@ Dan26,
C'est encore très long, mais avis aux lecteurs : ça vaut le coup !
J'm'interroge a écrit :Si tu n'es pas en mesure de me dire quels sont les expériences ou les observables hypothétiques que tu proposes qui seraient susceptibles de réfuter ton hypothèse et non pas seulement la confirmer, l'hypothèse qui est là tienne n'a rien de scientifique.
(Ça s'appelle le critère de réfutabilité, renseigne toi.)
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
excuse moi mais c'est n'importe quoi , la notion thèse anti thèse est utilisée en philo , pas en science .
Tu te rends compte cela reveindrait à dire utiliser les arguments des personnes qui ne sont pas d'accord pour confirmer son point de vue .
Exemple pour faire simple " il fait beau aujourd'hui , puisque mon voisin dit qu'il pleut
Tu n'as rien compris.
Il ne s'agit en rien de faire ce que tu dis.
Mais c'est vrai, que ce que je dis étant de la philosophie des sciences (l'epistémologie c'est ça), il n'est pas étonnant que tu n'y comprennes rien.
Comprendre la logique des sciences n'étant donc pas à ta portée, je ne vois pas pourquoi je continuerais indéfiniment à essayer de de l'expliquer en long en large et en travers. Sache donc que cela aura une fin, car je n'ai pas un temps infini à te consacrer.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui disais que c'était "le noir". C'était un souvenir alors ? Oui ou non ?
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
mais ce n'est pas possible , tu n'as pas vu que c'était une expression , qui veut dire rien, perte de repère, de notion de temps , d'espace et autre .
Quand on te dis par exemple lors d'un colère "j'ai vu rouge ", tu crois vraiment que le coléreux a vu tout en rouge ?Rassure moi ?
Ok, donc ce que tu dis a ce sujet n'a aucune valeur scientifique. Merci de me le confirmer.
J'm'interroge a écrit :Et selon toi ce ne serait pas une absence de souvenir mais une absence de conscience... Pas très logique encore une fois. Comment saurais-tu qu'il n'y avait rien de rien ?
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
quand on perd tous repaires de temps d'espace , etc etc désolé de t'apprendre que c'est une " perte de conscience ", toi qui ne semble pas vouloir faire la différence entre els expression "perte " est assez révélateur . Je présume maintenant que tu vas philosopher sur la perte , en disant que pour cela il faut en avoir conscience !!!
Non, je ne vais pas faire cela. Je retiendrais simplement que tu ne prouves en rien ce dont tu parles.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
" pour limiter un effet , il suffit d'agir sur la cause . Et cette logique est imparable
Pour le limiter ou l'accentuer oui, mais pas forcément sur LA cause, agir sur UNE cause nécessaire est suffisant. Mais en disant cela tu ne valides pas pour autant ton raisonnement.
Tu ne prouves pas du tout que tu as bien identifié LA cause, seulement en constatant une modifications des effets supposés de LA cause supposée.
Pas du tout !
(Fais une petite recherche sur "causes nécessaires", "causes suffisantes" et "causes nécessaires et suffisantes", tu comprendras peut-être de quoi je te parle.)
J'm'interroge a écrit :Je ne pinaille pas, tu n'expliques pas en quoi la conscience serait neutralisée comme tu dis. C'est quelque chose que tu affirmes tout à fait gratuitement.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
déjà répondu, dans la mesure où c'est un trou (à toi d'y mettre ta couleur ), une perte de toutes notions, cela explique bien que c'est dans le cerveau que se trouvait la conscience
Encore une fois non !
D'ailleurs, il ne se produit pas du tout une perte totale de conscience dans une anesthésie générale, puisque l'on a scientifiquement montré que la personne anesthésiée rêve.
Elle ne s'en souvient seulement pas, parce que ces facultés mnésiques sont touchées.
J'm'interroge a écrit :Ah mais comme je te le disais dans l'autre post, tu as le droit de croire ce que tu veux. Seulement, ne fais pas comme si cette croyance qui est là tienne selon laquelle la conscience se réduirait à une activité cérébrale était un fait démontré. C'est quelque chose que tu affirmes tout-à-fait gratuitement sans le moindre début de preuve encore une fois.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
quand je te fais un lien qui dit cela :
le cerveau assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d'hormones, la coordination des mouvements volontaires et
toutes les fonctions intellectuelles et la conscience
pourrais tu me dire ce que tu comprends. On trouve cela dans les cours de biologies humaine !!
J'ai déjà expliqué que cette conclusion est en partie non démontrée et que ce n'est pas parce que quelque chose est enseigné que c'est vrai.
Et en tout cas, tu serais bien incapable de me montrer que ce serait démontré. Tu es donc relativement à cette affirmation que tu cites dans une position de croyant, pas du tout critique.
J'm'interroge a écrit :Le lien qui existe entre entre activité cérébrale et contenu de conscience, bien qu'il soit réel, n'est pas suffisant pour établir comme tu le crois que la conscience serait une activité cérébrale ou quelle s'expliquerait uniquement par ce qui se passe dans le cerveau.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
Et quand je te dis que nous ne connaissons qu'une partie infime des fonctionnalités de notre cerveau (que tu confirmes ), et que nous faisons de grandes découvertes dans ce domaine (exemple le circuit de la conscience bien etabli) , que comprends tu ?
J'en comprends et j'en conclus ce que la science et la logique permettent de conclure, c'est-à-dire exactement ce que j'ai dit plus haut.
Ce que la science et la logique permettent d'affirmer objectivement ce n'est pas ce que tu dis. Ce qu'elles permettent d'affirmer c'est que le lien qui existe entre certaines activités cérébrales et certains contenus de conscience est bien objectif et donc réel.
Contrairement à toi je n'en conclus pas que ce lien démontré, serait suffisant pour établir comme tu le crois que la conscience SERAIT une activité cérébrale ou quelle s'expliquerait UNIQUEMENT par ce qui se passe dans le cerveau, en y incluant ce que l'on ne connait pas encore de son fonctionnement.
J'm'interroge a écrit :Tu sautes beaucoup trop vite aux conclusions.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
ces conclusions sont le fait de nombreuses recherches, lectures, expériences et autre, et de plus elles me conviennent parfaitement
Bien le fait que cela te satisfasse c'est très bien pour toi, mais ce ne sont pour le moment que des croyances qui t'appartiennent, non des vérités scientifiques démontrées.
J'm'interroge a écrit :Par quel faits relatifs à ces expériences d'anesthésies générales en arrives-tu à cette conclusion qu'il n'y aurait rien de rien ? Tu ne le dis jamais.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
rien de plus simple déjà expliqué , aucun repère de temps, de lieu, d'espace pendant tout ce temps .
Au point de demander où suis je, qu'elle heure est il etc etc
Ok. Tu le conclus, mais t'as tort sur ce point car c'est faux. L'article que j'ai cité le prouve.
Comme quoi tes conclusions ne sont pas fiables et ne sont pas des preuves scientifiques ni logiques.
J'm'interroge a écrit :Et surtout, ici tu dis que ce n'est pas une absence de souvenir ? Es-tu en train de dire que tu te souviens de quelque chose de pendant ces anesthésie ? Es-tu en train de dire que tu te souviens de "trous" ? Si oui décris les moi.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
C'est du lourd , du très lourd, le te dis que c'est le trou , qu'il n'y a rien , strictement rien, et tu me réponds décrit moi rien !!!
Je confirme c'est du lourd . merci mon dieu de m'avoir épargné cette sensibilité à la philomachin
Bien c'est pourtant simple :
- Si tu dis ne pas avoir de souvenir de pendant tes anesthésies et en même temps si tu affirmes qu'il n'y avait rien de rien de conscient chez toi, c'est que tu affirmes des choses sur un état dont tu ne te souviens pas. Dans ce cas, ce que tu affirmes est purement spéculatif et discutable.
- Si tu dis par contre que tu te souviens de quelque chose durant cet état, bien c'est que tu n'y étais pas si inconscient que ça.
Dans le premier cas ce que tu affirmes n'est pas fondé. Dans le deuxième c'est contradictoire.
Donc remercie Dieu si tu veux, mais n'oublie pas de le remercier aussi pour tes incohérences.
J'm'interroge a écrit :Et si tu te souviens bien mais de "rien de rien", comment peux-tu affirmer que ce n'est pas une absence de souvenirs ?
Quelle est la différence pour toi entre "se souvenir de rien de rien", "ne rien se souvenir" et "ne pas avoir de souvenir" ?
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
rien de plus simple , impossible à un comateux , une personne qui sort d'une anesthésie de dire combien de temps il est resté sans conscience
C'est toi encore une fois qui parle d'inconscience, c'est une affirmation gratuite. Perso, quand je suis occupé à une tâche délicate je suis parfaitement conscient, pourtant quand je suis dans cet état de grande concentration mentale (je peux rester des heures comme ça) il m'arrive très souvent de perdre complètement la notion du temps.
Ton argument n'est donc pas complètement valable...
J'm'interroge a écrit :Tu appelles masturbation intellectuelle une mise en lumière de l'incohérence de tes propos.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
tout à fait quand c'est exprimé avec des mots creux, contradictoire, et des propos alambiqués , je confirme .
exemple demander de décrire "rien " avec des détails comme tu le fais . C'est du lourd du très très lourd
Tu n'as pas compris. Je mettais en lumière l'incohérence de ton propos, si tu trouves que ce que je dis est incohérent c'est parce que j'exposais justement l'incohérence du ton propos.
J'm'interroge a écrit :Une "coupure d'émetteur" (je pense que tu veux dire par là que le cerveau émettrait la conscience) c'est ce que tu en conclus, c'est une interprétation qui est la tienne, une croyance , c'est-à-dire un propos que tu tiens vrai sans en apporter de preuve.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
je ne vais pas me repetter 1000 fois , merci . Si tu ne comprends pas je ne peux rien pour toi
Ah mais si, je comprends très bien ce que tu dis. Et je te réponds que c'est une croyance qui est la tienne et certainement pas une vérité démontrée.
Ceci, dis tu as le droit d'y croire en attendant que ce soit prouvé vrai ou au contraire infirmé par les faits.
J'm'interroge a écrit :Encore une fois, tu as le droit d'y croire, mais ne fais pas comme si c'était un fait scientifique ou d'expérience.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
j'ai donné mes sources , mes preuves , tu en fais ce que tu veux . Si pour ton confort personnel tu as besoin de penser que l'ame (l'esprit la conscience ) sont séparés du corps , je ne voudrais surtout pas te désabuser . Et si pour cela je dois passer à tes yeux pour un fourbe, un menteur , une personne de mauvaise foi , je t'en pris continue
Je ne crois rien de tel et je ne te prends pas non plus pour quelqu'un de mauvaise foi. En fait je ne crois rien. J'examine les raisonnements, les hypothèses, les preuves et les faits.
J'm'interroge a écrit :Quelle preuves logiques aurais-tu apportée ?
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
pour la xeme fois pour déterminer la cause il suffit d'agir de remonter de l'effet . Si la neutralisation de la cause supposée neutralise la cause !!!Bingo nous avons la preuve .
J'ai montré en quoi ce raisonnement n'est pas vrai d'un point de vue logique.
Et je t'ai donné un cas hypothétique cohérent où à l'évidence il est faux.
J'm'interroge a écrit :Lis plutôt ça c'est un article scientifique :
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
donc tes sources sont bonnes , et pas les miennes !!! tu n'as pas répondu à ce message le cerveau
assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d'hormones, la coordination des mouvements volontaires
et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience
donc pour toi ma source est mauvaise , seule la tienne est bonne
Non, ta source est bonne mais les conclusions ne sont pas entièrement exactes dans le sens qu'elles reposent sur et constituent quelques extrapolations et contresens sur la conscience.
La source que je cite par contre : atteste sur des expériences bien menées qu'il y a bien une activité onirique pendant une anesthésie générale.
C'est ce point qui est démontré et sur lequel j'attire ton attention.
Ta source conclut un peu rapidement.
J'm'interroge a écrit :Quand notre corps est plongé dans une anesthésie, que fait notre cerveau ? Une expérience neuroscientifique montre qu'il est capable de rêver lorsque nous sommes anesthésiés. Mais l'amnésie nous empêche d'en garder le souvenir.
« L’anesthésie pourrait ressembler davantage au sommeil normal que ce que l’on pensait initialement » : la neuroscientifique Katja Valli, de l’université de Skövde en Suède, fait partie du groupe de chercheurs qui s’est interrogé sur ce qui se produit dans le cerveau humain lors d’une anesthésie générale. Si l’on en croit ces spécialistes, nous serions capables de rêver, même lorsque nous sommes plongés dans cet état.
Leur article scientifique, publié dans la revue British Journal of Anaesthesia (dans le numéro du mois de juillet 2018), arrive à la conclusion que lorsque nous sommes sous anesthésie — qui entraîne la perte de sensations — nous ne perdons pas totalement conscience. Comme le rapporte New Scientist le 28 août 2018, il est difficile de comprendre les effets d’une anesthésie sur la conscience, car elle a pour conséquence de provoquer l’amnésie (une perte de mémoire).
Pour Katja Valli, cette recherche ne remet pas en cause l’efficacité d’une anesthésie générale : elle « provoque une profonde déconnexion […]. La douleur n’est pas ressentie, et les patients ne peuvent pas entendre ce qui se passe dans la salle d’opération », assure la neuroscientifique.
Ok ? C'est bon ? Ça t'aide à devenir un peu moins dogmatique ?
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
ce n'est pas le corps qui est plongé dans une anesthésie (1), renseigne toi , c'est le cerveau (1) (mémoire centrale ), qui en étant neutralisé plonge le corps dans une sorte de mort (2)
- (1) : Et non, tu te trompes encore une fois plus : une anesthésie générale c'est un cocktail de substances qui n'agissent pas toutes exclusivement sur le cerveau. La substance qui entraîne une ce que certains appellent injustement une "perte de conscience" est un hypnotique, c'est celle-ci qui agit principalement sur le cerveau.
Autre source :
"L’anesthésie générale (souvent notée AG) est un état comparable au sommeil produit par l’injection intraveineuse de médicaments ou par la respiration de vapeurs anesthésiques. Elle permet de supprimer la sensation de douleur ainsi que les réflexes moteurs d'une personne, afin de permettre la réalisation de l’acte chirurgical."
[...]
L'anesthésie générale repose sur l'association de trois types de médicaments qui se complètent :
- 1) les hypnotiques qui sont responsables de la perte de la conscience et du maintien de l'inconscience. Nous utilisons préférentiellement le Propofol (Diprivan ®) qui est l’. hypnotique le plus récent. Plus rarement est utilisé l’Etomidate (Hypnomidate ®).
- 2) les analgésiques qui sont responsables de l’analgésie pour diminuer voire annuler le retentissement des actes douloureux. Nous utilisons pratiquement exclusivement le Sufentanil (Sufenta ®) qui est 1000 fois plus puissant que la morphine.
- 3) les curares qui sont responsables du blocage neuromusculaire (autrement dit la paralysie) pour empêcher les mouvements nuisibles à la chirurgie et faciliter la tâche du chirurgien en relâchant les muscles. Nous utilisons préférentiellement l’Atracurium (Tracrium ®).
Bon.. cette source parle aussi à tort de "perte de conscience". Mais en fait il s'agit pas d'une perte de conscience totale, mais seulement de la "perte de la conscience de veille".
- (2) : Tu oublies l'essentiel : la personne anesthésiée rêve. Ce qui contredit ta croyance que pendant une anesthésie générale il n'y aurait "rien de rien" coté conscience... En fait c'est faux, la personne anesthésiée rêve, le seul truc c'est qu'au réveil elle n'est pas capable de s'en souvenir.
J'm'interroge a écrit :Si tu as lu le texte que je t'ai cité juste au dessus tu comprendras qu'il n'y a pas de perte de conscience totale pendant une anesthésie générale.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
déjà répondu j'ai vécu 4 anesthésie aucun souvenir strictement aucun souvenir .Le vécu est important
Mais tu dis ne rien avoir vécu pendant tes anesthésies !!! Quand vas-tu cesser de te contredire d'un post à l'autre ? !
Ce qui est surtout important quand on prétend parler de faits scientifiques ce sont les faits, non tes impressions dan26 !
Or les faits c'est que pendant l'anesthésie l'on rêve sans généralement pouvoir sans souvenir au réveil.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas de la masturbation intellectuelle, c'est juste une question très embarrassante pour toi.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
merci de me la montrer je ne la vois pas , (le message de départ étant sur une autre page)
Tu oublies tout d'un post à l'autre ?
Tu ne sais pas retrouver en regardant plus haut dans le fil ?
La question était :
----->
Sais-tu où ce situe la vision d'une pomme telle qu'elle est vue ?
Tu vois, moi je m'en rappelais très bien et je l'ai retrouvée en moins de 20 secondes.
J'm'interroge a écrit :Que tu affirmes un peu tout et n'importe quoi quand tu crois parler de faits scientifiques ? Bien ça je l'ai très bien compris, merci...
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
veux tu les sources précises, et les auteurs
J'aimerais de toi un peu plus d'analyse critique.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
merci de me dire ce que tu comprends dans ce texte, pris sur des cours de biologie humaine
" le cerveau assure
des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d'hormones, la coordination des mouvements volontaires
et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience
J'ai déjà dit ce que je pense de cette conclusion.
Elle n'est pas entièrement exacte dans sa formulation. Ce que l'on sait objectivement ce n'est pas ce qui est dit là, mais ceci :
"Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et de nombreuses fonctions intellectuelles et de la conscience".
(C'est moi qui reformule.)
J'm'interroge a écrit :Prenons ce modèle très hypothétique envisageable (attention, c'est un modèle métaphysique) :
- Admettons la possibilité toute hypothétique que le cerveau est un émetteur de données aboutissant à des contenus conscients.
- Admettons la possibilité toute hypothétique que ces contenus conscients sont en lien avec ces données, mais qu'ils résultent d'un autre traitement ayant pour support autre chose que le cerveau et que ce support cognitif autre, appelons le X, soit donc également capable de traiter de l'information et capable de décisions.
- Admettons la possibilité toute hypothétique que le cerveau pourrait aussi être le récepteur de commandes, voire d'informations en provenance de X.
- Admettons la possibilité toute hypothétique que tant que le cerveau est en activité, quelque soit sont activité, une partie de ses activités informent X par un canal à découvrir, et que cette connexion du cerveau avec X inhibe tout un ensemble de fonctionnalités de X ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement, connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
- Admettons la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
- Admettons [la possibilité toute hypothétique] qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.
------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés. En tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci.
CQFD.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
Ok j'ai compris , et tu oses parler d'apriori à mon sujet !!!Change le mot admettons par "croyons ", cela ne change strictement rien au texte .
Tu n'as rien compris. J'ai bien mentionné qu'il s'agi d'un modèle
très hypothétique envisageable et qu'il s'agit même d'un modèle métaphysique.
Je ne t'invitais pas à croire quoi que ce soit de ce que j'avais énonce là, mais de considérer ce modèle et de chercher à voir si le raisonnement qui est le tien pour identifier la cause de la conscience fonctionne dans ce modèle.
Te connaissant un peu mieux maintenant, j'aurais certes peut-être dû écrire "Considérons vraie à titre d'exercice logique..." en lieu et place d' "Admettons", ou le fameux : "S'il est vrai que..."
Alors soit :
Prenons ce modèle très hypothétique envisageable bien que métaphysique :
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau est un émetteur de données aboutissant à des contenus conscients.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que ces contenus conscients sont en lien avec ces données, mais qu'ils résultent d'un autre traitement ayant pour support autre chose que le cerveau et que ce support cognitif autre, appelons le X, soit donc également capable de traiter de l'information et capable de décisions.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau pourrait aussi être le récepteur de commandes, voire d'informations en provenance de X.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que tant que le cerveau est en activité, quelque soit sont activité, une partie de ses activités informent X par un canal à découvrir, et que cette connexion du cerveau avec X inhibe tout un ensemble de fonctionnalités de X ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement, connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.
------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés, en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveaux n'est pas complètement hors service.
CQFD.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
Je vais reprendre l'argument éculé (souvent repété par les croyants ), le fameux emetteur recepteur avec l'exemple bidon, de la TV, ou la radio !!!
Seul problème nous savons avec des preuves, qu'il y a des emeteurs des récepteurs des ondes, des fils tout est expliqué .
Dans la croyance à la fameuse " trancendance " l'esprit détaché du corps , nous n'avons strictement aucne preuve controlable de l'emetteur .ola
En effet, tu as raison sur ce point, nous n'avons pas de preuve authentifiées que le cerveau est bien un émetteur-récepteur. Ceci-dit dit, il n'y a non plus aucune preuve du contraire.
-----> C'est ça que tu oublies ou ne veux pas admettre ni comprendre.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais ce n'est pas parce que c'est écrit dans un livre d'enseignement ou même dans un article scientifique que c'est nécessairement prouvé.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
Alors là bravo !!!
Ce n'est pas un livre d'enseignement la plus part des livres d'enseignements disent que la conscience a pour origine le cerveau désolé
Et alors ?! Ce n'est pas parce qu'une croyance fausse est reprise partout et même dans des livres d'enseignement qu'elle est vraie cher ami !
D'ailleurs, dans les milieux scientifiques s’intéressant à la conscience, tout le monde ne croit pas cela.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
Pour que ce soit prouvé il faut que cela aille dans ton sens ;
Pas du tout.
Pour moi, pour qu'une affirmation soit prouvée il faut simplement qu'elle le soit en bonne est due forme. Je n'ai aucune croyance sur le sujet, seulement des hypothèses concurrentes qui n'ont pas encore fait leur preuves.
Ce que je dis par contre, c'est qu'il serait regrettable d'un point de vue épistémologique et scientifique de rejeter des pistes de recherche ou des faits pour le seul motif qu'ils ne sont pas concevables dans le cadre de paradigmes découlant d'une hypothèse majoritairement défendue, qui n'a pas encore fait ses preuves.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
Quand tu dis , et que je confirme qu' une grande partie des fonctionalités du cerveau n'est pas encore connue!!et au regard des arguments donnés ( intervenir sur la cause , afin de la confirmer en neutralisant les effets ) , il est simple de comprendre que nous allons avancer d'une façon considérable dans ce domaine
Pas tant que ça en fait s'il est question de savoir si la conscience est réductible à une activité du cerveau ou non.
Par contre, c'est dans tous les cas très utile pour identifier et mieux comprendre les activités cérébrales en lien avec nos facultés intellectuelles et conscientes.
J'm'interroge a écrit :Il faut toujours examiner la preuve qui est donnée pour voir si c'en est bien une et bien connaître les problématiques relatives au sujet traité et comment elles sont abordées par d'autres personnes elles-mêmes compétentes dans leur domaine de recherche.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
ce n'est pas une preuve mais de nombreuses au travers des libres d'enseignement de biologie humaine
Non, il y a là beaucoup plus de confirmations d'hypothèses que de preuves.
Une preuve factuelle permettant de vérifier une hypothèse, c'est tout autre chose qu'une confirmation expérimentale qui ne permet que de confirmer une hypothèse.
Il me semble que tu n'es pas très renseigné à ce sujet.
Je te l'apprends peut-être mais :
-----> Confirmer par des faits une hypothèse, ce n'est en rien la prouver cher ami !
Exemple trivial : il a de nombreuses confirmations d'une Terre plate, pourtant l'on sait bien maintenant que cette hypothèse ou croyance était une ânerie.
J'm'interroge a écrit :Non, je ne dis pas que c'est comme je le dis, ce n'est là qu'une autre hypothèse. Observe que j'ai utilisé le mode conditionnel.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
désolé je ne sais pas à quoi tu réponds
Il faudrait quand même que tu fasses l'effort de suivre un minimum...
J'm'interroge a écrit :Veux-tu donc bien considérer d'autres hypothèses que la tienne ? Ou bien en est-tu vraiment incapable ?
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
dans la mesure ou je réponds à tout ( cela montre bien que je le considére ).A moins bien sur qeu pour toi cela veut dire accepter toutes les hypothèses
Non, il ne s'agit pas de les accepter toutes, perso je n'en accepte aucune. Il s'agit seulement de considérer d'autres hypothèses que celle en laquelle tu crois sans être capable de la remettre en question.
J'm'interroge a écrit :Si tu en es capable, disons que quelqu'un reprend l'analogie du robinet et de la canalisation d'eau et contrairement à toi, il émet l'hypothèse que la conscience pourrait tout aussi bien être envisagée comme comparable à de l'eau qui viendrait d'une source. Pourquoi pas ?
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
il va de soit que dans mon exemple c'est la fuite (ou le robinet ), qui represente d'ame !!!
C'est ce que je disais juste au-dessus, tu me confirmes que tu es incapable de considérer une autre hypothèse que celle en laquelle tu crois....
C'est grave.
J'm'interroge a écrit :En effet, son analogie est tout aussi recevable que la tienne puisqu'elle illustre aussi bien les faits, et puisque selon cette hypothèse : couper le robinet serait comme neutraliser le cerveau. En effet, on n'observe plus d'eau qui coule autrement dit : plus de signe extérieurs ou de témoignage d'expérience consciente.
Dans cette analogie : couper le robinet c'est bien neutraliser l'écoulement d'eau.
Donc, ce que je voulais savoir c'est si tu dirais aussi que dans ce cas, couper le robinet ce serait neutraliser la source ?
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
exemple identique à la radio, ou TV (1), dans ton (2) cas on connait la source (3)!!!Dans ton hypothèse (4) de la consceicne séprée du cerveau (5) , on ne connait pas pour la xeme fois la source (6).
- (1) : Pas exactement non.
- (2) : Ce n'est pas "mon" cas, c'est un cas reposant sur une autre hypothèse.
- (3) : Non. Justement, on ne la connaît pas dans ce cas, on ne sait pas d'où vient l'eau qui coule par le robinet. On ne voit que de l'eau qui s'écoule et qu'elle s'arrête de s'écouler quand on ferme le robinet. Avec ton raisonnement le robinet peut facilement être identifier à tort comme la source, par quelqu'un qui serait un petit enfant par exemple.
- (4) : Ce n'est pas "mon" hypothèse encore une fois, c'est juste une hypothèse parmi d'autres, c'est un cas théorique pour illustrer un point de logique. Une expérience de pensée si tu préfères.
- (5) : Il n'est pas supposé par cette hypothèse une conscience séparée du cerveau. Mais on peut supposer une conscience distincte du cerveau ceci dit. Ce qui est distinct n'étant pas nécessairement séparé et inversement, ce sont deux concepts distincts.
- (6) : Pourtant, toi tu supposerais la connaître en coupant le robinet, puisque ton raisonnement te conduirait à identifier le robinet comme étant la source. C'était en cela que résidait l'argument.
J'm'interroge a écrit :On s'en fiche que cette hypothèse te paraisse déb.ile ou non, c'est n'est pas le point. Le point c'est que c'est une analogie hypothétiquement défendable, qui illustre les mêmes faits que la tienne, mais dans laquelle ton raisonnement ne fonctionne plus.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
là aussi je perds le fil, ne pouvant trouver le message initial
Bien écoute, fais un effort, je t'ai donné tous les éléments pour que tu t'y raccroches et comprennes ce dont je te parle.
J'm'interroge a écrit :Cela avait simplement pour fonction de te prouver que ton bon sens n'est pas si logique que tu le crois, et qu'il repose sur des présupposés qui sont les tiens.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
le bon sens est commun à tous
Non. Et même si c'était le cas, cela n'en ferait pas plus un raisonnement logique cohérent.
Ce qui est commun à tous : ce sont surtout les biais de raisonnement.
J'm'interroge a écrit :L'expression "trou noir" signifie ici que tu ne te rappelles de rien relativement à un laps de temps. C'est synonyme d'un trou de mémoire.
J'm'interroge a écrit :déjà répondu
"Le cerveau perd temporairement sa capacité à enregistrer les souvenirs même si on continue à agir et parler tout à fait normalement. Ce n’est qu’en se réveillant le lendemain qu’on s’aperçoit que l’on ne se souvient plus de ce que l’on a fait pendant la soirée. C’est une expérience particulièrement angoissante."
https://jeunes.alcool-info-service.fr/a ... -trou-noir
Quand je m'endors, c'est aussi le "trou noir" pour ce qui me concerne, je ne me rappelle que très rarement de mes rêves. Faut que je fasse une régression hypnotique pour m'en rappeler ou que je me programme à cette fin en m'endormant.
Mais je rêve comme tout le monde.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
seul problème dans les deux cas tu n'as pas perdu la notion du temps , et de l'espace !!
Mais bon
Mais bien sûr que si, le plus souvent quand je me réveille le matin c'est comme si je venais de m'endormir, et quand je dors je n'ai aucune conscience de l'espace du monde qui m'entoure, la seule différence c'est que je me sens reposé.
(Je dors comme une souche.)
J'm'interroge a écrit :"J'm'interroge"
C'est tout bonnement faux !
On n'identifie pas une cause ainsi.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
Désolé mais dans ce cas précis , c'est incontestable .
Mais ça tu n'en sais rien si c'est incontestable. Tu penses avoir trouvé la source, si ça se trouve c'est tout autre chose.
Tu présupposes à tort que ton paradigme est juste, sans le prouver. C'est ta principale erreur. C'est justement ce qu'il faut vérifier au préalable, avant de chercher à vérifier l'hypothèse qui repose dessus, car sans ça même en trouvant une cause selon ton hypothèse, ça restera hypothétique.
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
Si on intervenait sur le" ventre " (nouvelle théorie) , et que cela neutralise la conscience , il serait logique de dire la conscience est produite par le ventre .
je persiste et signe désolé, il n'y a rien de plus logique
Cela souffrirait du même vice logique.
J'm'interroge a écrit : ↑18 août20, 21:55
Voilà ce qui est logiquement vrai :
A cause de B => (B => A)
Traduction en français:
A est la cause de B, seulement s'il est vérifié que B, seulement si A.
Problème :
Comment vérifier que B, seulement si A ?
Le seul moyen serait de prouver que le cas "B et non A" est impossible.
Le serpent se mord la queue...
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
désolé c'est B qui est la cause de A !!! Si tu neutralises B, tu n'as plus de A . Et de fait peut en déduire logiquement que B est à l'origine de A
c'est pourtant simple
Relis. Tu racontes n'importe quoi là..
J'annote pour que tu suives mieux:
Voilà ce qui est logiquement vrai :
A [le cerveau] cause de B [la conscience] => (B [la conscience] => A [le cerveau])
Traduction en français:
A [le cerveau] est la cause de B [la conscience], seulement s'il est vérifié que B [la conscience], seulement si A [le cerveau].
Problème :
Comment vérifier que B [la conscience], seulement si A [le cerveau] ?
Le seul moyen serait de prouver que le cas "B [la conscience] et non A [sans le cerveau]" est impossible.
Le serpent se mord la queue...
-----> En effet, tu ne peux pas prouver l'impossibilité de ce cas, sinon tu l'aurais déjà fait et je l'aurais vu. Le problème c'est que tu ne peux prouver ce que tu avances qu'en prouvant que ce que tu contestes est faux, ce que tu n'as pas fait.
J'm'interroge a écrit : ↑18 août20, 00:06
Oui, c'est bien ce qu'il conclurait en appliquant le raisonnement qu'il tient et qui selon lui serait "logique".
dan26 a écrit : ↑18 août20, 22:15
vous oubliez le principal "les enfants " dans l 'analogie avec la TV, la radio, et maintenant l’électricité on connait parfaitement toutes les sources, le fonctionnement , les réseaux , les composants de ces circuits .
Dans le cas qui vous préoccupe , nous ne savons que " que la conscience existe , et que si l'on neutralise le cerveau on a plus de conscience . Tout le reste pour le moment n'est que spéculation, espoir , espérance . Et surtout ne jamais oublier que l'on ne connait qu'une partie infime des fonctionnalités du cerveau
Et tu ne comprends pas que ce que tu conclus de ces savoirs, n'est pas prouvé.
Dans l'hypothèse plus haut
l'on considère qu'on ne sait rien de ce que tu énumères.
Imagine un pygmée qui n'aurait jamais vu de lampe, ni de fil électrique, qui ne connait pas les principes de l'électricité et qui voudrait connaître la cause de la lumière de la lampe et à qui l'on dirait d'appuyer sur un interrupteur dans une pièce sans fils ni aucune installations apparents. Imagine qu'il raisonne comme tu le proposes.
Fais cette expérience de pensée et réponds moi franchement ce qu'il conclura selon ton bon sens.
[ MA POSITION C'EST QUE FACE A NOS INTERROGATION SUR LA CONSCIENCE ET SES LIENS AVEC LE CORPS, NOUS SOMMES
PEUT-ÊTRE EXACTEMENT DANS LA MÊME SITUATION DE CE PYGMÉE.
]
______________
Estrabolio a écrit : ↑19 août20, 04:24
Maintenant, on ne fait pas une observation de n'importe quelle façon, là encore on le fait de façon scientifique, en respectant un protocole, en proposant cette observation aux autres scientifiques pour avoir leur avis....
C'est vrai ce que tu dis, cependant je te refais la même remarque qu'à dan26 :
Il serait néanmoins regrettable d'un point de vue épistémologique et scientifique de rejeter des pistes de recherche ou des faits pour le seul motif qu'ils ne sont pas concevables dans le cadre de paradigmes découlant d'une hypothèse majoritairement défendue, qui n'a pas encore fait ses preuves.
Estrabolio a écrit : ↑19 août20, 04:24Bref, la science ne peut pas chercher d'explications à un phénomène qui n'a pas de réalité scientifique puisqu'on peut douter du sérieux des observations.
Il n'y a pas s'étonner qu'un phénomène n'a pas de réalité du moment que l'on rejette a priori des faits pour des raisons paradigmatiques, faits qui pourraient établir la réalité d'un tel phénomène.
Estrabolio a écrit : ↑19 août20, 04:24
Pour en revenir à la conscience, je me souviens que l'an dernier (il faudra que je cherche) des scientifiques ont constaté grâce à l'imagerie que le cerveau commençait à rentrer en action avec un effet miroir sur les différentes zones avant même que la personne n'ait conscience de penser.
Cette expérience tend à montrer que l'activité du cerveau n'est pas la conséquence d'une pensée de la personne mais que c'est la pensée qui est la conséquence de l'activité cérébrale.
Essaye de voir si ça reste si évident que cela après avoir fait la première des 2 expériences de pensées que j'ai proposées plus haut en caractères gras. Celle avec les "Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que..."
____________
J'm'interroge a écrit :Ah mais comme je te le disais dans l'autre post, tu as le droit de croire ce que tu veux. Seulement, ne fais pas comme si cette croyance qui est là tienne selon laquelle la conscience se réduirait à une activité cérébrale était un fait démontré.
vic a écrit : ↑19 août20, 05:57
Il n'y a rien non plus qui démontre que la conscience existe hors du cerveau .
Mais vic, entendons-nous bien :
je n'ai jamais dit le contraire !
vic a écrit : ↑19 août20, 05:57
Il faudrait aussi définir de quel cerveau on parle puisqu'on a deux cerveaux , encéphalique et entérique . C'est ce que la recherche récente à mis en valeur . Notre cerveau entérique à une intelligence du niveau du chien par exemple . Donc si le cerveau encéphalique venait à être ralenti ou arrété pour une opération du cerveau , il est probable que ce soit le cerveau entérique qui reste opérationnel durant ce temps , et que la conscience ne disparaisse pas pour autant .
C'est une hypothèse à laquelle je n'ai jamais pensée. Pourquoi pas.
vic a écrit : ↑19 août20, 05:57
Il reste encore beaucoup de mystères sur le cerveau et comme toujours la croyance vient toujours s'immiscer dans le vide de connaissance temporaire .Trop vite , les férus d'EMI ont déduit d'une expérience d'une personne opérée du cerveau à qui on avait presque débranché la totalité des fonctions pendant un laps de temps pour le bien de l'opération et dont la conscience avait perduré que la conscience se trouve en dehors du cerveau . Cette expérience prouve simplement que la conscience ne se trouve pas que dans le cerveau encéphalique , rien de plus .
Non, même pas. Elle ne suffit pas à le prouver.
Et il y a d'autres hypothèses pour expliquer ce cas, celle notamment selon laquelle les cellules gliales seraient le siège de la conscience et non les neurones.
.
