Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 01 juin16, 21:07
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Deux enclos = deux espérances ?
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Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 01 juin16, 21:09
C'est là ou intervient e rôles des 144 M en tant que rois et prêtres.
Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 01 juin16, 21:34
Pas de résurrection PENDANT les 1000 ans mais APRES les 1000 ans, enfin c'est ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible. A partir de là, forcément, tout le reste de ton pseudo-raisonnement ne peut être que faux.agecanonix a écrit :Faisons le point. J'ajoute les versets bibliques...
La bible affirme que Jésus est mort pour tous les hommes.. Jean 3:16.
1 Jean 2:2.Vous remarquez comme moi que Jean parle des péchés des chrétiens auxquels il écrit, mais aussi des péchés des non-chrétiens..
- " Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. "
Essayons de détailler comment cela se présente pour eux.
Il y a d'abord un bémol. Sont exclus de cette rançon les humains que Dieu a déjà jugés lui-même et définitivement. Jésus et les apôtres en ont parlé comme du péché impardonnable, le péché contre l'esprit.
Gageons et espérons qu'ils ne sont pas nombreux.
I Jean 5:16.
Hébreux 6:4.
- Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande.
Voyons pour l'immense majorité des humains qui ont vécu sur terre depuis Adam.
- 4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public
Tous les morts qui n'ont pas été en relation spéciale avec Dieu et avec son peuple pour x raisons sont considérés comme injustes.
Il s'agit de ceux qui vivaient trop loin des représentants de Dieu de leurs époques ou qui n'ont pas pu être contactés puisque vivants à d'autres époques. Ces humains ressusciteront pendant les 1000 ans et obtiendront ou non la vie éternelle à la fin de cette période après une dernière épreuve.
Tous les humains sont injustes par défaut. Qu'est-ce qui permet de les déclarer justes ? La foi.agecanonix a écrit : Actes 24:15Vous notez la façon dont Paul s'exprime.
- et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Il indique qu'il a une espérance, soit une bonne nouvelle.. Et remarquez quelle est cette bonne nouvelle ?
Que les injustes seront ressuscités au même titre que les justes.
Certes Paul indiquera que les injustes ne peuvent hériter du royaume, mais seulement s'ils le restent, car il ne dit pas pour autant qu'il n'y a pas d'espoir pour les injustes. D'où le texte précédent qui annonce la résurrection des injustes également.
La raison ? I Pierre 3:18
Si donc Jésus est mort pour les injustes, cela concerne aussi ceux qui n'ont pas pu être touché par le christianisme, pour des raisons diverses et multiples.
- En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
si vraiment Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi. - Romains 3:30
Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ - Romains 5:1
Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes. - Romains 5:18, 19
Donc tous les chrétiens ainsi que les serviteurs du passé (selon Hébreux 11) sont déclarés justes grâce à leur foi. Tous ceux-là seront glorifiés aux côtés de Jésus :
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés. - Romains 8:30
pour que, après avoir été déclarés justes par la faveur imméritée de celui-là, nous devenions héritiers selon une espérance de vie éternelle. - Tite 3:7
Encore une fois : il n'y a pas de distinction, pas de deuxième classe de croyants, pas de double espérance.
Blablabla. Les serviteurs de Dieu d'avant Jésus, dont Jean Baptiste, iront eux aussi dans la Jérusalem celeste. Hébreux 11:8-16 :agecanonix a écrit : Il y a ensuite tous les fidèles serviteurs de Dieu des temps anciens jusque Jean-Baptiste qui reviendront sur la terre.
Mat 11:11.Raisonnons.
- Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Si Jean Baptiste est le plus grand homme jamais paru sur terre avant Jésus, dixit Jésus lui-même, et si pourtant le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui, alors ce plus petit dans le royaume des cieux est plus grand qu'Abraham, Moise et les autres. Ce n'est pas que ces humains ne sont pas grands, loin s'en faut, mais simplement que le plus petit dans le royaume des cieux est encore plus grand qu'eux.
Ainsi, ces humains, aussi grands soient-ils, ne seront pas dans le royaume des cieux. S'ils n'y sont pas, où d'autre que sur la terre pourraient-ils être ?
Il y aura aussi tous les humains qui seront vivants lorsque Jésus prendra ses fonctions de roi sur la terre. Mat 25 fait référence aux brebis, des chrétiens qui auront aidé les frères du Christ . Quand aux chèvres, comme l'intervention de Dieu aura été annoncée sur la terre avant ce jugement, elles n'auront pas l'excuse de l'ignorance. La Grande Foule fait partie de ces brebis. Elles vivront sur la terre pendant les 1000 ans et connaîtront la même épreuve que les ressuscités à la fin de cette période.
Raisonnons encore.
Par la foi, Abraham+, lorsqu’il a été appelé, a obéi en sortant vers un lieu qu’il devait recevoir en héritage ; et il est sorti sans savoir où il allait+. 9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère+, et il a habité sous des tentes+ avec Isaac+ et Jacob+, les héritiers avec lui de la même promesse+. 10 Car il attendait la ville+ ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur* et l’auteur+.
11 Par la foi aussi, Sara+ elle-même a reçu le pouvoir de concevoir une semence, alors qu’elle avait passé l’âge+, puisqu’elle a estimé fidèle celui qui avait promis+. 12 C’est pourquoi aussi d’un seul [homme]+ — et qui était pour ainsi dire mort+ — sont nés [des enfants] comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables+.
13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts+ sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses+, mais ils les ont vues de loin+ et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays+. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne+. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis+, ils auraient eu l’occasion d’y retourner+. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel+. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+.
Il suffit de lire.
C'est pourtant ce qui est écrit noir su blanc.agecanonix a écrit : Nous avons deux données fondamentales.Question.
- Pour avoir la vie éternelle, il faut avoir la foi en Jésus. C'est indispensable.Jean 3:16.
“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "
Jean 6:40. " Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle "
Actes 4:12. "En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés "
Certains ressuscités ont leurs noms écrits dans le rouleau de vie de Rév 20:15.
Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Comment des ressuscités qui ne sont pas des chrétiens pourraient-ils avoir leurs noms écrit dans le rouleau de vie pour obtenir la vie éternelle alors qu'il faut avoir foi en Jésus pour l'obtenir.
Comment donc valider l'idée selon laquelle ces ressuscités sont jugés sur leurs seules actions passées alors qu'ils n'avaient pas foi en Jésus avant leur mort et que cette hypothèse interdit qu'ils soient jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions - Révélation 20:12
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir+ entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie+, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement*+. - Jean 5:28, 29
On comprend bien qu'il s'agit des choses pratiquées AVANT la résurrection.
Le jugement de Révélation 20 ne fait pas mention de la foi en Jésus mais seulement des actions passées. Là encore tu extrapoles à ta sauce.agecanonix a écrit : Car enfin, ceux qui veulent que tous les chrétiens soient déjà au ciel dès la première résurrection, posent comme axiome qu'il n'y en a plus un seul sur terre.
Tous les ressuscités sont dans cette hypothèse non chrétiens.
Cependant nos amis sont formels : ces humains injustes seront jugés sur leurs actions commises avant leur mort. Des actions de non-chrétiens obligatoirement.
Pourtant, une bonne partie d'entre-eux seront sauvés. Mais comment le pourraient-ils s'ils ne sont jugés que sur leur vie passée de non croyant.. Il faut qu'ils aient foi en Jésus pour avoir la vie éternelle...
Ce passage s'applique au retour du Christ, pas au jugement qui aura lieu 1000 ans plus tard. La situation n'aura plus rien à voir à ce moment là.agecanonix a écrit : Le principe de Romains 10:14 s'applique donc ici avec toute sa force.Eh oui, il faudra, pour avoir la foi, que quelqu'un les enseigne..
- Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
Il est donc indispensable que les ressuscités soient enseignés suffisamment longtemps pour pouvoir avoir la foi puisque, la bible est formelle, la vie éternelle n'est possible que pour ceux qui ont foi.
Verset pris hors contexte, il ne s'agit pas du tout de la mort physique ici.agecanonix a écrit : Il est donc logiquement, bibliquement, juridiquement, et tous les mots qui se terminent par "ment", impossible que ces humains soient jugés sur leurs actions passées seulement.. Qui plus est, le sacrifice de Jésus a remis les compteurs à zéro puisque la mort les a acquitté de leurs péchés.
Romains 6:7.
- Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché
Ce n'est pas ce que dit la Bible. Tu as l'air de t'en f**tre mais ce n'est pas le cas de tout le monde. D'ailleurs, où sont passés les versets bibliques ? Je rappelle que la postérité d'Abraham est composée de tous les chrétiens (Gal 3:7), donc pas seulement 144000 comme déjà expliqué.agecanonix a écrit : Il y aura enfin les chrétiens appelés par Dieu pour être associés à son fils en le suivant au ciel. Au nombre de 144000, ils régneront sur la terre pendant les 1000 ans et appliqueront les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les humains.
Ils sont la postérité d'Abraham, avec Jésus comme éléments primordial. C'est eux qui aideront à la bénédiction de toutes les nations.
Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 01 juin16, 21:38
En terme culinaire , cela s'appelle une ratatouille niçoise .agecanonix a écrit :Faisons le point. J'ajoute les versets bibliques...
La bible affirme que Jésus est mort pour tous les hommes.. Jean 3:16.
1 Jean 2:2.Vous remarquez comme moi que Jean parle des péchés des chrétiens auxquels il écrit, mais aussi des péchés des non-chrétiens..
- " Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. "
Essayons de détailler comment cela se présente pour eux.
Il y a d'abord un bémol. Sont exclus de cette rançon les humains que Dieu a déjà jugés lui-même et définitivement. Jésus et les apôtres en ont parlé
comme du péché impardonnable, le péché contre l'esprit.
Gageons et espérons qu'ils ne sont pas nombreux.
I Jean 5:16.
Hébreux 6:4.
- Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande.
Voyons pour l'immense majorité des humains qui ont vécu sur terre depuis Adam.
- 4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public
Tous les morts qui n'ont pas été en relation spéciale avec Dieu et avec son peuple pour x raisons sont considérés comme injustes.
Il s'agit de ceux qui vivaient trop loin des représentants de Dieu de leurs époques ou qui n'ont pas pu être contactés puisque vivants à d'autres époques. Ces humains ressusciteront pendant les 1000 ans et obtiendront ou non la vie éternelle à la fin de cette période après une dernière épreuve.
Actes 24:15Vous notez la façon dont Paul s'exprime.
- et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Il indique qu'il a une espérance, soit une bonne nouvelle.. Et remarquez quelle est cette bonne nouvelle ?
Que les injustes seront ressuscités au même titre que les justes.
Certes Paul indiquera que les injustes ne peuvent hériter du royaume, mais seulement s'ils le restent, car il ne dit pas pour autant qu'il n'y a pas d'espoir pour les injustes. D'où le texte précédent qui annonce la résurrection des injustes également.
La raison ? I Pierre 3:18
Si donc Jésus est mort pour les injustes, cela concerne aussi ceux qui n'ont pas pu être touché par le christianisme, pour des raisons diverses et multiples.
- En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
Il y a ensuite tous les fidèles serviteurs de Dieu des temps anciens jusque Jean-Baptiste qui reviendront sur la terre.
Mat 11:11.Raisonnons.
- Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Si Jean Baptiste est le plus grand homme jamais paru sur terre avant Jésus, dixit Jésus lui-même, et si pourtant le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui, alors ce plus petit dans le royaume des cieux est plus grand qu'Abraham, Moise et les autres. Ce n'est pas que ces humains ne sont pas grands, loin s'en faut, mais simplement que le plus petit dans le royaume des cieux est encore plus grand qu'eux.
Ainsi, ces humains, aussi grands soient-ils, ne seront pas dans le royaume des cieux. S'ils n'y sont pas, où d'autre que sur la terre pourraient-ils être ?
Il y aura aussi tous les humains qui seront vivants lorsque Jésus prendra ses fonctions de roi sur la terre. Mat 25 fait référence aux brebis, des chrétiens qui auront aidé les frères du Christ . Quand aux chèvres, comme l'intervention de Dieu aura été annoncée sur la terre avant ce jugement, elles n'auront pas l'excuse de l'ignorance. La Grande Foule fait partie de ces brebis. Elles vivront sur la terre pendant les 1000 ans et connaîtront la même épreuve que les ressuscités à la fin de cette période.
Raisonnons encore.
Nous avons deux données fondamentales.Question.
- Pour avoir la vie éternelle, il faut avoir la foi en Jésus. C'est indispensable.Jean 3:16.
“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "
Jean 6:40. " Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle "
Actes 4:12. "En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés "
Certains ressuscités ont leurs noms écrits dans le rouleau de vie de Rév 20:15.
Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Comment des ressuscités qui ne sont pas des chrétiens pourraient-ils avoir leurs noms écrit dans le rouleau de vie pour obtenir la vie éternelle alors qu'il faut avoir foi en Jésus pour l'obtenir.
Comment donc valider l'idée selon laquelle ces ressuscités sont jugés sur leurs seules actions passées alors qu'ils n'avaient pas foi en Jésus avant leur mort et que cette hypothèse interdit qu'ils soient jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
Car enfin, ceux qui veulent que tous les chrétiens soient déjà au ciel dès la première résurrection, posent comme axiome qu'il n'y en a plus un seul sur terre.
Tous les ressuscités sont dans cette hypothèse non chrétiens.
Cependant nos amis sont formels : ces humains injustes seront jugés sur leurs actions commises avant leur mort. Des actions de non-chrétiens obligatoirement.
Pourtant, une bonne partie d'entre-eux seront sauvés. Mais comment le pourraient-ils s'ils ne sont jugés que sur leur vie passée de non croyant.. Il faut qu'ils aient foi en Jésus pour avoir la vie éternelle...
Le principe de Romains 10:14 s'applique donc ici avec toute sa force.Eh oui, il faudra, pour avoir la foi, que quelqu'un les enseigne..
- Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
Il est donc indispensable que les ressuscités soient enseignés suffisamment longtemps pour pouvoir avoir la foi puisque, la bible est formelle, la vie éternelle n'est possible que pour ceux qui ont foi.
Il est donc logiquement, bibliquement, juridiquement, et tous les mots qui se terminent par "ment", impossible que ces humains soient jugés sur leurs actions passées seulement.. Qui plus est, le sacrifice de Jésus a remis les compteurs à zéro puisque la mort les a acquitté de leurs péchés.
Romains 6:7.
- Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché
Il y aura enfin les chrétiens appelés par Dieu pour être associés à son fils en le suivant au ciel. Au nombre de 144000, ils régneront sur la terre pendant les 1000 ans et appliqueront les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les humains.
Ils sont la postérité d'Abraham, avec Jésus comme éléments primordial. C'est eux qui aideront à la bénédiction de toutes les nations.
Absolument aucun humain n'est oublié à la différence des autres hypothèses.
PS: Agécanonix , tu ne m'as jamais répondu à la question : " vainqueur de quoi ? "
Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 01 juin16, 22:02
Bon eh bien apparemment personne n'est intéressé par l'espérance de Rutherford selon laquelle les femmes vivant dans le paradis terrestre seraient transformées en hommes.
C'est pas grave, je referme ce petit dossier pourtant très rigolo. Ce sera pour dans quelques mois...
C'est pas grave, je referme ce petit dossier pourtant très rigolo. Ce sera pour dans quelques mois...
Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 01 juin16, 22:43
Faisons le point. J'ajoute les versets bibliques...et un complément.
J'invite nos lecteurs à user ce dont Dieu les a doté: l'intelligence et le raisonnement.
Exigez de ceux qui me contredisent qu'ils répondent aux raisonnements que je propose au lieu de trop souvent n'y apporter qu'une remarque démontrant leur embarras et leur mauvaise humeur.
Il y a dans la bible des fondamentaux. Ils sont immuables comme par exemple la justice de Dieu, le fait qu'il ne condamnera jamais un homme sur une loi et des faits que cet homme ignorait, qu'il faut avoir reconnu Jésus pour être sauvé et donc qu'un homme doit avoir pu connaître Jésus pour être jugé. Cela implique qu'aucun homme ne pourra être condamné à mourir s'il n'a pas été enseigné auparavant et s'il n'a pas eu le temps d'exprimer son choix sincère sur ce qu'il a appris.
La bible affirme que Jésus est mort pour tous les hommes.. Jean 3:16.
1 Jean 2:2.
Nos amis voudraient que ce principe ne soient plus valable, que Jésus ne serait mort que pour les gens qui, ayant eu la chance de croiser un chrétien auraient entendu la parole et l'auraient accepté.
Par contre, pour "Kimatou", ce mongole ayant vécu au II siècle, qui n'avait absolument aucune chance de croiser un chrétien, et qui n'a donc pas pu avoir foi en Jésus, c'est foutu. Pourtant, il me semble que le monde entier soit .... le monde entier.. non ?
Essayons de détailler comment cela se présente pour tous les humains.
Il y a d'abord un bémol. Sont exclus de cette rançon les humains que Dieu a déjà jugés lui-même et définitivement. Jésus et les apôtres en ont parlé comme du péché impardonnable, le péché contre l'esprit.
Gageons et espérons qu'ils ne sont pas nombreux.
I Jean 5:16.
Tous les morts qui n'ont pas été en relation spéciale avec Dieu et avec son peuple pour x raisons sont considérés comme injustes.
Il s'agit de ceux qui vivaient trop loin des représentants de Dieu de leurs époques ou qui n'ont pas pu être contactés puisque vivants à d'autres époques. Ces humains ressusciteront pendant les 1000 ans et obtiendront ou non la vie éternelle à la fin de cette période après une dernière épreuve.
Actes 24:15
Il indique qu'il a une espérance, soit une bonne nouvelle.. Et remarquez quelle est cette bonne nouvelle ?
Que les injustes seront ressuscités au même titre que les justes.
Certes Paul indiquera que les injustes ne peuvent hériter du royaume, mais seulement s'ils le restent, car il ne dit pas pour autant qu'il n'y a pas d'espoir pour les injustes. D'où le texte précédent qui annonce la résurrection des injustes également.
La raison ? I Pierre 3:18
Il y a ensuite tous les fidèles serviteurs de Dieu des temps anciens jusque Jean-Baptiste qui reviendront sur la terre.
Mat 11:11.
Si Jean Baptiste est le plus grand homme jamais paru sur terre avant Jésus, dixit Jésus lui-même, et si pourtant le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui, alors ce plus petit dans le royaume des cieux est plus grand qu'Abraham, Moise et les autres. Ce n'est pas que ces humains ne sont pas grands, loin s'en faut, mais simplement que le plus petit dans le royaume des cieux est encore plus grand qu'eux.
Ainsi, ces humains, aussi grands soient-ils, ne seront pas dans le royaume des cieux. S'ils n'y sont pas, où d'autre que sur la terre pourraient-ils être ?
Il y aura aussi tous les humains qui seront vivants lorsque Jésus prendra ses fonctions de roi sur la terre. Mat 25 fait référence aux brebis, des chrétiens qui auront aidé les frères du Christ . Quand aux chèvres, comme l'intervention de Dieu aura été annoncée sur la terre avant ce jugement, elles n'auront pas l'excuse de l'ignorance. La Grande Foule fait partie de ces brebis. Elles vivront sur la terre pendant les 1000 ans et connaîtront la même épreuve que les ressuscités à la fin de cette période.
Raisonnons encore. La raison est un don de Dieu. Paul avait cette habitude d'enseignement, il faisait raisonner.Actes 17:2.
Nous avons deux données fondamentales.
Comment des ressuscités qui ne sont pas des chrétiens pourraient-ils avoir leurs noms écrit dans le rouleau de vie pour obtenir la vie éternelle alors qu'il faut avoir foi en Jésus pour l'obtenir.
Comment donc valider l'idée selon laquelle ces ressuscités sont jugés sur leurs seules actions passées alors qu'ils n'avaient pas foi en Jésus avant leur mort et que cette hypothèse interdit qu'ils soient jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
Car enfin, ceux qui veulent que tous les chrétiens soient déjà au ciel dès la première résurrection, posent comme axiome qu'il n'y en a plus un seul sur terre.
Tous les ressuscités sont dans cette hypothèse non chrétiens.
Cependant nos amis sont formels : ces humains injustes seront jugés sur leurs actions commises avant leur mort. Des actions de non-chrétiens obligatoirement.
Pourtant, une bonne partie d'entre-eux seront sauvés. Mais comment le pourraient-ils s'ils ne sont jugés que sur leur vie passée de non croyant.. Il faut qu'ils aient foi en Jésus pour avoir la vie éternelle...
Le principe de Romains 10:14 s'applique donc ici avec toute sa force.
Par ailleurs, le texte indique que ces ressuscités, pourtant toujours appelés "les morts", seront jugés d'après leur action.. Attention ! Nulle part le texte n'affirme qu'ils sont jugés d'après leurs actions passées.
Il peut tout aussi bien s'agir de leurs actions produites depuis leurs résurrection..
Quand on étudie un texte, il n'est jamais bon d'aller au delà des mots. Une action n'est pas forcément une action d'un passé lointain, il peut être immédiat.
Concernant l'expressions "les morts" désignant les ressuscités, elle est très révélatrice. Ils sont vivants, puisque ressuscités, et pourtant on les appelle quand même les morts. Cela confirme que pour Dieu, bien que vivant biologiquement, ils sont toujours morts jusqu'à ce que leurs noms soient trouvés inscrits dans le rouleau de vie. C'est le sens de Rév 20:5 où Jean explique que les ressuscités de la seconde vague restent morts jusqu'à la fin des 1000 ans.
Raisonnons encore : pour quelle raison, alors que les noms de ceux qui vont être sauvés seraient inscrits depuis longtemps dans le rouleau de vie, depuis leur mort qui peut dater de milliers d'années, Dieu aurait-il besoin de les ressusciter pour aller ensuite vérifier si leur nom se trouve dans le rouleau, pour ensuite refaire mourir ceux qui ne seraient pas validés.
Il y a plus logique comme comportement..
Il est donc indispensable que les ressuscités soient enseignés suffisamment longtemps pour pouvoir avoir la foi puisque, la bible est formelle, la vie éternelle n'est possible que pour ceux qui ont foi.
Il est donc logiquement, bibliquement, juridiquement, et tous les mots qui se terminent par "ment", impossible que ces humains soient jugés sur leurs actions passées seulement.. Qui plus est, le sacrifice de Jésus a remis les compteurs à zéro puisque la mort les a acquitté de leurs péchés.
Romains 6:7.
Ils ont une réponse "fourre tout".. Ils disent que le contexte dit autre chose. Seulement, cher lecteur, le prouvent-ils ?
Car, enfin, s'il suffisait d'avancer de telles réponses pour annuler la parole de Dieu, ce serait la considérer comme incapable de se défendre..
Il y aura enfin les chrétiens appelés par Dieu pour être associés à son fils en le suivant au ciel. Au nombre de 144000, ils régneront sur la terre pendant les 1000 ans et appliqueront les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les humains.
Ils sont la postérité d'Abraham, avec Jésus comme éléments primordial. C'est eux qui aideront à la bénédiction de toutes les nations.
Absolument aucun humain n'est oublié à la différence des autres hypothèses.
Ajoutons cette remarque.
Nos détracteurs nous reprochent deux espérances.. La belle hypocrisie !
Car enfin, nos amis nous indiquent que les chrétiens seront bien au chaud au ciel et que le reste de l'humanité, les injustes qui auront été ressuscités, vivront sur la terre, comme des créatures de seconde zone..pas assez bien pour le ciel, une espèce entre l'animal et le chrétien !!!
C'est un peu gonflé ! Car les TJ affirment eux que toute l'humanité sera traitée également, sans préférence, un humain étant un humain. Seul, un petit nombre deviendra les serviteurs de l'humanité, au sens biblique du terme, en ce qu'ils dirigeront pour son bien le royaume de Dieu avec Jésus. Ils seront une exception pour le bien des autres et non pas pour leur propre confort égoiste.
Alors, qui crée un apartheid, ceux qui privilégient les chrétiens seulement, ou ceux qui mettent tout le monde, dès lors où il est sauvé, au même niveau de bonheur.
Ils refusent même aux injustes la possibilité de se repentir puisque quel que soit leur pensée au moment du jugement, c'est ce qu'ils ont fait avant de connaître la vérité qui décidera de leur mort.
Question aux vrais chrétiens.. Il est où le sacrifice de Jésus ici ?
Si Jésus n'était pas venu offrir sa vie, quel aurait été le sort de ces ressuscités, selon nos amis.. La mort puisqu'ils auraient été jugés sur leurs actions commises avant leur mort.
Et quel est le sort que nos amis réservent à ces mêmes injustes ? La même chose ! eh oui ! et dans les mêmes conditions !
Bref, pour ces injustes, Jésus est mort pour rien. Son sacrifice est inopérant !!
Pourtant Paul affirmait que c'était une bonne nouvelle.
Pourtant ! Jésus n'est-il pas mort pour le monde entier ? Pour nos amis, le monde entier se résume aux seuls humains que la chance à permis de croiser un chrétien...
Dieu merci, Jéhovah n'est pas ainsi !
Observez maintenant les réponses qui vont probablement m'être faites.
Vous y trouverez des critiques de ma confession, sans doute des attaques personnelles, mais demandez-vous vraiment :
Y trouverez-vous une réfutation de mon explication à la hauteur du sujet et des raisonnements avancés ici ?
La vraie question est là !
J'invite nos lecteurs à user ce dont Dieu les a doté: l'intelligence et le raisonnement.
Exigez de ceux qui me contredisent qu'ils répondent aux raisonnements que je propose au lieu de trop souvent n'y apporter qu'une remarque démontrant leur embarras et leur mauvaise humeur.
Il y a dans la bible des fondamentaux. Ils sont immuables comme par exemple la justice de Dieu, le fait qu'il ne condamnera jamais un homme sur une loi et des faits que cet homme ignorait, qu'il faut avoir reconnu Jésus pour être sauvé et donc qu'un homme doit avoir pu connaître Jésus pour être jugé. Cela implique qu'aucun homme ne pourra être condamné à mourir s'il n'a pas été enseigné auparavant et s'il n'a pas eu le temps d'exprimer son choix sincère sur ce qu'il a appris.
La bible affirme que Jésus est mort pour tous les hommes.. Jean 3:16.
1 Jean 2:2.
- " Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. "
Nos amis voudraient que ce principe ne soient plus valable, que Jésus ne serait mort que pour les gens qui, ayant eu la chance de croiser un chrétien auraient entendu la parole et l'auraient accepté.
Par contre, pour "Kimatou", ce mongole ayant vécu au II siècle, qui n'avait absolument aucune chance de croiser un chrétien, et qui n'a donc pas pu avoir foi en Jésus, c'est foutu. Pourtant, il me semble que le monde entier soit .... le monde entier.. non ?
Essayons de détailler comment cela se présente pour tous les humains.
Il y a d'abord un bémol. Sont exclus de cette rançon les humains que Dieu a déjà jugés lui-même et définitivement. Jésus et les apôtres en ont parlé comme du péché impardonnable, le péché contre l'esprit.
Gageons et espérons qu'ils ne sont pas nombreux.
I Jean 5:16.
- Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande.
- 4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public
Tous les morts qui n'ont pas été en relation spéciale avec Dieu et avec son peuple pour x raisons sont considérés comme injustes.
Il s'agit de ceux qui vivaient trop loin des représentants de Dieu de leurs époques ou qui n'ont pas pu être contactés puisque vivants à d'autres époques. Ces humains ressusciteront pendant les 1000 ans et obtiendront ou non la vie éternelle à la fin de cette période après une dernière épreuve.
Actes 24:15
- et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Il indique qu'il a une espérance, soit une bonne nouvelle.. Et remarquez quelle est cette bonne nouvelle ?
Que les injustes seront ressuscités au même titre que les justes.
Certes Paul indiquera que les injustes ne peuvent hériter du royaume, mais seulement s'ils le restent, car il ne dit pas pour autant qu'il n'y a pas d'espoir pour les injustes. D'où le texte précédent qui annonce la résurrection des injustes également.
La raison ? I Pierre 3:18
- En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
Il y a ensuite tous les fidèles serviteurs de Dieu des temps anciens jusque Jean-Baptiste qui reviendront sur la terre.
Mat 11:11.
- Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Si Jean Baptiste est le plus grand homme jamais paru sur terre avant Jésus, dixit Jésus lui-même, et si pourtant le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui, alors ce plus petit dans le royaume des cieux est plus grand qu'Abraham, Moise et les autres. Ce n'est pas que ces humains ne sont pas grands, loin s'en faut, mais simplement que le plus petit dans le royaume des cieux est encore plus grand qu'eux.
Ainsi, ces humains, aussi grands soient-ils, ne seront pas dans le royaume des cieux. S'ils n'y sont pas, où d'autre que sur la terre pourraient-ils être ?
Il y aura aussi tous les humains qui seront vivants lorsque Jésus prendra ses fonctions de roi sur la terre. Mat 25 fait référence aux brebis, des chrétiens qui auront aidé les frères du Christ . Quand aux chèvres, comme l'intervention de Dieu aura été annoncée sur la terre avant ce jugement, elles n'auront pas l'excuse de l'ignorance. La Grande Foule fait partie de ces brebis. Elles vivront sur la terre pendant les 1000 ans et connaîtront la même épreuve que les ressuscités à la fin de cette période.
Raisonnons encore. La raison est un don de Dieu. Paul avait cette habitude d'enseignement, il faisait raisonner.Actes 17:2.
- Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; il expliquait et prouvait, en citant des passages
Nous avons deux données fondamentales.
- Pour avoir la vie éternelle, il faut avoir la foi en Jésus. C'est indispensable.Jean 3:16.
“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "
Jean 6:40. " Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle "
Actes 4:12. "En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés "
Certains ressuscités ont leurs noms écrits dans le rouleau de vie de Rév 20:15.
Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Comment des ressuscités qui ne sont pas des chrétiens pourraient-ils avoir leurs noms écrit dans le rouleau de vie pour obtenir la vie éternelle alors qu'il faut avoir foi en Jésus pour l'obtenir.
Comment donc valider l'idée selon laquelle ces ressuscités sont jugés sur leurs seules actions passées alors qu'ils n'avaient pas foi en Jésus avant leur mort et que cette hypothèse interdit qu'ils soient jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
Car enfin, ceux qui veulent que tous les chrétiens soient déjà au ciel dès la première résurrection, posent comme axiome qu'il n'y en a plus un seul sur terre.
Tous les ressuscités sont dans cette hypothèse non chrétiens.
Cependant nos amis sont formels : ces humains injustes seront jugés sur leurs actions commises avant leur mort. Des actions de non-chrétiens obligatoirement.
Pourtant, une bonne partie d'entre-eux seront sauvés. Mais comment le pourraient-ils s'ils ne sont jugés que sur leur vie passée de non croyant.. Il faut qu'ils aient foi en Jésus pour avoir la vie éternelle...
Le principe de Romains 10:14 s'applique donc ici avec toute sa force.
- Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
Par ailleurs, le texte indique que ces ressuscités, pourtant toujours appelés "les morts", seront jugés d'après leur action.. Attention ! Nulle part le texte n'affirme qu'ils sont jugés d'après leurs actions passées.
Il peut tout aussi bien s'agir de leurs actions produites depuis leurs résurrection..
Quand on étudie un texte, il n'est jamais bon d'aller au delà des mots. Une action n'est pas forcément une action d'un passé lointain, il peut être immédiat.
Concernant l'expressions "les morts" désignant les ressuscités, elle est très révélatrice. Ils sont vivants, puisque ressuscités, et pourtant on les appelle quand même les morts. Cela confirme que pour Dieu, bien que vivant biologiquement, ils sont toujours morts jusqu'à ce que leurs noms soient trouvés inscrits dans le rouleau de vie. C'est le sens de Rév 20:5 où Jean explique que les ressuscités de la seconde vague restent morts jusqu'à la fin des 1000 ans.
Raisonnons encore : pour quelle raison, alors que les noms de ceux qui vont être sauvés seraient inscrits depuis longtemps dans le rouleau de vie, depuis leur mort qui peut dater de milliers d'années, Dieu aurait-il besoin de les ressusciter pour aller ensuite vérifier si leur nom se trouve dans le rouleau, pour ensuite refaire mourir ceux qui ne seraient pas validés.
Il y a plus logique comme comportement..
Il est donc indispensable que les ressuscités soient enseignés suffisamment longtemps pour pouvoir avoir la foi puisque, la bible est formelle, la vie éternelle n'est possible que pour ceux qui ont foi.
Il est donc logiquement, bibliquement, juridiquement, et tous les mots qui se terminent par "ment", impossible que ces humains soient jugés sur leurs actions passées seulement.. Qui plus est, le sacrifice de Jésus a remis les compteurs à zéro puisque la mort les a acquitté de leurs péchés.
Romains 6:7.
- Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché
Ils ont une réponse "fourre tout".. Ils disent que le contexte dit autre chose. Seulement, cher lecteur, le prouvent-ils ?
Car, enfin, s'il suffisait d'avancer de telles réponses pour annuler la parole de Dieu, ce serait la considérer comme incapable de se défendre..
Il y aura enfin les chrétiens appelés par Dieu pour être associés à son fils en le suivant au ciel. Au nombre de 144000, ils régneront sur la terre pendant les 1000 ans et appliqueront les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les humains.
Ils sont la postérité d'Abraham, avec Jésus comme éléments primordial. C'est eux qui aideront à la bénédiction de toutes les nations.
Absolument aucun humain n'est oublié à la différence des autres hypothèses.
Ajoutons cette remarque.
Nos détracteurs nous reprochent deux espérances.. La belle hypocrisie !
Car enfin, nos amis nous indiquent que les chrétiens seront bien au chaud au ciel et que le reste de l'humanité, les injustes qui auront été ressuscités, vivront sur la terre, comme des créatures de seconde zone..pas assez bien pour le ciel, une espèce entre l'animal et le chrétien !!!
C'est un peu gonflé ! Car les TJ affirment eux que toute l'humanité sera traitée également, sans préférence, un humain étant un humain. Seul, un petit nombre deviendra les serviteurs de l'humanité, au sens biblique du terme, en ce qu'ils dirigeront pour son bien le royaume de Dieu avec Jésus. Ils seront une exception pour le bien des autres et non pas pour leur propre confort égoiste.
Alors, qui crée un apartheid, ceux qui privilégient les chrétiens seulement, ou ceux qui mettent tout le monde, dès lors où il est sauvé, au même niveau de bonheur.
Ils refusent même aux injustes la possibilité de se repentir puisque quel que soit leur pensée au moment du jugement, c'est ce qu'ils ont fait avant de connaître la vérité qui décidera de leur mort.
Question aux vrais chrétiens.. Il est où le sacrifice de Jésus ici ?
Si Jésus n'était pas venu offrir sa vie, quel aurait été le sort de ces ressuscités, selon nos amis.. La mort puisqu'ils auraient été jugés sur leurs actions commises avant leur mort.
Et quel est le sort que nos amis réservent à ces mêmes injustes ? La même chose ! eh oui ! et dans les mêmes conditions !
Bref, pour ces injustes, Jésus est mort pour rien. Son sacrifice est inopérant !!
Pourtant Paul affirmait que c'était une bonne nouvelle.
Pourtant ! Jésus n'est-il pas mort pour le monde entier ? Pour nos amis, le monde entier se résume aux seuls humains que la chance à permis de croiser un chrétien...
Dieu merci, Jéhovah n'est pas ainsi !
Observez maintenant les réponses qui vont probablement m'être faites.
Vous y trouverez des critiques de ma confession, sans doute des attaques personnelles, mais demandez-vous vraiment :
Y trouverez-vous une réfutation de mon explication à la hauteur du sujet et des raisonnements avancés ici ?
La vraie question est là !
Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 01 juin16, 22:52
Un ajout sans AUCUN verset biblique, uniquement la Sagesse d'agécanonix, youpi ! 
Agé... plutôt que d'essayer de lire les pensées de Dieu avec ta propre sagesse contente-toi de respecter la Parole qu'il nous a donnée car déjà là tu as bien du mal, ne serait-ce que pour comprendre que TOUS les chrétiens forment la postérité (Gal 3:7), qu'il n'y a pas de résurrection pendant les 1000 ans mais à la fin et j'en passe et des meilleures. Alors arrête d'essayer de nous faire la leçon et d'interpréter à ta sauce uniquement les versets qui te plaisent. En cela tu as déjà plus que prouvé que tu n'étais pas crédible et que tu aimes piétiner la Bible.
Fais preuve de modestie et faisons confiance à Dieu pour mener une justice équitable.
Peux-tu découvrir les choses profondes de Dieu,
ou peux-tu découvrir la limite même du Tout-Puissant ?
Elle est plus haute que le ciel. Que peux-tu mener à bien ?
Elle est plus profonde que le shéol. Que peux-tu savoir ? - Job 11:7, 8
Cordialement
Thomas
Agé... plutôt que d'essayer de lire les pensées de Dieu avec ta propre sagesse contente-toi de respecter la Parole qu'il nous a donnée car déjà là tu as bien du mal, ne serait-ce que pour comprendre que TOUS les chrétiens forment la postérité (Gal 3:7), qu'il n'y a pas de résurrection pendant les 1000 ans mais à la fin et j'en passe et des meilleures. Alors arrête d'essayer de nous faire la leçon et d'interpréter à ta sauce uniquement les versets qui te plaisent. En cela tu as déjà plus que prouvé que tu n'étais pas crédible et que tu aimes piétiner la Bible.
Fais preuve de modestie et faisons confiance à Dieu pour mener une justice équitable.
Peux-tu découvrir les choses profondes de Dieu,
ou peux-tu découvrir la limite même du Tout-Puissant ?
Elle est plus haute que le ciel. Que peux-tu mener à bien ?
Elle est plus profonde que le shéol. Que peux-tu savoir ? - Job 11:7, 8
Cordialement
Thomas
Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 01 juin16, 23:10
Quand Agé parle d'un chrétien il faut évidement comprendre un TdJ.agecanonix a écrit : Pourtant ! Jésus n'est-il pas mort pour le monde entier ? Pour nos amis, le monde entier se résume aux seuls humains que la chance à permis de croiser un chrétien..
Dieu merci, Jéhovah n'est pas ainsi !
Pour les TdJ , les seuls vrais chrétiens sur la terre sont les TdJ !
Tous les autres humains seront comme du fumier sur la surface du sol
Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 01 juin16, 23:14
Oui exact il est bon de le rappeler.
Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 01 juin16, 23:26
Ahhh ! Moi je suis très intéressé au contraire. Une perle de plus à ajouter à la longue collection.Aléthéia a écrit :Bon eh bien apparemment personne n'est intéressé par l'espérance de Rutherford selon laquelle les femmes vivant dans le paradis terrestre seraient transformées en hommes.
C'est pas grave, je referme ce petit dossier pourtant très rigolo. Ce sera pour dans quelques mois...
Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 01 juin16, 23:48
Colossiens 2-3 le prouve, Paul y parle de la même chose qu'en Romains 6agecanonix a écrit : Romains 6:7.
Ce texte dérange beaucoup nos détracteurs.
- Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché
Ils ont une réponse "fourre tout".. Ils disent que le contexte dit autre chose. Seulement, cher lecteur, le prouvent-ils ?
si tu dis qu'en Romains 6:7 ces personnes sont mortes physiquement, tu devras accepter le fait, qu'ils sont également morts physiquement en Colossiens 3:3, bonne chance, puisque Paul s'adresse à eux, sont-ils morts ?1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. 2 Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. 3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. 4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.
5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie. 6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion, 7 parmi lesquels vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces péchés. 8 Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche. Colossiens 3
Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 02 juin16, 03:31
doublon
Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 02 juin16, 03:39
Et bien, la plupart des chrétiens crois que Jésus est allé prêché aux esprits. Et que l'évangile a été prêché aux morts.agecanonix a écrit :Question aux vrais chrétiens.. Il est où le sacrifice de Jésus ici ?
Si Jésus n'était pas venu offrir sa vie, quel aurait été le sort de ces ressuscités, selon nos amis.. La mort puisqu'ils auraient été jugés sur leurs actions commises avant leur mort.
Et quel est le sort que nos amis réservent à ces mêmes injustes ? La même chose ! eh oui ! et dans les mêmes conditions !
Bref, pour ces injustes, Jésus est mort pour rien. Son sacrifice est inopérant !!
Pourtant Paul affirmait que c'était une bonne nouvelle.
Pourtant ! Jésus n'est-il pas mort pour le monde entier ? Pour nos amis, le monde entier se résume aux seuls humains que la chance à permis de croiser un chrétien...
(1 Pierre 3:19) C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison,
(1 Pierre 4:6) En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu.
Donc, pour eux, pas besoin de résurrection sur terre pour bénéficier du sacrifice de Jésus. C'est aussi simple que ça.
Résultat, on peut passer une vie de criminel, de violeur et de pédophile tout à fait tranquille puisque de toute façon, en étant ressuscité, on repart à zéro.agecanonix a écrit :Parlons maintenant de la rédemption.
Elle nous permettra de comprendre pour quelle raison Dieu, dès lors où il a accepté de ressusciter quelqu'un, ne lui comptent plus ses fautes passées.
Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 02 juin16, 03:44
Car le [vrai] Dieu lui-même fera venir toute sorte d’œuvre en jugement, concernant toute chose cachée, [pour savoir] si elle est bonne ou mauvaise+. - Eccl 12:14
Psaume 62:12
12 La bonté de cœur aussi t’appartient, ô Jéhovah*+,
car toi tu rends à chacun* selon son œuvre+.
Ecclésiaste 11:9
9 Réjouis-toi+, jeune homme, dans ta jeunesse, et que ton cœur te fasse du bien aux jours de ton adolescence, et marche dans les voies de ton cœur et dans les choses que voient tes yeux+. Mais sache que pour tout cela le [vrai] Dieu te fera venir en jugement+.
Matthieu 12:36
36 Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte+ au Jour du Jugement ;
Luc 12:2
2 Mais il n’y a rien de soigneusement caché qui ne soit révélé, et rien de secret qui ne vienne à être connu+.
2 Corinthiens 5:10
10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil+.
1 Timothée 5:24
24 Les péchés de certains hommes sont manifestes+ publiquement et mènent directement au jugement ; mais pour d’autres hommes [leurs péchés] également deviennent manifestes par la suite+.
Chacun sera jugé selon ses oeuvres. Tu as compris ou il te faut une autre fournée de versets ?
Psaume 62:12
12 La bonté de cœur aussi t’appartient, ô Jéhovah*+,
car toi tu rends à chacun* selon son œuvre+.
Ecclésiaste 11:9
9 Réjouis-toi+, jeune homme, dans ta jeunesse, et que ton cœur te fasse du bien aux jours de ton adolescence, et marche dans les voies de ton cœur et dans les choses que voient tes yeux+. Mais sache que pour tout cela le [vrai] Dieu te fera venir en jugement+.
Matthieu 12:36
36 Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte+ au Jour du Jugement ;
Luc 12:2
2 Mais il n’y a rien de soigneusement caché qui ne soit révélé, et rien de secret qui ne vienne à être connu+.
2 Corinthiens 5:10
10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil+.
1 Timothée 5:24
24 Les péchés de certains hommes sont manifestes+ publiquement et mènent directement au jugement ; mais pour d’autres hommes [leurs péchés] également deviennent manifestes par la suite+.
Chacun sera jugé selon ses oeuvres. Tu as compris ou il te faut une autre fournée de versets ?
Re: Deux enclos = deux espérances ?
Posté : 02 juin16, 04:31
Parlons maintenant de la rédemption.
Elle nous permettra de comprendre pour quelle raison Dieu, dès lors où il a accepté de ressusciter quelqu'un, ne lui comptent plus ses fautes passées.
Paul, dans sa lettre aux Romains va utiliser 53 fois le mot péché et définir précisément cette notion.
Suivons son raisonnement en Romains 3:9
Il poursuit au verset 23.
Ensuite Paul va faire l'historique du péché.
Notez cette notion capitale. La mort est arrivée à cause du péché, elle en est la conséquence.
La mort n'était pas prévue. C'est parce que tous ont péché que tous meurent.
Ainsi retenons l'équation terrible: péché ===> mort..
Paul poursuit :
Appréciez avec moi le verset 21.
Vous avez remarqué que nous venons de citer le chapitre 5 de Romains et qu'il n'y a aucune ambiguité possible sur le sens des mots.
Le mot "mort" désigne bien ici la fin de la vie biologique d'un individu". Nous ne sommes pas dans le symbolisme ici.
Quand Paul écrit au verset 17 que la mort a régné, il fait évidemment référence à la mort physique, la fin de la vie.
Quand il écrit au verset 12 que la mort est entrée dans le monde par un seul homme, il est dans le concret.
Alors pourquoi voudriez-vous que Paul change de sujet au chapitre 6.
En fait Paul veut réfuter une hérésie de l'époque qui voulait que l'on pouvait se permettre de péché puisque la rédemption permettait le pardon de tous les péchés. L'idée était celle-ci : péchons et ainsi nous permettrons à la faveur imméritée de Dieu d'opérer.
Paul répond au verset 1.Que dirons-nous donc ? Resterons-nous dans le péché pour que la faveur imméritée abonde ? Il était donc hors de question de "profiter" de la faveur imméritée qui permettait le pardon des péchés comme d'une possibilité de péché sans en subir les conséquences, la mort..
Ce que Paul va expliquer ensuite, c'est que les chrétiens étaient morts quand à leur condition antérieure de pécheurs, non pas qu'ils n'étaient plus pécheurs, mais qu'ils étaient libérés de l'esclavage de la mort et pouvaient donc servir Jésus en pleine liberté, sans contrainte.
Cependant, lorsque Paul écrit que celui qui est mort est acquitté de son péché, il dit la vérité et se sert de cette vérité pour valider ce qu'il vient de dire..
Comment donc la mort pourrait elle rendre juste ou justifier un individu..
Nous l'avons vu plus haut, Paul écrit plusieurs fois et de différentes façons que la mort est la conséquence du péché.
Il va le redire très clairement au verset 23.
Le salaire ou ce que le péché entraîne, la peine de justice que cela induit, la condamnation qui survient à cause du péché, c'est la mort..Pas la souffrance, pas la torture, pas l'enfer de feu... mais la mort...
En quoi donc la mort peut elle acquitter du péché celui qui meurt ? Tout simplement parce qu'il a subit sa peine.
A ce niveau là, il n'y a pas de pardon puisque la peine est appliquée. Seulement, le mort ne doit plus rien et donc pas une vie de souffrance en plus dans un enfer de feu..
Que vient faire Jésus dans cette affaire. Il est parfait, il n'a pas péché, il n'a donc pas à mourir à cause de ses propres péchés.
Il dispose donc d'une vie parfaite que le péché ne réclame pas.
Il va donc offrir sa vie à la place de la notre et annuler la condamnation ou plutôt la subir à notre place.
Il y a ensuite quelques cas possibles.
Si nous sommes morts avant que Dieu ne mette en place son projet, nous avons donc payé notre dette, la sentence de mort a été appliquée et donc nous sommes à jour, si on peut s'exprimer ainsi !
Seulement nous sommes morts. C'est la que la rédemption de Jésus va s'appliquer. Il a racheté la mort que nous avons subie et donc notre résurrection devient possible.
Seulement cette résurrection peut-elle nous ramener à la même situation que précédemment, savoir être jugé pour les mêmes faits ?
C'est l'idée défendue par certains.
Dans ce cas, ça devient un jeu sans fin. Nous mourrons parce que pécheur, Jésus paie pour nous et nous ressuscite puis nous allons mourir pour exactement les mêmes péchés..
Quelqu'un y voit-il une logique et dans ce cas, à quoi sert vraiment la rédemption de Jésus ?
En fait, comme l'a dit Paul qui énonçait une vérité fondamentale du christianisme, la mort étant la peine à subir à cause de péché rend donc juste celui qui la subit puisque ainsi il paie sa dette. Jésus, qui a racheté ce péché, et l'a pris pour lui, ressuscite ce mort et lui offre donc une nouvelle chance.
C'est pour cette raison que les ressuscités de la seconde vague ne seront pas jugés sur des péchés pour lesquels ils avaient subits la peine de mort. Ils seront jugés sur les actions qu'ils commettront après leurs résurrection.
Dans le cas contraire, la mort de Jésus n'aurait servi à rien pour l'immense majorité des humains.
J'ajoute un commentaire :
La religion de ceux qui espèrent que Dieu ressuscitera les méchants pour leur faire payer chèrement leur péché, est un religion de vengeance, ce n'est pas la notre.
De même tous les textes qui font état du jugement de Dieu sur des humains ramènent à la mort de l'individu et au jugement que Dieu prendra ce jour là quand à savoir s'il le ressuscitera ou non. C'est vrai pour les textes de l'Ecclésiaste, des Psaumes et du NT cités couramment.
Ce jugement consiste donc à décider ou non si ces morts reviendront pendant les 1000 ans. J'en avais parlé plus haut quand je disais que certains péchés contre l'esprit allaient empêcher toute possibilité de résurrection.
Quand donc Dieu indique que tout homme va finir par être jugé, il s'agit de ce premier filtre près leur mort qui va examiner leurs actions et décider où non une future résurrection.
Nulle part ces textes ne font référence à une punition après la mort.. D'ailleurs Révélation, concernant ceux qui ne seront pas jugés dignes de continuer leur parcours indique simplement qu'ils mourront une seconde fois.. sens de l'expression seconde mort.
Il n'y a guère que le texte de II Cor 5:10 qui réclame une explication.
Par contre, il est normal que Dieu examine durant leur vie l'attitude et la spiritualité des membres oints pour valider ou non leur onction. Le tribunal de Christ est donc permanent et peut annuler une onction pour un individu qui aurait trahi le message de Jésus.
Mais une fois encore, absolument aucune référence à un jugement après la mort sur des chrétiens ressuscités.
Les chrétiens oints qui ressuscitent obtiennent tous la récompense. Leur résurrection est donc la preuve que Dieu les en a jugés dignes.
Donc, aucun jugement pour les actions passées avant la mort sur des ressuscités.
A force de démontrer que les textes opposés à la vérité ne la contredisent pas, espérons que nos amis comprendront.
Elle nous permettra de comprendre pour quelle raison Dieu, dès lors où il a accepté de ressusciter quelqu'un, ne lui comptent plus ses fautes passées.
Paul, dans sa lettre aux Romains va utiliser 53 fois le mot péché et définir précisément cette notion.
Suivons son raisonnement en Romains 3:9
Car, plus haut, nous avons porté [cette] accusation : que les Juifs comme les Grecs sont tous sous [le] péché ; comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul "
Il poursuit au verset 23.
- Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.
Ensuite Paul va faire l'historique du péché.
- Romains 5:12. " 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché"
Notez cette notion capitale. La mort est arrivée à cause du péché, elle en est la conséquence.
La mort n'était pas prévue. C'est parce que tous ont péché que tous meurent.
Ainsi retenons l'équation terrible: péché ===> mort..
Paul poursuit :
- verset 17. " Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ"
Appréciez avec moi le verset 21.
- Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur
Vous avez remarqué que nous venons de citer le chapitre 5 de Romains et qu'il n'y a aucune ambiguité possible sur le sens des mots.
Le mot "mort" désigne bien ici la fin de la vie biologique d'un individu". Nous ne sommes pas dans le symbolisme ici.
Quand Paul écrit au verset 17 que la mort a régné, il fait évidemment référence à la mort physique, la fin de la vie.
Quand il écrit au verset 12 que la mort est entrée dans le monde par un seul homme, il est dans le concret.
Alors pourquoi voudriez-vous que Paul change de sujet au chapitre 6.
En fait Paul veut réfuter une hérésie de l'époque qui voulait que l'on pouvait se permettre de péché puisque la rédemption permettait le pardon de tous les péchés. L'idée était celle-ci : péchons et ainsi nous permettrons à la faveur imméritée de Dieu d'opérer.
Paul répond au verset 1.Que dirons-nous donc ? Resterons-nous dans le péché pour que la faveur imméritée abonde ? Il était donc hors de question de "profiter" de la faveur imméritée qui permettait le pardon des péchés comme d'une possibilité de péché sans en subir les conséquences, la mort..
Ce que Paul va expliquer ensuite, c'est que les chrétiens étaient morts quand à leur condition antérieure de pécheurs, non pas qu'ils n'étaient plus pécheurs, mais qu'ils étaient libérés de l'esclavage de la mort et pouvaient donc servir Jésus en pleine liberté, sans contrainte.
Cependant, lorsque Paul écrit que celui qui est mort est acquitté de son péché, il dit la vérité et se sert de cette vérité pour valider ce qu'il vient de dire..
Comment donc la mort pourrait elle rendre juste ou justifier un individu..
Nous l'avons vu plus haut, Paul écrit plusieurs fois et de différentes façons que la mort est la conséquence du péché.
Il va le redire très clairement au verset 23.
- Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur
Le salaire ou ce que le péché entraîne, la peine de justice que cela induit, la condamnation qui survient à cause du péché, c'est la mort..Pas la souffrance, pas la torture, pas l'enfer de feu... mais la mort...
En quoi donc la mort peut elle acquitter du péché celui qui meurt ? Tout simplement parce qu'il a subit sa peine.
A ce niveau là, il n'y a pas de pardon puisque la peine est appliquée. Seulement, le mort ne doit plus rien et donc pas une vie de souffrance en plus dans un enfer de feu..
Que vient faire Jésus dans cette affaire. Il est parfait, il n'a pas péché, il n'a donc pas à mourir à cause de ses propres péchés.
Il dispose donc d'une vie parfaite que le péché ne réclame pas.
Il va donc offrir sa vie à la place de la notre et annuler la condamnation ou plutôt la subir à notre place.
Il y a ensuite quelques cas possibles.
Si nous sommes morts avant que Dieu ne mette en place son projet, nous avons donc payé notre dette, la sentence de mort a été appliquée et donc nous sommes à jour, si on peut s'exprimer ainsi !
Seulement nous sommes morts. C'est la que la rédemption de Jésus va s'appliquer. Il a racheté la mort que nous avons subie et donc notre résurrection devient possible.
Seulement cette résurrection peut-elle nous ramener à la même situation que précédemment, savoir être jugé pour les mêmes faits ?
C'est l'idée défendue par certains.
Dans ce cas, ça devient un jeu sans fin. Nous mourrons parce que pécheur, Jésus paie pour nous et nous ressuscite puis nous allons mourir pour exactement les mêmes péchés..
Quelqu'un y voit-il une logique et dans ce cas, à quoi sert vraiment la rédemption de Jésus ?
En fait, comme l'a dit Paul qui énonçait une vérité fondamentale du christianisme, la mort étant la peine à subir à cause de péché rend donc juste celui qui la subit puisque ainsi il paie sa dette. Jésus, qui a racheté ce péché, et l'a pris pour lui, ressuscite ce mort et lui offre donc une nouvelle chance.
C'est pour cette raison que les ressuscités de la seconde vague ne seront pas jugés sur des péchés pour lesquels ils avaient subits la peine de mort. Ils seront jugés sur les actions qu'ils commettront après leurs résurrection.
Dans le cas contraire, la mort de Jésus n'aurait servi à rien pour l'immense majorité des humains.
J'ajoute un commentaire :
La religion de ceux qui espèrent que Dieu ressuscitera les méchants pour leur faire payer chèrement leur péché, est un religion de vengeance, ce n'est pas la notre.
De même tous les textes qui font état du jugement de Dieu sur des humains ramènent à la mort de l'individu et au jugement que Dieu prendra ce jour là quand à savoir s'il le ressuscitera ou non. C'est vrai pour les textes de l'Ecclésiaste, des Psaumes et du NT cités couramment.
Ce jugement consiste donc à décider ou non si ces morts reviendront pendant les 1000 ans. J'en avais parlé plus haut quand je disais que certains péchés contre l'esprit allaient empêcher toute possibilité de résurrection.
Quand donc Dieu indique que tout homme va finir par être jugé, il s'agit de ce premier filtre près leur mort qui va examiner leurs actions et décider où non une future résurrection.
Nulle part ces textes ne font référence à une punition après la mort.. D'ailleurs Révélation, concernant ceux qui ne seront pas jugés dignes de continuer leur parcours indique simplement qu'ils mourront une seconde fois.. sens de l'expression seconde mort.
Il n'y a guère que le texte de II Cor 5:10 qui réclame une explication.
- Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Par contre, il est normal que Dieu examine durant leur vie l'attitude et la spiritualité des membres oints pour valider ou non leur onction. Le tribunal de Christ est donc permanent et peut annuler une onction pour un individu qui aurait trahi le message de Jésus.
Mais une fois encore, absolument aucune référence à un jugement après la mort sur des chrétiens ressuscités.
Les chrétiens oints qui ressuscitent obtiennent tous la récompense. Leur résurrection est donc la preuve que Dieu les en a jugés dignes.
Donc, aucun jugement pour les actions passées avant la mort sur des ressuscités.
A force de démontrer que les textes opposés à la vérité ne la contredisent pas, espérons que nos amis comprendront.