Religions du monde :: forum religion

Pour l'instant oui, comme je le disais: j'attends que d'autres s'expriment. Ensuite je reprendrai tes derniers messages.

je savais que tu ne pourrais pas t'en empêcher !!!

J'm'interroge a écrit :Certes, mais une NDE fait sérieusement douter à qui l'a vécue, de la doctrine jéhoviste de la non survie de l'âme.

Et tu viens me reprocher de parler de l'effet qu'une simple maladie peut avoir sur les sentiments, les croyances, les préférences et même les choix spirituels de beaucoup d'humains en fin de vie ?
Car le plus fervent converti chrétien redeviendrait non croyant ou retrouverait son ancienne religion simplement parce qu'une maladie, contre sa volonté, et sans rien pouvoir y faire, effacerait sa mémoire.
Nous avons donc la preuve que la conscience de ce que nous sommes et voulons est liée directement à notre corps.
Si donc une simple maladie peut tout changer, que dire de la mort.
Sinon explique moi ce qui se passe car dans ton hypothèse, l'homme intérieur habite le corps et peut le quitter sans le moindre dommage, sans la moindre altération de la pensée.
Comme dit Ezechiel, l'âme meurt.

C'est pour cette raison que la résurrection EST la bonne nouvelle du Christianisme pour les morts, pas la survie de l'âme.

Donc, toi, tu as le droit de parler de NDE et pour moi, c'est interdit ?

Chacun appréciera ..

Nous sommes entièrement d’accord avec Salomon, qui a écrit : « Chien vivant est en meilleure situation que lion mort. En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien. [...] Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol [la tombe commune aux humains], le lieu où tu vas » (Eccl. 9:4, 5, 10).
Les Juifs avaient accès à la vérité au sujet des morts. Mais lorsque les généraux d’Alexandre le Grand se sont partagé la Grèce, on a tenté d’unir Juda et la Syrie notamment au moyen de la religion et de la culture grecques. Les Juifs ont fini par adopter les faux enseignements de l’immortalité de l’âme humaine et de l’existence d’un monde souterrain où les âmes seraient tourmentées. Cette dernière idée n’était pas une invention des Grecs : les Babyloniens s’imaginaient déjà « le monde d’en bas [...] comme un lieu plein d’horreurs, [...] dominé par des dieux et des démons particulièrement puissants et violents » (The Religion of Babylonia and Assyria). Les Babyloniens croyaient effectivement à l’immortalité de l’âme.

Et même des versions catholiques reconnaissent que dans la conception biblique il n'y a pas d'opposition âme/corps car = la personne entière.
A+

récapitulons

A des chrétiens qui se font du soucis pour leurs morts, Paul indique en I thes 4 qu'ils ressusciteront, pas qu'ils survivront..

A des chrétiens qui doutent de la résurrection, Paul leur dit que dans ce cas, c'est fini pour tout le monde, morts ou vivants..

Comme quoi, pas besoin de grandes phrases et de grandes théories mathématiques. Il suffit de lire..

a suivre...

Le souci c'est que tu lis mal et comprends de travers.

Le mot âme n'est jamais accolé à la notion de survie dans la bible.
Ainsi les animaux sont des âmes au même titre que l'homme. Et tous meurent.

Paul utilise cette définition pour opposer le corps matériel, physique, l'âme, au corps spirituel, l'esprit. I Cor 15.

agecanonix a écrit :Le mot âme n'est jamais accolé à la notion de survie dans la bible.

Les mots "Collège" et "Central" n'apparaissent pas une seule fois non plus accolés, pourtant tu te soumets aux doctrines et interprétations qui émanent de ce groupe d'hommes.

=> Ton objection est donc bien faible!


Et ce n'est pas parce que deux mots, ceux que tu choisis en plus, ne sont pas accolés, que la chose ne serait pas présentée comme une réalité en de multiples occurrences, ce que tout lecteur honnête ne pourra que reconnaître.

- Mais pour cela il faut déjà bien savoir lire...


En effet, si l' âme ne survit pas, comment expliques-tu par exemple ces deux passages pour ne citer qu'eux:

Matthieu 10:28
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."

et

Luc 12:5
"Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."

?

agecanonix a écrit :Paul utilise cette définition pour opposer le corps matériel, physique, l'âme, au corps spirituel, l'esprit. I Cor 15.

Dans la Bible, le corps n'est jamais à lui seul présenté comme étant l'âme, jamais! Il est toujours question de la personne dans son intégrité.

Une "âme vivante" c'est l'être tout entier, soit: un corps animé par le "souffle de vie" autrement dit l'esprit, plus une intériorité elle aussi appelée "âme" ou "personne, homme ou être intérieurs" selon les passages. (Voir 1 Thess 5: 23)

Un esprit vu comme un être dont le corps est un "corps spirituel", possède aussi cet élément intérieur insufflé en lui à la résurrection. C'est ce "grain nu" dont il est question et qui avait été semé corps physique, l' "âme" encore une fois, dans ce sens que tu ignores volontairement je constate.

J'm'interroge a écrit : Dans la Bible, le corps n'est jamais à lui seul présenté comme étant l'âme, jamais! Il est toujours question de la personne dans son intégrité.

Comme les animaux ! En effet, c'est bien la définition de genèse que reprend Paul en I COR 15.

Et l'homme devint une âme vivante.. Or, le même auteur, Moise, parle des oiseaux, des poissons et des animaux terrestres comme étant aussi des âmes vivantes.

Donc au même titre que ces animaux, l'homme est une âme vivante, une personne dans son intégrité si tu veux, mais physique, comme les animaux..

J'm'interroge a écrit : Une "âme vivante" c'est l'être tout entier, soit: un corps animé par le "souffle de vie" autrement dit l'esprit, plus une intériorité elle aussi appelée "âme" ou "personne, homme ou être intérieurs" selon les passages. (Voir 1 Thess 5: 23)

Tu ne pourras pas effacer la Genèse et le fait que Paul va précisément choisir ce livre pour affirmer que l'homme était une âme vivante. Comme les animaux.

Une âme sans esprit de vie est une âme morte. Eh oui, une âme morte ça existe aussi dans la bible. Si c'était l'être tout entier, et bien l'être tout entier serait mort..

Lévitique 21. " Il ne viendra vers aucune âme morte. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère."

Ainsi, l'être tout entier comme tu dis d'un père ou d'une mère pouvait être mort..

J'm'interroge a écrit :Un esprit vu comme un être dont le corps est un "corps spirituel", possède aussi cet élément intérieur insufflé en lui à la résurrection. C'est ce "grain nu" dont il est question et qui avait été semé corps physique, l' "âme" encore une fois, dans ce sens que tu ignores volontairement je constate.

I Cor 15 Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

Que dit Paul ici concernant ceux qui seraient vivants lors de sa parousie. Il dit qu'ils seront changés..
Il ne dit pas qu'ils seront transférés d'un corps dans un autre, ce qui serait la bonne formule dans l'hypothèse de JM...
Ou qu'ils intégreraient un nouveau corps.
Non, il dit " nous serons changés".
Le nous désigne forcement l'être entier . C'est donc l'être tout entier qui sera changé..

Il n'y a donc pas une âme qui ne serait pas changée.

agecanonix a écrit :Le mot âme n'est jamais accolé à la notion de survie dans la bible.
Ainsi les animaux sont des âmes au même titre que l'homme. Et tous meurent.

Paul utilise cette définition pour opposer le corps matériel, physique, l'âme, au corps spirituel, l'esprit. I Cor 15.

bonjour Age, il me semble que 1Co 15:V19 s'oppose à l'idée même d'une survie après la mort '"si c'est dans cette vie SEULEMENT", simple supposition de ma part.

résident temporaire a écrit :
bonjour Age, il me semble que 1Co 15:V19 s'oppose à l'idée même d'une survie après la mort '"si c'est dans cette vie SEULEMENT", simple supposition de ma part.

C'est un verset important dans cette démonstration de Paul.

Paul raisonne avec des chrétiens qui doutent de la résurrection.
Il entre dans leur jeu et leur explique les conséquences de leur position.

Et ainsi il leur dit : s'il n'y a pas de résurrection, qu'il situe à l'époque de la parousie en I Thes 4, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.

Cela annule toute possibilité d'une survie consciente après la mort.

Quand on raisonne avec quelqu'un sur une position doctrinale, et quand on a la connaissance de Paul, on ne produit pas un raisonnement qui serait immédiatement annulé par un fait reconnu par tous.

Imaginons que les chrétiens pensaient que l'âme survivait après la mort et menait une vie plutôt heureuse en attendant la résurrection, pour les fidèles évidemment, Paul n'aurait même pas pu penser au raisonnement qui nous intéresse.

En effet, à son affirmation " nous n'avons espéré qu'en cette vie seulement" ses détracteurs auraient répondu : mais bien sur que non puisque notre âme survit.

Le discours de Paul place la résurrection comme étant la seule solution.. Croire en la survie heureuse de l'âme en ferait une simple option finale car sans la résurrection, une autre vie que la vie présente serait possible.

Je ne m'inscris pas ici dans l'hypothèse de J'm'interroge qui est encore plus marginale et qui considère, si je ne me trompe, que l'âme serait vivante mais un peu comme congelée en attendant la résurrection, sans pouvoir penser..

Je pense qu'il craint que Dieu ne recrée que des clones si rien ne survit à la mort. Nous aurions selon lui des ressuscités qui ressembleraient aux morts et qui penseraient même être ces morts revenus à la vie. C'est oublier que Dieu peut faire ce que nous n'imaginons même pas et qu'il est maître du temps..

amitié. j'aime bien ce que tu écris..

Age

agecanonix a écrit :
C'est un verset important dans cette démonstration de Paul.

Paul raisonne avec des chrétiens qui doutent de la résurrection.
Il entre dans leur jeu et leur explique les conséquences de leur position.

Et ainsi il leur dit : s'il n'y a pas de résurrection, qu'il situe à l'époque de la parousie en I Thes 4, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.

Cela annule toute possibilité d'une survie consciente après la mort.

Conclusion à l'emporte pièce. Entre la mort et la résurrection du corps, l'esprit continue à vivre. On vous l'a démontré des dizaines de foi !

Mormon a écrit :
Conclusion à l'emporte pièce. Entre la mort et la résurrection du corps, l'esprit continue à vivre. On vous l'a démontré des dizaines de foi !

Et vous n'avez pas réussi à nous convaincre bibliquement des dizaines de fois + 1. eh oui !!!!


Je reviens sur la notion du temps.

Pour quelle raison Dieu décide t'il que la résurrection aura lieu lors de la présence de Jésus, pour tous les chrétiens oints, et non pas au fur et à mesure de leurs morts ?

Pourquoi Paul explique t'il que les morts ne seront relevés pour aller au ciel que lors de la parousie, car affirmer cela, c'est aussi affirmer qu'aucun homme n'ira au ciel avant cet événement ? On imagine mal que Dieu reçoive les âmes des chrétiens au ciel, qu'ils y vivent heureux pour ensuite redescendre sur la terre dans le but d'être ressuscité pour ensuite retourner au ciel et seulement là être avec Jésus. Pourquoi pas avant ?

Si donc l'âme survit, où le ferait-elle ?

Et pourquoi la parousie de Jésus ?
On ne peut pas imaginer que Dieu ait besoin de temps, au ciel, pour aménager la place pour ces chrétiens. Sa toute puissance fait que ce problème d'intendance c'est même pas envisageable.

La seule raison ne peut être liée qu'à la terre et plus particulièrement aux humains.. Dieu attend quelque chose que la présence de Jésus mettra en évidence.. mais quoi ?

Vous avez une idée la dessus ?