Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alors ?

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Logos

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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 16 déc.16, 22:45

Message par Logos »

Thomas a écrit :
ça ne change rien à ma remarque : Si TOUT a été créé par Jésus, on peut en déduire que Jésus n'a pas été créé, sauf si il s'est créé lui-même ^^
Bonjour Thomas,

Le bons sens nous oblige parfois à éviter ce genre de raccourci un peu trop fondamentaliste. Regarde par exemple le passage de 1 Corinthiens 15:27 :
27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.
S'il n'y avait pas eu ici la précision "c'est à l'exception de celui qui...", en aurais-tu conclu que Dieu lui-même est soumis à Jésus, sous prétexte qu'il est écrit que "toutes choses" sont soumises à Jésus ? Sans doute que non. Voilà pourquoi l'apôtre Paul introduit cette pensée par "il est évident que"...

De même, lorsqu'il est écrit que "toutes choses ont été créées par Jésus", il est évident que c'est à l'exception de Jésus lui-même et bien entendu à l'exception de son Père Jéhovah. Comme tu l'as admis toi-même, Jésus ne s'est pas créé lui-même, et il n'a pas non plus créé son Père. C'est d'une telle évidence que la Bible n'a pas jugé bon ici d'apporter cette précision. C'est sans doute que Dieu fait appel ici à notre bon sens, tu ne crois pas ?

Bien à toi.

agecanonix

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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 17 déc.16, 09:23

Message par agecanonix »

Témoignage d'Irénée de Lyon. Traité contre les hérésies. Livre V.

Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

Or Irénée connaissait Jean 1:1.. il le lisait donc comme les TJ..

On peut argumenter qu'Irénée était Irénée, un individu qui n'a aucun espèce d'autorité car non-inspiré.

Mais ce texte a le mérite de démontrer que la lecture des évangiles au II siècle ne permettait pas les raccourcis que certains prennent un peu trop facilement aujourd'hui.

Irénée fait office ici de spécialiste, d'érudit impartial qui maîtrisait le sens du grec moins d'un siècle après la rédaction de l'évangile de Jean.

Or Irénée savait que Jean avait écrit : " et la Parole était dieu " . Et pourtant il écrivait : "Seul le Père est appelé "Dieu" par les apôtres..

Voilà qui jette un regard intéressant sur notre sujet.

Logos

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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 19 déc.16, 19:16

Message par Logos »

agecanonix a écrit :Thomas, tu essais de t'auto convaincre mais franchement je suis un peu triste pour toi de te voir te débattre ainsi..

Quel gâchis. !!
Même si ses propos sont durs, je suis d'accord avec ce constat de Agecanonix.

Thomas, sache que j'apprécie beaucoup tes interventions. Tu t'exprimes avec respect vis à vis de tes interlocuteurs et tu soignes tes explications. Cependant, autant je trouve que tes raisonnements sont pertinents - voire troublants - dans des sujets tels que la grande foule ou les deux espérances, autant sur la question de la Trinité tes arguments manquent cruellement de consistance. Sur d'autres sujets, je perçois que tu as fait des recherches profondes dans les Saintes Écritures, et la façon dont tu exprimes ensuite tes pensées traduit une conviction profondément ancrée et solidement étayée.
En revanche, pour ce qui est de la Trinité, on dirait que tu ne fais que ressortir de manière quasi-mécanique les arguments prémâchés de la chrétienté, et ça ne te ressemble pas. Tous tes arguments tombent à l'eau les uns après les autres et les contre-arguments fournis entre autre par Agecanonix sont beaucoup plus puissants. Je suis peut-être influencé dans mon jugement, sans doute même, mais je t'assure que j'essaie d'être le plus objectif possible. Tu avances des arguments complexes, quasi-philosophiques, qui sont puissamment démontés en quelques secondes par des versets très simples.

Je constate d'ailleurs que tu as cessé de participer à cette discussion depuis quelques jours, et c'est sans doute mieux comme ça. Tes arguments sont beaucoup plus brillants sur les autres thèmes.

Enfin, j'aimerais attirer ton attention sur un point bien précis concernant la Trinité. Contrairement à des doctrines comme les deux espérances, les 144 000, la résurrection invisible des oints, l'établissement du Royaume en 1914, etc, la doctrine de la non-Trinité n'a rien de nouveau. Elle est aussi ancienne que la Trinité elle-même. Depuis que des prétendus chrétiens ont élaboré cette doctrine de la Trinité, d'autres chrétiens aussi nombreux et dévoués - voire davantage - s'y sont fermement opposés, parfois même jusqu'au sang.
Quant aux partisans de la Trinité, tu es sans doute conscient que la plupart y adhèrent davantage par tradition que par ce qu'ils ont lu eux-mêmes dans la Bible. C'est d'ailleurs pour cette raison que la plupart des gens que nous rencontrons de porte en porte s'embrouillent dans leurs explications lorsqu'on les interroge sur cette question. Ce n'est visiblement pas très clair dans leur esprit, et pour ce que vous appelez une "doctrine fondamentale", on est vraiment très loin de la simplicité biblique.

Alors je sais bien que tu t'évertues aujourd'hui à dénoncer des doctrines que tu estimes non-bibliques, mais il faudrait peut-être veiller à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ce n'est pas non plus parce que tu adhères aujourd'hui à des doctrines de la chrétienté qu'il faut penser qu'elle a raison sur tout. Le Diable mêle habilement le mensonge et la vérité, tu le sais probablement. Ne sois pas naïf au point de croire qu'il épargnera ta propre communauté religieuse.

Bien à toi.

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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 19 déc.16, 20:42

Message par medico »

Quand j'allais au cathé avec d'autres enfants ont posaient des question sur la trinité et le curé nous disait invariablement que c'était un mystère ce qui mettait fin à la duscusion.
Et les protestants quce ce soit Luther ou Calvin n'on pas changé un iota a cette doctrine.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 19 déc.16, 22:38

Message par chrétien2 »

Logos a écrit : Alors je sais bien que tu t'évertues aujourd'hui à dénoncer des doctrines que tu estimes non-bibliques, mais il faudrait peut-être veiller à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ce n'est pas non plus parce que tu adhères aujourd'hui à des doctrines de la chrétienté qu'il faut penser qu'elle a raison sur tout. Le Diable mêle habilement le mensonge et la vérité, tu le sais probablement. Ne sois pas naïf au point de croire qu'il épargnera ta propre communauté religieuse.
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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 19 déc.16, 23:04

Message par homere »

Enfin, j'aimerais attirer ton attention sur un point bien précis concernant la Trinité. Contrairement à des doctrines comme les deux espérances, les 144 000, la résurrection invisible des oints, l'établissement du Royaume en 1914, etc, la doctrine de la non-Trinité n'a rien de nouveau. Elle est aussi ancienne que la Trinité elle-même. Depuis que des prétendus chrétiens ont élaboré cette doctrine de la Trinité, d'autres chrétiens aussi nombreux et dévoués - voire davantage - s'y sont fermement opposés, parfois même jusqu'au sang.
Débattre de la trinité à partir du NT est ANACHRONIQUE.
La doctrine de la trinité a été établit au 4eme siècle, après des années de débat au sein de la communauté des chrétiens.
La seule question qui mérite notre attention est la suivante : Pourquoi ce débat sur plusieurs siécles concernanat la NATURE du Christ ?

Ce débat s'explique par le fait que les textes du NT, ne sont clairs, certains developpent une christologie HAUTE (ils tentent à confondre le Père te le Fils) et d'autres une christologie BASSE (les textes identifie Jésus à un enseignant, un prophète, au fils de Dieu, dans un sens restreint).
C'et surtout l'évangile de Jean qui developpe une chriostologie HAUTE, par exemple le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).
Je rappelle qu'en Jean 1,1 "le logos était dieu", l'absence d'article devant theos oriente la compréhension vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici. Voilà pourquoi il y a eu débat pendant des siècles et que la trinité a fini par l'emporter.

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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 19 déc.16, 23:06

Message par chrétien2 »

Bien sûr, maintenant, c'est la Bible qui n'est pas claire...
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agecanonix

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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 19 déc.16, 23:33

Message par agecanonix »

Jean écrit à la fin du 1 siècle avec un vocabulaire grec à l'intention principalement des non-juifs..

Il utilise donc des mots qui ont un sens pour son public.

Dire que Jésus est dieu aurait été difficile devant des chrétiens juifs, mais le dire devant des chrétiens non juifs n'a rien de choquant.

En effet, il n'y a que les juifs qui professaient un Dieu unique.
Les autres nations concevaient plus facilement que le terme dieu ne soit pas à destination d'un seul Etre puisque les religions paiennes reconnaissaient quantités de dieux inégaux les uns par rapport aux autres.

Bref, quand un apôtre disait à un juif que Jésus avait eu une existence au ciel auprès de Dieu, il prenait beaucoup de précaution pour le faire..
Par contre quand il devait expliquer la même chose à un grec, ou un romain, il lui suffisait de dire que Jésus était un dieu..

D'où la facilité de la formulation de Jean qui n'affirme jamais que Jésus est Dieu.. mais dieu..

Tout simplement !

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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 19 déc.16, 23:38

Message par homere »

D'où la facilité de la formulation de Jean qui n'affirme jamais que Jésus est Dieu.. mais dieu..
agecanonix,

En grec il n'y a pas de majuscule.

Concernant l'absence de l'article j'ai dit : Je rappelle qu'en Jean 1,1 "le logos était dieu", l'absence d'article devant theos oriente la compréhension vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici.

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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 20 déc.16, 00:20

Message par chrétien2 »

Tout le reste des évangiles démontrent bien que Jésus est en-dessous de Dieu. Et d'autres versets démontrent, outre la soumission de Dieu, le fait même que Jésus a été créé !

Vous ne pouvez pas le nier, ces versets sont facilement vérifiables ...
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Thomas

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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 20 déc.16, 00:32

Message par Thomas »

chrétien2 une fois de plus tu te trompes de combat. La Trinité ne nie pas la soumission du Fils par rapport au Père...
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 20 déc.16, 00:33

Message par chrétien2 »

La définition même de la trinité, si... Je te l'ai déjà donné une fois, cette définition.

Le terme égal aussi.
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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 20 déc.16, 00:40

Message par Thomas »

chrétien2 a écrit :La définition même de la trinité, si... Je te l'ai déjà donné une fois, cette définition.

Le terme égal aussi.
La définition parle d'égalité de nature et seulement de nature.

Regarde par exemple cet article tiré d'une revue protestante : http://www.promesses.org/arts/30p40-42f.html

Citation :

"L'Ecriture fait une distinction entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, quant à leurs fonctions respectives. Mais, les textes qui parlent de la relation qui existe entre les trois affirment l'unité essentielle et intrinsèque qui existe dans le Dieu unique révélé dans la Bible."
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 20 déc.16, 00:51

Message par chrétien2 »

Je t'ai déjà répondu sur ce thème :

"trinité Dans la théologie chrétienne, désignation de Dieu en trois personnes (Père, Fils et Saint-Esprit) distinctes, égales et consubstantielles en une seule et indivisible nature.
Définitions : trinité - Dictionnaire de français Larousse
www.larousse.fr/dictionnaires/francais/trinité/79696"


égales et consubstancielles sont deux termes à prendre séparément. Egales signifie qu'il n'y apas de différences entre eux et consubstancielles signifie qu'ils ont la même nature.

Autant, je peux être d'accord avec le deuxième terme, autant pour le premier, tout, dans le NT dénonce l'égalité entre Dieu et Jésus !
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Re: Le vocable "Trinité" n'existe pas dans la Bible, et alo

Ecrit le 20 déc.16, 02:39

Message par medico »

"
Thomas"][


"L'Ecriture fait une distinction entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, quant à leurs fonctions respectives. Mais, les textes qui parlent de la relation qui existe entre les trois affirment l'unité essentielle et intrinsèque qui existe dans le Dieu unique révélé dans la Bible."
Versets qui soutient cette idée stp !
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