Religions du monde :: forum religion

Je ne pense pas. Tout ce qui suit n'est que réflexion personnelle à partir du récit de la Genèse.

On ne sait pas quelle bêtise ils ont faites. On sait qu'ils ont fait une bêtise qui leur a coûté la vie éternelle puisqu'au lieu de se repentir, ils ont dit "c'est pas de ma faute mais celle de". Quel est meilleur moyen de connaître le bien et le mal? Celui de désobéir une fois, peu importe ce que c'est.

Et quoi de plus poétique pour illustrer cette tragique histoire de l'humanité que la métaphore des arbres et des fruits. (EDIT2: Ce genre de récit me rappelle beaucoup les Fables de la Fontaine. Pas pour le côté "fable" mais pour l'emploi des métaphores afin d'illustrer un trait de caractère humain que l'auteur utilise.)

Parce que, à mon sens, ce qui a condamné Adam et Ève, c'est pas vraiment le fait d'avoir désobéi, c'est surtout le fait de ne pas s'être repenti. Et c'est cette absence de repentance qui a amené Dieu à leur ôté la vie éternelle. Il faut avouer quand même, que pour beaucoup, pour ne pas dire tous, c'est le seul fait d'être conscient de sa propre mortalité qui nous amène, à un moment donné, à nous remettre en question dans nos vie autrement... non. Enfin disons qu'on le ferait pas avant... très longtemps pour être un poil optimiste :p

EDIT:
Dans la continuité du raisonnement. Je me dit aussi que le premier livre, c'est la Genèse, le dernier, l'Apocalypse. Et que tous les deux nous parlent sans doute de choses à prendre au sens métaphorique et non littéral avec entre ces deux livres, le mode d'emploi du Libre Arbitre.

Comme ces fameux "nouveaux cieux", dépourvus de Satan et de ses anges et cette "nouvelle terre", dépourvue de la méchanceté, de la mort, de la maladie, bref du péché en général sans pour autant transformer le ciel et la terre de fond en comble comme le suggère le sens littéral.

Mormon a écrit :Oui, Adam et Eve seraient redevenus immortels en prenant du fruit de l'arbre de vie [...]
S'ils avaient eu le temps de prendre du fruit de l'arbre de vie, ils seraient restés éternellement dans leurs péchés coupés à jamais de Dieu. Ils devaient, comme nous, naître de nouveau par le pouvoir de la rédemption et de la résurrection.

En fait, ils ont toujours mangé le fruit de l'arbre de vie.

« L’Éternel Dieu donna cet ordre à l’homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; » (Genèse 2:16)

Eve confirme manger les fruits des arbres : « Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. » (Genèse 3:2).

Vu qu'il n'y avait aucune interdiction de manger du fruit de l'arbre de vie, il n'y a aucune raison pour qu'ils ne le mangent pas avant le péché.

J'm'interroge a écrit :C'est le pécheur en nous qui sera jeté dans le lac de feu, pas l'homme juste que nous abritons tous aussi et sommes au fond de nous-même.

Il faut tout réviser tes vues chèr(e?) ami(e?)!

Kerridween a écrit :lol! Dis plutôt "fais-toi endoctriner sans réfléchir cher ami". Et là, je te dirais non merci.

Clairement, ce que tu me racontes là, ça relève du pur fantasme.

Clairement d'après toi? Ou clairement d'après la Bible?

Si tu as un ou deux versets me prouvant que je me trompe, je suis preneur. Sinon, ce n'est que ton avis personnel.

_______________

Mormon a écrit :Adam et Eve avaient pourtant des corps spirituels.

J'm'interroge a écrit : N'importe quoi cher ami!, répondit j'm'interroge avec mépris, Adam et Ève avaient comme nous déjà, forcément, des corps de glaise ou autrement dit: de poussière, destinés à retourner à la poussière! C'est écrit.

Mormon a écrit :C'est exact, mais la différence c'est qu'ils étaient immortels avant de prendre le fruit qui les rendit mortels.

Rien ne le prouve. Et l'homme par la faute duquel beaucoup sont morts: c'est l'homme pécheur, imparfait.

Gen 2: 17:
"Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."
=> Ceci ne signifie absolument pas qu'Adam ne serait pas mort, et sa descendance jusqu'à nous, s'il n'en avait pas mangé.

Comme je l'ai dit: le sens de ce verset c'est donc plutôt qu'il prendrait réellement connaissance de sa mortalité le jour où "il en mangerait".

Mormon a écrit :Comme Jésus ressuscité, leur corps étaient vivifiés par l'esprit, et non avec le sang.

Un corps physique immortel est toujours spirituel pour cette raison.

Si une taupe est une âme vivante, elle est vivifiée par l'Esprit. Pourtant elle meurt et retourne comme nous à la poussière...

________________

J'm'interroge a écrit :Ceci ne signifie absolument pas qu'Adam serait pas mort, et sa descendance jusqu'à nous, s'il n'en avait pas mangé.
Le sens de ce verset c'est donc plutôt qu'il prendrait réellement connaissance de sa mortalité le jour où "il en mangerait".

MonstreLePuissant a écrit :En fait, Adam a toujours été mortel. Mais, selon la Bible, il aurait pu vivre éternellement tant qu'il accédait à l'arbre de vie. Voilà pourquoi Dieu le chasse du jardin d'Eden. Relis ces passages et tu verras ! Ca contredit clairement ce que tu avances.

« L’Éternel Dieu dit: Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement. » (Genèse 3:22)

Conclusion, il n'avait encore pas touché au fruit de l'arbre de vie.

Cela ne contredit donc pas ce que je dis, puisque Dieu n'avait pas l'intention qu'Adam en mange.

_____________

@ Kerridween,

Evidemment que les deux arbres sont une image. L'immortalité physique est un mythe, une impossibilité.

J'm'interroge a écrit :Si tu as un ou deux versets me prouvant que je me trompe, je suis preneur. Sinon, ce n'est que ton avis personnel.

Non, je ne t'en donnerais pas, je sais où mène ce genre de défi, à des batailles d'interprétations. D'ailleurs, tout ne tourne qu'autour de ça. L'interprétation et rien d'autre puisque c'est de ça que sont nées les diverses croyances autour de la Bible.

J'm'interroge a écrit :@ Kerridween,

Evidemment que les deux arbres sont une image. L'immortalité physique est un mythe, une impossibilité.

C'est dommage, je suis d'accord avec toi mais que pour la première phrase. C'est pas grave, chacun son point de vue, sa propre interprétation de la même Bible autour d'un même Dieu pour qui rien n'est impossible.

J'm'interroge a écrit :Conclusion, il n'avait encore pas touché au fruit de l'arbre de vie.

Pas nécessairement ! Ils n'avaient aucune interdiction de manger le fruit de l'arbre de vie.

« L’Éternel Dieu donna cet ordre à l’homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; » (Genèse 2:16)

Eve confirme manger les fruits des arbres : « Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. » (Genèse 3:2).

Donc, selon toute vraisemblance, ils mangeaient du fruit de l'arbre de vie. Rien n'indique le contraire. L'arbre était planté au milieu du jardin, on ne peut pas dire qu'ils seraient passé à côté. On prend donc ce qui est plus probable, à savoir qu'ils mangeaient du fruits des arbres comme l'a affirmé Eve, y compris le fruit de l'arbre de vie.

Remarque que l'homme n'a pas pris conscience de sa mortalité le jour où il a mangé du fruit de l'arbre de vie, mais de sa nudité. Ca invalide encore ton raisonnement.

Luxus a écrit :Apocalypse 21:4 : " Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

J'm'interroge a écrit :Mais où lis-tu dans ce verset que ce sera sur cette présente Terre?

La mort n'existe que sur terre.

Luxus a écrit :Comment seront les humains s'il n'y a plus la mort ?

J'm'interroge a écrit :Vivants.

Éternellement. Si la mort n'existe plus, c'est qu'ils jouiront d'une vie sans fin.

________________________________________________

Chrétien a écrit :Révélation 7:13-17: "Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

1°) Cette classe de personnes a des longues robes blanches et elles ont des palmes dans leurs mains. Les robes sont lavées (repentance) et blanchies (mort en croyant au Christ). Les palmes signifient la victoire, le triomphe.

Ces personnes sont mortes en étant restées fidèles à Jéhovah et Jésus. D'où leurs palmes, d'où leurs robes blanches (le reste de la révélation le montre).

Où vois-tu dans ces versets que ces personnes sont mortes ?

Chrétien a écrit :Révélation 7:13-17: "Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

1°) Cette classe de personnes a des longues robes blanches et elles ont des palmes dans leurs mains. Les robes sont lavées (repentance) et blanchies (mort en croyant au Christ). Les palmes signifient la victoire, le triomphe.

Ces personnes sont mortes en étant restées fidèles à Jéhovah et Jésus. D'où leurs palmes, d'où leurs robes blanches (le reste de la révélation le montre).

Luxus a écrit : Où vois-tu dans ces versets que ces personnes sont mortes ?

Ceci:

"Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau."

Dans cette phrase, il y a deux étapes :

- Laver ses vêtements
- Les blanchir dans le sang de l'agneau.

1°) le fait de laver ses vêtements signifie se repentir, laver son corps de tous les péchés existants avant. Comme disait le Christ: "Va, et ne pêche plus!"...

2°) Le fait de blanchir nos vêtements DANS LE SANG de l'agneau signifie mourir en étant resté fidèle au Christ.

Le verset suivant nous dit que c'est pour cela que ces personnes sont DEVANT le trône de l'agneau...

D'autre part, Apocalypse 7:9 nous dit que ce groupe a des palmes dans ses mains, signe de triomphe et de victoire.

Le fait que ce groupe a vaincu signifie obligatoirement qu'ils ont vaincu dans la mort le péché adamique grâce au Seigneur le Christ...

Arlitto 1 a écrit :Non, pas d'accord.

J'm'interroge a écrit :Nous sommes donc bien d'accord. La promesse qui nous est faite de vivre éternellement sur Terre ne peut donc se réaliser que sur la Nouvelle Terre, spirituelle

Tu n'es donc pas d'accord avec la Bible cher ami!

Mais c'est ton droit...

Non, avec toi qui ne comprends pas ce que veut dire les nouveaux cieux et une nouvelle terre.



2 Pierre 3

5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,… …6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies. 8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.…

Arlitto 1 a écrit :
5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,… …6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,[/b] 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies. 8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.…

Arlitto, il y a deux choses dans ces versets...

les cieux et la terre ont existé, c'est vrai, en ce sens tu as raison.

Mais c'est LE MONDE QUI A PERIT, pas les cieux et la terre...

Et la suite, que dit Pierre ? Que ce sont les cieux et la terre qui sont réservés pour le feu...

Relis bien le verset...

Quand un texte est sujet à interprétation , c'est qu'il manque de précision .
Comment un livre inspiré par Dieu est à ce point truffé de textes sujets à interprétation ?
Si c'est voulu , dans quel but ?

papy a écrit :Quand un texte est sujet à interprétation , c'est qu'il manque de précision .
Comment un livre inspiré par Dieu est à ce point truffé de textes sujets à interprétation ?
Si c'est voulu , dans quel but ?

Papy, la Bible n'est pas un livre pour nous guider et nous donner le salut...

le salut, nous l'avons déjà, puisque le Christ nous a fait le don gratuit de sa vie pour que nous soyons sauvé.

La Bible est une compilation de lettre inspirée afin que nous puissions en tirer des leçons pour nous... En aucun cas, il nous est demandé de "deviner" des prophéties...

papy a écrit :Quand un texte est sujet à interprétation , c'est qu'il manque de précision .
Comment un livre inspiré par Dieu est à ce point truffé de textes sujets à interprétation ?
Si c'est voulu , dans quel but ?

La Bible n'est pas sujette à interprétation dans sa ligne prophétique, si tu comprends qu'il faut commencer par le commencement, c-à-d, de la Genèse de Moïse à la Révélation de Jean.

Arlitto 1 a écrit :La Bible n'est pas sujette à interprétation dans sa ligne prophétique, si tu comprends qu'il faut commencer par le commencement, c-à-d, de la Genèse de Moïse à la Révélation de Jean.

La Bible est sujette à toute formes d'interprétations, y compris dans sa ligne prophétique puisque même l'histoire d'Adam et Eve et du péché originel est comprise différemment selon les religions. Alors si dès le début on n'arrive pas à se mettre d'accord, imagine pour le reste !

papy a écrit :Quand un texte est sujet à interprétation , c'est qu'il manque de précision .
Comment un livre inspiré par Dieu est à ce point truffé de textes sujets à interprétation ?
Si c'est voulu , dans quel but ?

La seule explication, c'est que la Bible est juste un livre écrit par des hommes. En dépit de son apparente cohérence, ce n'est qu'une accumulation de récits copiés, modifiés, altérés, remaniés. Dieu ne semble pas avoir grand chose à voir là dedans. Si le livre était important, il aurait fait en sorte de le préserver intact, or ce n'est pas le cas.

MonstreLePuissant a écrit : La seule explication, c'est que la Bible est juste un livre écrit par des hommes. En dépit de son apparente cohérence, ce n'est qu'une accumulation de récits copiés, modifiés, altérés, remaniés. Dieu ne semble pas avoir grand chose à voir là dedans. Si le livre était important, il aurait fait en sorte de le préserver intact, or ce n'est pas le cas.

Bonjour mes amis,
Interessants propos.
Mais que dirait'on de livres prétendus avoir été écrits par son auteur lui-meme. Auteur disant exactemetn ce qu' a dit Jesus ''mes propos ne sont pas les miens mais ceux de Dieu''..
Si tout avait été fait également pour ne pas alterrer, interpreter n'importe comment, remanier ses textes?

Que diriez vous?

Merci

David

J'm'interroge a écrit :Si tu as un ou deux versets me prouvant que je me trompe, je suis preneur. Sinon, ce n'est que ton avis personnel.

Kerridween a écrit :Non, je ne t'en donnerais pas, je sais où mène ce genre de défi, à des batailles d'interprétations. D'ailleurs, tout ne tourne qu'autour de ça. L'interprétation et rien d'autre puisque c'est de ça que sont nées les diverses croyances autour de la Bible.

Tu ne m'en donneras pas parce que tu n'en as aucun.

Il ne s'agit pas de batailles d'interprétations comme tu dis, mais de démêler le vrai du faux.

Si l'on part du même texte, il est possible que plusieurs interprétations se valent, mais lorsqu'il y a contradiction avec le texte, la conclusion qui s'impose c'est qu'on avait mal compris, si tant est que le texte de départ, soit cohérent....

La Bible dit-elle une chose et son contraire?

J'm'interroge a écrit :@ Kerridween,

Evidemment que les deux arbres sont une image. L'immortalité physique est un mythe, une impossibilité.

Kerridween a écrit :C'est dommage, je suis d'accord avec toi mais que pour la première phrase. C'est pas grave, chacun son point de vue, sa propre interprétation de la même Bible autour d'un même Dieu pour qui rien n'est impossible.

Tu crois en l'immortalité physique alors que la Bible elle même enseigne que le corps de chair est corruptible et qu'il ne peut hériter de l'incorruptibilité?

1 Corinthiens 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

Tu peux croire en tout ce que tu voudras, mais ne dis pas que c'est ce que qu'enseigne la Bible, parce que c'est faux.

______________

J'm'interroge a écrit :Conclusion, il n'avait encore pas touché au fruit de l'arbre de vie.

MonstreLePuissant a écrit :Pas nécessairement ! Ils n'avaient aucune interdiction de manger le fruit de l'arbre de vie.

« L’Éternel Dieu donna cet ordre à l’homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; » (Genèse 2:16)

Cela ne prouve pas non plus qu'il avaient déjà mangé de celui-ci. Peut être n'était-il pas beau à voir ni bon à manger?

MonstreLePuissant a écrit :Eve confirme manger les fruits des arbres : « Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. » (Genèse 3:2).

C'est une vérité générale, cela ne signifie pas forcément qu'ils ont goûté à tous les fruits du jardin.


Mais je le répète, Gen 3: 22 est bien la preuve qu'il n'en ont pas mangé:
"L’Éternel Dieu dit: Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement."
En effet, ce verset sous-entend le fait que s'ils avaient pu en manger une fois la faute commise, ils seraient néanmoins devenus ou selon ton hypothèse: redevenus éternels et cela bien que Dieu avait clairement exprimé le fait qu'ils mourraient à coup sûr une fois consommé le fruit de l'arbre de la connaissance. C'est donc dans ta présentation qu'il y a un truc qui ne colle pas.

La seule possibilité reste qu'Adam et Ève ne bénéficiaient pas encore de la vie éternelle avant d'avoir mangé du fruit défendu.

MonstreLePuissant a écrit :Remarque que l'homme n'a pas pris conscience de sa mortalité le jour où il a mangé du fruit de l'arbre de vie, mais de sa nudité. Ca invalide encore ton raisonnement.

En quoi? Je ne vois pas le rapport. Il n'est pas dit qu'il n'ont pas pris aussi conscience de leur mortalité ce jour même. Nous-même sommes normalement conscients de notre mortalité, mais si nous devions nous trouver nus dans la rue, notre mortalité ne serait pas notre premier souci, n'est-ce pas?

_____________

Luxus a écrit :Apocalypse 21:4 : " Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

J'm'interroge a écrit :Mais où lis-tu dans ce verset que ce sera sur cette présente Terre?

Luxus a écrit :La mort n'existe que sur terre.

Et plus généralement: dans la matière soumise à l'entropie. Ici ou sur d'autres planètes, les êtres vivants ne peuvent être que mortels.

Luxus a écrit :Comment seront les humains s'il n'y a plus la mort ?

J'm'interroge a écrit :Vivants.

Luxus a écrit :Éternellement. Si la mort n'existe plus, c'est qu'ils jouiront d'une vie sans fin.

En effet, mais ceci n'est pas possible dans la matière. Sur une autre Terre de nature spirituelle pourquoi pas, mais pas sur cette présente Terre, ni ailleurs dans cet univers.