Futuriste a écrit :L’homme a désobéit et a été puni. Pourquoi a-t-il désobéit ? Tout simplement parce qu’il a mis en doute la Parole de Dieu et qu’il a pris sa décision en considérant que le diable est plus digne de confiance que Dieu. Tu sais ce que cela signifie que ton enfant ait plus confiance en ton voisin qu’en toi ? Ca signifie que ton enfant croit plus en la bienveillance du voisin qu'en la tienne. Comment fais-tu pour qu'il soit convaincu du contraire ? Eh bien tu le laisses aller chez le voisin, le trou du piège portant conseil il te reviendra une fois qu'il aura été mordu.
Si tu fais ça, ne t'étonne pas que ton enfant ne t'aime pas. Et ne t'étonne pas qu'il ne revienne jamais vers toi. D'ailleurs, Adam et Eve sont-il revenu vers Dieu ? Non ! Preuve que ça ne marche pas.
En fait, tu persistes à vouloir justifier le comportement sans amour de Dieu. Mais la réalité est là ! Chaque homme et chaque femme est un enfant. Et même ceux qui n'ont rien fait ont été sacrifiés. Et combien sont revenu vers Dieu ? Quand il y a eu le déluge, combien s'en est-il trouvé qui sont revenu vers Dieu sur les centaines de milliers, ou les millions ? 8 ? Quelle efficacité !
Futuriste a écrit :Mon Dieu ! De quoi souffres-tu l’ami ? Tu ne t’es même pas rendu compte que je parlais au conditionnel et donc que c’est juste une hypothèse que j’ai émis.
Tu bases toute ta croyance sur des hypothèses justement.
Futuriste a écrit :La logique veut qu’on ne s’approche pas d’un criminel si on ne veut pas se faire assassiner. Tu ne peux pas sympathiser et communier avec les criminels, ignorer les conseils de ton père (Jacques 4 : 7 Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.) et dans l’agonie, vouer ton père aux gémonies sous prétexte qu’il ne t’a pas secouru alors même qu’il te suffisait juste de suivre ses conseils pour être sauvé.
Ton enfant tombe à l'eau parce qu'il s'est approché trop près du bord alors que tu le lui avais interdit. Et toi, tu le laisses se noyer, et tu en es fier, parce qu'il n'avait qu'à obéir ! Quel logique monstrueuse ! Une logique monstrueuse que tu soutiens, et qui prouve que tu n'as pas d'amour pour tes enfants.
Futuriste a écrit :Je ne connais personne dans le livre de Genèse qui a été abusé et manipulé. Tu en connais toi ?
Ève !
(Genèse 3:13) Et l’Eternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela ? La femme répondit : Le serpent m’a séduite (nasha’), et j’en ai mangé.
05377 nasha’ (naw-shaw’)
LSG - séduire, abuser, surprendre, être dans l’illusion, tromper, oublier, égarer, se jouer de ;
Quand on abuse et qu'on trompe quelqu'un, ça s'appelle comment ? De la manipulation. Si une telle évidence n'a échappé, comment peux tu prétendre comprendre la Bible ?
Futuriste a écrit :Si tout le monde devait se dédouaner chaque fois qu'il y'a faute en évoquant les termes abus et manipulation, les prisons seraient vides et tout le monde iraient au ciel.
Oui, mais quand il y a abus et manipulation, il y a abus et manipulation. Dieu a t-il contesté ce que Ève a dit ? Voyons le verset suivant :
(Genèse 3:14) L’Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
Donc, même Dieu prend acte que Satan a bien abusé et manipulé Ève. Tu vas donc contester ce que Dieu lui même ne conteste pas ?
Futuriste a écrit :Ton exemple ne reflète pas la réalité du livre de Genèse. Je le reformulerai ainsi :
Donne à un enfant un couteau (libre arbitre) en lui disant de ne pas utiliser son côté tranchant (le mal) pour faire du mal à son entourage, mais de n'utiliser que son côté non aiguisé (le bien) pour rependre l'amour autour de lui. Ensuite récompense le suivant qu'il t'a obéi ou pas.
Ton exemple ne tient pas la route, car Adam et Ève n'ont fait de mal à personne.
Futuriste a écrit :Juste une petite question. S’il existe un seul chemin pour aller à Rome et que Dieu t’indique ce chemin pour t’y rendre. Comment t’y prendras-tu si tu ne veux pas suivre ce chemin ?
Ta réponse m’intéresse beaucoup.
1) Si je veux aller à Rome, je peux prendre ce chemin.
2) Si je ne veux pas aller à Rome, je peux prendre un autre chemin
3) Je fais comme Christophe Colomb ! Je cherche une autre route. Ca lui a réussi !
Futuriste a écrit :Heureusement que Dieu est plus sage que toi. En effet, mieux vaut laisser le diable s’installer, laisser les créatures choisir leur camp une bonne fois pour toute que de passer l’éternité à zigouiller individuellement les créatures qui s’opposent au bien.
Et tous ceux qui sont morts entre temps ? Ils ne comptent pas ? Quel choix ont-ils eu ? C'est ça l'amour ? Sacrifier des milliards d'humains juste pour prouver sa supériorité ? Est ce que tu crois que chaque humain qui est passé sur terre a pu choisir son camp ? A eu la possibilité de choisir son camp même sans jamais avoir entendu parlé de ce Dieu ? Et tout ces gens sont morts aujourd'hui ? D'autres perdus au fin fond d'une contrée dans un pays musulman, n'entendront jamais parler de ce Dieu. Quel choix auront-ils eu ?
Alors ça n'a pas de sens de croire que chaque créature peut choisir son camp individuellement. Parce que pour ça, il faudrait déjà entendre parler de camp. Il faudrait expérimenter les deux cas. Comment veux tu expérimenter le bien de façon optimale alors que le mal nous entoure ? Ca n'a pas de sens ! Ce dont tu parles est un fantasme. Tu ne fais qu'imaginer les intentions de Dieu encore une fois, car rien de ce que tu avances n'est écrit dans la Bible.
Futuriste a écrit :L’homme n’est pas un enfant inconscient et immature, désolé. De plus quand on est averti des conséquences que peuvent entraîner ses actes on est sensé être plus réfléchi.
Et tu crois qu'Adam et Eve avait une si grande expérience de la vie ? Tu crois qu'ils pouvaient réellement, avec le peu d'expérience qu'ils avaient, prévoir toutes les conséquences ? Même des adultes, tu crois qu'ils peuvent prévoir toutes les conséquences de leurs actes ? Mais alors, l'erreur n'existerait pas si c'était vrai ! Aucune erreur ne serait jamais commise ! Les erreurs existent justement parce que l'on n'est incapable de tout prévoir.
Futuriste a écrit :Ce sont des constats très pertinents. Mais il ne suffit pas de constater, encore faut –il creuser. Car si tu te limites au constat tu risques fort de faire de fausses conclusions.
De la Bible, il ressort clairement que Dieu punit parfois sauvagement le pécheur qui s’obstine à persévérer dans la voie de la perdition. C’est donc dire que le règne de Satan ici bas n’est que partiel car Dieu ne laisse pas le pécheur impuni. C’est une bonne leçon pour ceux qui croient que Dieu s’est retiré du monde pour rester spectateur. Que non. Dieu agit encore. Certes avec moins d’intensité mais sa justice sévit toujours.
Le problème, c'est que je n'ai trouvé nulle part dans la Bible des actes de Satan aussi cruels que ceux que Dieu. Donc, qui est le plus méchant finalement ?
Futuriste a écrit :Quant-aux enfants qui ont été déchiqueter par un ours, je dirai que Seul Dieu maitrise Sa gestion des karmas. Je suis profane la dessus, j'ignore tout de la gestion divine des karmas, par conséquent je ne m’élèverais pas en me faisant passer pour plus savant et plus juste que Dieu.
Karma, ça n'existe pas dans la Bible. Là tu sombres dans l'ésotérisme.
Futuriste a écrit :Non mais franchement, je rêve ou tu es en train de dire que la stricte application de la Parole de Dieu devrait nous procurer le bonheur infini ici bas ? Ainsi donc c’est un comble si un serviteur de Dieu ne vit pas le paradis sur terre ?!
C'est exactement ça ! Pourquoi s'embêter à obéir, si on n'est pas plus heureux que ceux qui vivent comme ils l'entendent ? C'est quoi le but de la vie ? Enfin, moi, le but de ma vie, c'est être heureux. Après, chacun a ses propres buts.
Futuriste a écrit :Tu n’as pas l’impression d’être puéril dans ton raisonnement ? La Terre est sous la domination de Satan et puis quoi encore ? Ca n’empêche rien du tout !
Servir Dieu n’est pas bien difficile quand on sait que servir le Diable c’est pareil que se jeter du haut d’une falaise. Est-ce par ce que tu vis dans un milieu où tout le monde se jette du haut d’une falaise que toi aussi tu vas te jeter du haut de cette falaise ?
Servir le Diable ? Tu crois que je dessines des pentacles et que je fais des cérémonies diaboliques en égorgeant des enfants ?
Je ne sers pas le Diable. Je vis ma vie de façon à être heureux. C'est tout !
Futuriste a écrit :Dieu veut que nous lui obéissons certes, mais de notre propre gré. C’est un détail à ne pas négliger. Afin que le libre arbitre puisse librement s’exprimer, obéir à Dieu devait être un choix entre plusieurs options. C’est la raison pour laquelle Dieu a permis que par Satan puisse librement s’exprimer les avis opposés aux siens.
Ceux qui croient obéir à Dieu ne font qu'obéir à des hommes. C'est la raison pour laquelle ils se retrouvent dans tout un tas de religions différentes, que des HOMMES ont fondés. Pour obéir réellement à Dieu, il faudrait obéir à la voix de Dieu. Or Dieu est muet. Ca revient donc à obéir à des hommes, qui décident à la place de Dieu.
Futuriste a écrit :Ton sophisme prend source dans ta conception de l’amour de Dieu qui est sensé annuler Sa sainteté.
Tu dois intégrer ceci. Ce n’est pas parce que Dieu est Amour qu’Il doit fermer les yeux sur les transgressions. Ce n’est pas parce que Dieu est Amour qu’Il doit faire abstraction de sa justice afin de laisser impunis les pécheurs. Ce n’est pas parce que Dieu est Amour qu’il doit sourire devant l’iniquité ! Si tu crois ça c’est qu’alors il faut te faire consulter.
C'est plutôt toi qui croit en un Dieu qui n'est pas qu'Amour et Sainteté. Mais qui est aussi jaloux, colérique, vindicatif, possessif, cruel. C'est tout le contraire de la sainteté. Si tu vois de la sainteté dans ces comportements, alors c'est toi qui doit consulter. Ce sont des comportements humains, le pires que l'on puisse trouver chez l'homme, mais que tu acceptes chez Dieu.
Que penserais tu d'un homme jaloux, colérique, vindicatif, possessif et cruel ? C'est un homme comme ça que tu choisirais pour ta fille ? C'est un homme comme ça que tu conseillerais à ta meilleure amie ? Je suis sûr que non ! Parce que tu sais dans ton for intérieur, qu'elle vivra un enfer, qu'elle sera malheureuse, et que ces comportements sont foncièrement mauvais. Mais comme c'est Dieu, donc c'est bon ! Lui il est saint ! Il peut se permettre d'agir de la sorte !
L'amour ne consiste pas à laisser les autres faire tout ce qu'ils veulent. Mais ça ne consiste certainement pas à être jaloux, possessif, cruel, vindicatif et colérique. C'est tout le contraire de l'amour.
Futuriste a écrit :En outre, je constate que tu ignores le fait que dans un monde où le péché n’existe pas, Dieu n’aura pas à punir qui que ce soit. Ton « Ca ne présage rien de bon pour ceux qui vivrons sous son règne » est un raisonnement qui omet ce détail très important.
Ne soit pas ridicule ! Adam et Eve vivait dans un monde où le péché n'existait pas, et il a existé. L'histoire se répétera ! Dieu remettra un arbre dans le jardin, et quelqu'un ira manger le fruit. Bah oui ! Car si il ne le fait pas, ça veut dire qu'au départ, il a été malhonnête et qu'il a piégé l'homme.
Futuriste a écrit :Tu as raison. Jamais je ne comprendrai qu’une conception de l’amour puisse faire abstraction de la compassion envers nos proches. Jamais je ne comprendrai qu’on peut être infiniment heureux lorsqu’une catastrophe ou une épidémie nous enlève tous les êtres qui nous sont chers.
Parce que tu vis encore à un niveau basique, quand moi je vis à un niveau supérieur de la vie. Tu joues en amateur, quand moi je joue chez les pros. Tu es encore au collège quand moi je suis à l'université.
Futuriste a écrit :Dieu sait tout de toute éternité et rien de ce qu'il fait n'est anodin.
Donc Dieu savait qu'Adam et Ève allait pécher avant même qu'ils ne pèchent. Dieu décide de supprimer tous les humains de la terre, mais il savait à l'avance qu'il allait sauver Noé et sa famille. Dieu savait même qu'il allait regretter d'avoir fait l'homme, mais il l'a fait quand même, tout en sachant qu'il allait le regretter. Dieu savait que les Hébreux allait se détourner de lui, mais a voulu les obliger à lui obéir. Oui, Dieu sait tout à l'avance, mais fait comme si il ne sait pas.
Finalement, Dieu sait à l'avance qui sera sauvé et qui ne sera pas sauvé.
Tu réfléchis tellement, qu'au final, tu ne te rends même pas compte que ce que tu dis n'a aucun sens.
Futuriste a écrit :Avant même la création, Dieu avait déjà la liste des créatures qui se rebelleraient et celles qui lui resteraient fidèles. Avec cette liste Il aurait pu créer et classer chaque personne directement en enfer ou au paradis. Cela aurait été rapide et l'étape terrestre n'aurait pas existé.
Mais cette façon de procéder aurait été semblable au fait de juger et condamner quelqu'un pour une faute qu'il n'a pas commis. De plus, nombreuses personnes aurait crié à l'injustice étant donné la virginité de leur casier judiciaire.
Ca se passe de commentaires ! Dieu, le grand manipulator, qui te fait croire qu'en lui obéissant, tu pourras être sauvé, alors qu'il sait déjà si tu le seras ou pas.
Si tu es capable de sortir des choses pareilles, c'est qu'à l'évidence, tu n'as rien compris à la Bible, et encore moins à Dieu. Tout s'explique !
Futuriste a écrit :Avant même la création, Dieu avait déjà la liste des créatures qui se rebelleraient et celles qui lui resteraient fidèles.
Et il décide de créer quand même celles qui se rebelleront.