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Mais BenFis, dans tous les cas, Jésus est le commencement de la Création et tout est venu à l'existence après(colossiens 1:13-16) donc que Genèse 1:1 parle de ceci ou de cela, ça ne peut pas changer le fait qu'il n'y avait rien en dehors de Dieu avant qu'Il commence à créer. Le concept d'un univers incrée est la négation de colossiens 1. C'est pour cela encore une fois que les Témoins de Jéhovah ne se préoccupe pas de cela puisque l'essentiel pour nous est de savoir qu'Il y a un Créateur, de L'honorer et de se montrer digne de Son amour et de celui du Christ. Donc on se retrouve avec le même problème qu'avec les discutions sur la croix, si demain on me dit "Genèse 1:1 ne concerne pas la création des créatures spirituelles" ou "Jésus est mort sur une croix on en a la preuve" cela ne bouleversera en rien ni ma foi, ni ma vie.
Tu vois, je suis beaucoup plus intéressé par la découverte permanente de la Création de Dieu, montrer aux gens à quel point c'est une merveilleuse mécanique et qu'en faisant confiance en Dieu j'ai d'aussi bon résultats voire meilleurs que ceux qui prétendent faire travailler la nature pour produire toujours plus.
Selon moi, mais c'est un avis personnel, l'éloignement de la nature, la société virtuelle sont autant de moyens d'éloigner l'homme de la Création et donc, par là même du Créateur.
J'ai déjà donné cet exemple des dizaines de fois sur les forums mais il suffit de se poser la simple question "comment se forme une figue" pour découvrir la complexité infinie de la Création.
Mais bon c'est peut être mon coté matérialiste, proche de la nature, paysan qui prend le pas sur l'intellect, personne n'est parfait
Une fois que vous aurez fait le tour de la question de Genèse 1:1, un autre sujet qui devrait vous passionner : la symbolique des chiffres dans le premier chapitre de la Genèse, avez-vous remarqué que les nombres symboliques de la Bible (10,3 et 7) sont posés ?
7 fois il est dit «Dieu vit que cela était bon » il y a 3 jours décrivant le contenant, 3 jours décrivant le contenu (au jour 1 (la lumière fut) correspond le jour 4 (les luminaires) ; le jour 2 (le ciel et la mer) a pour symétrie le jour 5 (les oiseaux et les poissons) ; au jour 3 (la terre et la végétation) fait miroir le jour 6 (les animaux terrestres et l'homme).) et pour finir il y a 10 fois « Dieu dit ».
Bonne soirée,
Pierre

@Kerridween
Tu as tout à fait raison, le mot commencement est plein d'enseignement à lui tout seul : le Créateur est hors du temps.

Vanessa a écrit : Je ne demande pas systématiquement quelle est la position "officielle". Je préfère même d'abord écouter les réponses spontanées de mes interlocuteurs.
Cependant, lorsque VENT m'a affirmé que les fils spirituels de Dieu sont inclus dans le "commencement" de Genèse 1:1, j'ai trouvé ça vraiment bizarre, et là j'ai demandé à VENT d'appuyer son affirmation avec des références officielles. Il n'a plus posté aucun message depuis lors.

Bonjour Vanessa

Pour ton information si je n'ai pas répondu aussitôt à tes interrogations ce n'était pas pour me défiler mais pour raison de santé.

Celà dit j'attend à mon tour tes preuves que la position officielle des témoins de Jéhovah n'enseigne pas celà voir le contraire.

Cordialement

agecanonix a écrit : Mais qui peut douter que Jésus est à exclure de la création du ciel et de la terre.

Pour le savoir il te suffit de remonter le fil.
Je te mets sur la voie: ce sont certains de tes coreligionnaires.

je ne vois vraiment pas l'intérêt d'un tel sujet. Mais si ça te plait, continue.

Je comprend parfaitement qu'on ne soit pas intéressé par un tel sujet.
Mais merci quand même pour l'autorisation de continuer.

BenFis a écrit : Pour le savoir il te suffit de remonter le fil.
Je te mets sur la voie: ce sont certains de tes coreligionnaires.

Tout le monde peut se tromper. Même moi..

Kerridween a écrit : Dites, vous savez quelle est la première chose que Dieu créa et que l'on voit du premier coup dans cette phrase?
Ni cieux, ni terre, ni anges mais Le Temps.

Dieu est l’Éternel , il est indissociable du temps.
Si le temps a commencé avec la création en quoi Dieu est-il éternel ?

VENT a écrit :Celà dit j'attend à mon tour tes preuves que la position officielle des témoins de Jéhovah n'enseigne pas cela voir le contraire.

Et bien, on va considérer ceci:

Les anges ressemblent aux humains en ce qu’ils ont chacun leur personnalité et qu’ils sont dotés du libre arbitre ; toutefois, ils ne sont pas d’anciens humains. Dieu les a créés bien avant l’apparition de l’humanité, avant même la création de la terre. Quand il a “ fondé la terre ”, rapporte la Bible, “ les étoiles du matin [les anges] poussaient ensemble des cris de joie et [...] tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. (Job 38:4, 7.) Les anges sont appelés les fils de Dieu parce que c’est lui qui les a créés.

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2006040 (2ème paragraphe)

Et puis cela:

Après avoir créé son Fils unique-engendré, Jéhovah l’utilisa pour amener à l’existence les anges des cieux. C’était avant la fondation de la terre, comme le révéla Jéhovah lorsqu’il demanda à Job : “ Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ? ” (Jb 38:4-7). C’est après la création de ces êtres spirituels célestes que furent faits, ou amenés à l’existence, les cieux matériels et la terre et tous les éléments. Et puisque Jéhovah est fondamentalement à l’origine de toute cette œuvre créatrice, c’est à lui qu’elle est attribuée. — Ne 9:6 ; Ps 136:1, 5-9.

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001061 (7ème paragraphe)

Auxquelles je rajouterais encore ceci:

La Parole de Dieu, la Bible, dit que, lorsque la terre a été fondée, “ tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. (Job 38:4-7.) Les anges existaient donc longtemps avant la création des humains, avant même la création de la terre.

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102005140 (paragraphe 3)

On notera un passage commun aux trois citations, Job 38:4-7, que je vais reproduire ici:

Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

A partir de là, puisqu'on parle des anges, on va se concentrer sur la partie du verset qui les concerne:

et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

A présent, considérons les renvois qui sont associés aux termes 'fils de Dieu' et de constater, qu'il n'y a aucune référence à Genèse 1:1. Les renvois, les voici => http://m.wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/1001060021/1048

Par conséquent, il n'y a aucun enseignement officiel TJ qui affirme que Genèse 1:1 inclue forcément les anges... mais laisse plutôt à penser qu'ils étaient là avant Genèse 1:1.

Cordialement

papy a écrit :Dieu est l’Éternel , il est indissociable du temps.
Si le temps a commencé avec la création en quoi Dieu est-il éternel ?

Tient, c'est marrant! Moi j'aurais dit que Dieu est totalement dissociable du temps qui s'écoule dans notre univers.
Comme quoi l'éternité de Dieu n'est pas mesurable à notre échelle.

Kerridween

Evidemment !! Qui en doute ?

agecanonix a écrit :Kerridween

Evidemment !! Qui en doute ?

Ben je sais pas, je vais te remettre le dialogue qui m'a un peu surpris et qui a provoqué ma réponse:

Vanessa a écrit :Cependant, lorsque VENT m'a affirmé que les fils spirituels de Dieu sont inclus dans le "commencement" de Genèse 1:1,

VENT a écrit :Cela dit j'attend à mon tour tes preuves que la position officielle des témoins de Jéhovah n'enseigne pas cela voir le contraire.

Peut-être ai-je mal supposé alors

BenFis a écrit : Tient, c'est marrant! Moi j'aurais dit que Dieu est totalement dissociable du temps qui s'écoule dans notre univers.
Comme quoi l'éternité de Dieu n'est pas mesurable à notre échelle.

C'est l'échelle qui est différente .
Ps 90:4 Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d’hier quand il est passé,
2 Pi 3:8 8 Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour

Kerridween

Je pense que Vent s'est mal exprimé.

Au fait, le temps est lié à la matière. Pas de matière, pas de temps.

Dieu est hors du temps car il est hors de la matière. D'où le fait qu'il n'a ni commencement ni fin car dans son monde, il n'y a pas de commencement ou de fin.

Genèse 1:1 parle du commencement de la matière, l' Univers et la terre.

Kerridween a écrit :
Par conséquent, il n'y a aucun enseignement officiel TJ qui affirme que Genèse 1:1 inclue forcément les anges... mais laisse plutôt à penser qu'ils étaient là avant Genèse 1:1.

Cordialement

Si les anges étaient là avant Genèse 1:1 alors Genèse 1:1 n'est pas "le commencement" de la création de Dieu.

agecanonix a écrit :Kerridween

Je pense que Vent s'est mal exprimé.

Au fait, le temps est lié à la matière. Pas de matière, pas de temps.

Dieu est hors du temps car il est hors de la matière. D'où le fait qu'il n'a ni commencement ni fin car dans son monde, il n'y a pas de commencement ou de fin.

Genèse 1:1 parle du commencement de la matière, l' Univers et la terre.

Ah ben pour cette partie là... euh... comment dire, quelque soit la chose qu'Il a pu créé et peu importe dans quel ordre, la première chose qu'il cré, c'est Le Temps, matérialisé par un point de départ. Toute sa Création a un point de départ, qu'elle soit visible ou invisible, matérielle ou immatérielle. Jésus aussi, a eu le droit au Temps puisqu'il est le Premier... Né

J'ai juste poussé le raisonnement plus loin en disant que, la première chose que Dieu a créé, et bien c'est Le Temps parce que lui, en effet, n'en a pas, Il n'a ni commencement, ni fin.

Et vu que tout le monde était en train de débattre sur ce qui a été créé en premier - les anges et/ou le reste - et ben moi je dis qu'ils ont tout faux. Peu importe l'ordre de création, la première chose qu'il a faite, c'est créer la notion de Temps

Estrabolio a écrit :Mais BenFis, dans tous les cas, Jésus est le commencement de la Création et tout est venu à l'existence après(colossiens 1:13-16) donc que Genèse 1:1 parle de ceci ou de cela, ça ne peut pas changer le fait qu'il n'y avait rien en dehors de Dieu avant qu'Il commence à créer. Le concept d'un univers incrée est la négation de colossiens 1. C'est pour cela encore une fois que les Témoins de Jéhovah ne se préoccupe pas de cela puisque l'essentiel pour nous est de savoir qu'Il y a un Créateur, de L'honorer et de se montrer digne de Son amour et de celui du Christ. Donc on se retrouve avec le même problème qu'avec les discutions sur la croix, si demain on me dit "Genèse 1:1 ne concerne pas la création des créatures spirituelles" ou "Jésus est mort sur une croix on en a la preuve" cela ne bouleversera en rien ni ma foi, ni ma vie.
Tu vois, je suis beaucoup plus intéressé par la découverte permanente de la Création de Dieu, montrer aux gens à quel point c'est une merveilleuse mécanique et qu'en faisant confiance en Dieu j'ai d'aussi bon résultats voire meilleurs que ceux qui prétendent faire travailler la nature pour produire toujours plus.
Selon moi, mais c'est un avis personnel, l'éloignement de la nature, la société virtuelle sont autant de moyens d'éloigner l'homme de la Création et donc, par là même du Créateur.
J'ai déjà donné cet exemple des dizaines de fois sur les forums mais il suffit de se poser la simple question "comment se forme une figue" pour découvrir la complexité infinie de la Création.
Mais bon c'est peut être mon coté matérialiste, proche de la nature, paysan qui prend le pas sur l'intellect, personne n'est parfait
Une fois que vous aurez fait le tour de la question de Genèse 1:1, un autre sujet qui devrait vous passionner : la symbolique des chiffres dans le premier chapitre de la Genèse, avez-vous remarqué que les nombres symboliques de la Bible (10,3 et 7) sont posés ?
7 fois il est dit «Dieu vit que cela était bon » il y a 3 jours décrivant le contenant, 3 jours décrivant le contenu (au jour 1 (la lumière fut) correspond le jour 4 (les luminaires) ; le jour 2 (le ciel et la mer) a pour symétrie le jour 5 (les oiseaux et les poissons) ; au jour 3 (la terre et la végétation) fait miroir le jour 6 (les animaux terrestres et l'homme).) et pour finir il y a 10 fois « Dieu dit ».
Bonne soirée,
Pierre

@Kerridween
Tu as tout à fait raison, le mot commencement est plein d'enseignement à lui tout seul : le Créateur est hors du temps.

Tu dis "qu'il n'y avait rien en dehors de Dieu avant qu'Il commence à créer". C'est possible mais tu vois, cela nous oblige à nous demander si Dieu a créé l'univers à partir de rien ou à partir de lui-même (de sa propre énergie)? Cela débouche sur la nature du Verbe...etc

Sinon je suis d'accord pour constater avec toi la prodigieuse complexité de la création. Tout semble fonctionner parfaitement… sauf l'homme.

Par contre je ne suis pas vraiment versé dans la numérologie et la symbolique. C'est un des sujets qui me passionnent le moins. Mais il y a certainement là aussi de quoi remplir des pages…

A propos de l'affirmation "le Créateur est hors du temps" , cela implique aussi énormément de choses qui semblent a priori ne rien avoir à faire avec le sujet, comme par ex. la condition de l'âme humaine.

VENT a écrit :Si les anges étaient là avant Genèse 1:1 alors Genèse 1:1 n'est pas "le commencement" de la création de Dieu.

Pardon mais euh... serais-tu encore un TJ qui contredit la version officielle de sa croyance? Aucune offense dans ma question hein?! j'ai essayé de nuancer au mieux en commençant d'entrée avec 'pardon'.

Donc, as-tu regardé les liens? Ils parlent d'eux-même