont des preuves: au moins un discours cohérent. Et il existe un agnosticisme dogmatique définitif qui est très éloigné de l'ouverture qui est la mienne. Mais pour m'intéresser à 'Dieu' il me faudra plus que ta pseudo philosophie au service d'une foi non avouée et probablement aveugle.

Si l'on vient me parler d'une chose vague, farfelue et que l'on m'impose de lui rendre un culte car sinon il me poussera des écailles dans le dos, je prendrai d'emblée le mec qui veut m'imposer sa croyance ou ses pseudo-preuves pour un cinglé et j'aurai raison de le faire, sans avoir à m'en justifier.


Le souci vois-tu, c'est que ces soi-disant personnes 'compétentes' ne présentent jamais rien de probant. Leur verbiage est tellement creux et rempli de notions métaphysiques, qu'il n'y a vraiment qu'elles pour se dire compétentes et se croire plus savantes que le communs des mortels. Bien évidemment, elles s'illusionnent.

Le dernier argument s'applique non seulement à la métaphysique mais à toute la philo. Dire qu'il n' y a jamais rien de probant c'est être philosophe dogmatiquement sceptique et il faut prouver qu'il n'y a jamais rien de probant, et entrer dans le bain. Seule autre ressource: dire que tu n'y comprends rien personnellment et avoit un scepticisme perso. Toi tel argument ne te convainc pas. Soit mais c'est insignifiant, d'autres comprennent. Il en est ainsi en philo des sciences aussi, entre Freyerabend et d'autres.
L'obligation de culte concerne les religions révélées, pas l'existence de Dieu philosophique. Cela dit les révélations ne peuvent être considérées fausses a priori, leur négation est aussi une croyance renversée.
Un athée pratique qui ne dit rien attend des fondements ou indices athées ou théistes et personnellement il n'en trouve pas pour l'instant. Son jugement est donc suspendu. Il devrait se borner à poser des questions.

PS. Il est possible, ou plutot pas impossible, que l'homme de la rue soit aussi compétent en philo que les philosophes pro ou les grands (le disciple très secondaire de Marx Gramsci a dit ca je crois), mais c'est très peu vraisemblable et contraire à l'argument d'autorité au commencement de toute discipline. C'est pas vrai en math, pas plus en philo.

Sur Dieu les théologiens (y compris des religions révélées) sont a priori les plus compétents et doivent donc être écoutés en premier. Incluant les métaphysiciens athées comme Sartre.

ChristianK a écrit :Exact. Il y a une évolution dans la pensée philosophique, mais aussi bien, et davantage, une conservation.

Ah ben oui! Tu es un échantillon fidèle de l'humanité. Coinçée entre la tradition et le progressisme. L'humanité convulse. Relis ton dernier post, tu convulsés.

un raisonnement valide est intemporel.

ChristianK a écrit :un raisonnement valide est intemporel

Donc irréfutable et absolu. Tu n'es pas philosophe mais théologien.

C'est vrai de toute discipline. Un raisonnement valide objectivement est intemporel. Toute la question est de découvrir sa validité.

ChristianK a écrit :C'est vrai de toute discipline. Un raisonnement valide objectivement est intemporel. Toute la question est de découvrir sa validité

La nature est temporelle. Ce qui est intemporelle dans notre cadre ontologique c'est la culture, la transmission du savoir, un transfert d'informations sur l'existant. On va à l'université pour acquérir ce savoir intemporel.

OUi, c'est pourquoi il y a aussi, mais pas seulement, un aspect temporel. Mais dans une discipline comme la philo on vise l'intemporel, et c'est pourquoi sur l'essentiel Platon n'a pas immensément vieilli...

ChristianK a écrit :C'est vrai de toute discipline. Un raisonnement valide objectivement est intemporel. Toute la question est de découvrir sa validité

Inti a écrit :La nature est temporelle. Ce qui est intemporelle dans notre cadre ontologique c'est la culture, la transmission du savoir, un transfert d'informations sur l'existant. On va à l'université pour acquérir ce savoir intemporel.

Là je te rejoins Inti.


@ ChristianK,

Un raisonnement peut être valide et donc intemporel certes, mais en quoi ses conclusions seraient-elles objectives?

Ne confondrais-tu pas vérité et objectivité?

pour moi ca ne faitpas grande différence car un raisonnement a toujours un objet. Mais si tu parles d'objectivité des sciences empirique, alors on peut suivre cette convention et dire raisonnement valide non objectifs (non à l'intérieur de la méthode conventionnelle des sc empiriques)

La culture est intemporelle. Elle traverse les générations. Mon père est mort. Je vais mourrir. Mais la culture traverse le temporel. La connaissance se transmet par nécéssité. Platon est le grand manitou des occidentaux.