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Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 30 mars18, 02:37
par agecanonix
Logos a écrit : Agecanonix est bien entendu au courant de ce topic et des explications qu'il contient, mais il compte sur la "bêtise" des lecteurs visiteurs pour faire croire que son interprétation à lui est la seule possible et imaginable.
bon bin chers lecteurs visiteurs, vous savez ce que pense de vous LOGOS. :sourcils:
Révélateur, non ?

On juge la qualité d'un argument à la difficulté d'y répondre rapidement.
Cela va faire une heure que Thomas reste planté devant son écran et toujours rien.. :fatiguer:

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 30 mars18, 02:41
par Logos
agecanonix a écrit :Posez bien chaque déduction bien à plat et réfléchissez-y.
  • Renoncer, c'est abandonner volontairement.. et le texte dit que Dieu tient rigueur à celui qui renonce..

    Au nom de quoi Dieu pourrait-il reprocher un renoncement ?

La bonne question serait plutôt : "À quoi l'individu concerné a-t-il renoncé ?".
Comme je l'explique dans ce topic : Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?, le verbe "renoncer" peut aussi être traduit par "se retirer", leçon retenue par nombre de traducteurs. Mais se retirer de quoi ?
Et pour se retirer de quelque chose, ne faut-il pas d'abord en avoir fait partie ?
Les défenseurs du Salut par les oeuvres diront quelque chose comme : "Puisque certains se retirent et renoncent, c'est qu'ils se retirent de l'Église et qu'ils renoncent à leur Salut." Emballé, c'est pesé...

Pour réfuter cet argument, il suffit de regarder dans les évangiles comment se sont comportés certains "disciples" de Jésus. On y apprend que des milliers d'hommes, femmes et enfants suivaient Jésus, jusqu'à se retrouver loin de chez eux sans plus rien avoir à manger. Et ça a été comme ça pendant trois ans. Lors de la dernière Pâques, quand Jésus est entré dans Jérusalem monté sur un ânon, des milliers de "fidèles" l'ont acclamé avec des rameaux. Mais le jour suivant, cette même foule a crié à l'unisson "Attache-le à la croix".

Si vous comprenez que tous ces gens ont vu la lumière, qu'ils ont goûté aux bénédictions à venir, qu'ils ont été participants du Saint-Esprit (en le voyant à l'oeuvre de leurs propres yeux), mais qu'ils se sont finalement détournés du seul Sauveur, alors vous avez compris de quel genre de personnes il est question dans la lettre aux Hébreux.

En 60 de notre ère, Jérusalem comptait probablement la plus grande communauté de chrétiens de tout l'Empire romain. Il devait y avoir des milliers de chrétiens, peut-être des dizaines de milliers. Parmi eux, il avait forcément des "sympathisants", des gens qui s'intéressaient au christianisme, sincèrement, mais sans forcément avoir reçu la grâce, c'est à dire le Salut éternel. Parmi eux, certains finiront par devenir des élus de Dieu, tandis que d'autres se détourneront de la vraie Foi pour retourner au judaïsme ultra-puissant à cette époque, et ultra-fastueux. Ce sont ceux-là qui "se retirent" et qui "renoncent". Ils n'ont jamais fait partie des chrétiens nés de nouveau ayant reçu la grâce.

Voilà, c'est tout simple.

Cordialement.

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 30 mars18, 02:43
par agecanonix
doublon

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 30 mars18, 02:47
par Thomas
Ne tombe pas dans son piège Logos, il veut un débat technique pour noyer le poisson.

Laisse-lui le dernier mot, il sera content. De toute façon toutes les réponses ont déjà été données, ça tourne en rond, là...

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 30 mars18, 02:49
par agecanonix
En fin de compte, je pourrais reposer mes arguments de la même façon car la tentative désespérée de Logos n' a même pas besoin d'être étudiée puisqu'il est hors sujet.

Je rappelle que je ne réponds qu'à l'hypothèse de Thomas qui affirme que Dieu prédestine tous les appelés avant même leur naissance.

Donc comme Thomas enseigne la prédestination, seuls des chrétiens vraiment appelés pourraient décevoir Dieu et reculer..

A toi Thomas..

J'ai vraiment le sentiment de toucher au but. Je ne vois vraiment pas comment tu pourrais expliquer que Dieu peut punir pour renoncement quelqu'un qui aurait renoncé à rien puisqu'il ne l'aurait pas appelé.

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 30 mars18, 03:35
par Logos
Thomas a écrit :Ne tombe pas dans son piège Logos, il veut un débat technique pour noyer le poisson.

Laisse-lui le dernier mot, il sera content. De toute façon toutes les réponses ont déjà été données, ça tourne en rond, là...
Effectivement. :mains:

Sinon, si tu veux, on peut ignorer provisoirement ce bavard et examiner un peu plus en détails la doctrine calviniste de la prédestination (à laquelle je ne crois pas). Nous pourrions ainsi fournir une nouvelle démonstration de la manière dont deux chrétiens peuvent dialoguer ensemble "avec douceur et profond respect", même sur un point où ils sont en profond désaccord, qu'en penses-tu ? Je me rappelle encore notre discussion au sujet de Romains chapitre 11, c'était vraiment agréable et hautement enrichissant.

Si cela te convient, j'ouvrirai un topic dédié à ce sujet, avec un message d'introduction présentant brièvement les deux points de vue, de façon qu'on sache précisément de quoi il est question.

Pendant ce temps-là, notre ami pourra tranquillement tourner en boucle sur le présent topic, et déverser à souhait son Round'up spirituel, charge au Seigneur de protéger les coeurs bien disposés pour le Salut.

Qu'en dis-tu ?

Bien à toi.

PS: tu pourras répondre à ton rythme, Thomas. Inutile de poster cinquante messages par jour.

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 30 mars18, 04:11
par agecanonix
J'ai l'impression que j'ai fait peur à nos deux amis. Désolé ! :mains:

Galates 6
  • Frères, s’il arrive à quelqu’un d’être pris en faute, c’est à vous, les spirituels, de le redresser dans un esprit de douceur ; prends garde à toi : ne peux-tu pas être tenté, toi aussi ? Portez les fardeaux les uns des autres ; accomplissez ainsi la loi du Christ. Car, si quelqu’un se prend pour un personnage, lui qui n’est rien, il est sa propre dupe. Mais que chacun examine son œuvre à lui ; alors, s’il y trouve un motif de fierté, ce sera par rapport à lui-même et non par comparaison à un autre. Car c’est sa propre charge que chacun portera. Que celui qui reçoit l’enseignement de la Parole fasse une part dans tous ses biens en faveur de celui qui l’instruit. Ne vous faites pas d’illusions : Dieu ne se laisse pas narguer ; car ce que l’homme sème, il le récoltera. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle
Nous avons ici un encouragement exclusivement destiné aux chrétiens. Des conseils sont apportés pour qu'ils puissent s'entre-aider, etc... .
Paul rappelle un principe fondamental : car ce que l’homme sème, il le récoltera

Puis il énonce cet avertissement. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle

Sur la base du principe énoncé précédemment, Paul énonce deux possibilités :
  • 1) un appelé qui sème pour sa propre chair récoltera la corruption.
    2) un appelé qui sème pour l'esprit récoltera la vie éternelle.
Quand Paul écrit que l'on récolte ce que l'on sème, il n'introduit pas l'idée, mais alors pas du tout, qu'on pourrait récolter toujours le même chose quelque soit ce que l'on sème.
C'est la base même de son argumentaire. Il y a un lien entre la récolte et la semence.

Ainsi, deux liens sont créés par Paul . semer pour la chair = corruption....... puis ........semer pour l'esprit = vie éternelle.

En d'autre terme, pour récolter la vie éternelle il faut absolument semer pour l'esprit.

Fort de ces évidences, pour quelle raison Paul prévient-il ses frères appelés qu'il leur faut faire bien attention à eux pour éviter de semer pour la chair ?
Et surtout, puisqu'il met la vie éternelle dans la conséquence liée à "semer" dans l'esprit, comment pourrait-on affirmer qu'un appelé qui sèmerait pour la chair aurait quand même la vie éternelle ?

En d'autres termes la vie éternelle n'est pas acquise définitivement pour les appelés puisque Paul indique qu'ils pourraient semer pour la chair avec pour conséquence la corruption, qui est à l'opposé de la sanctification.

Le verset 9 devrait finir de vous convaincre :
  • Ne nous lassons pas de faire le bien ; car si nous ne nous décourageons pas, nous aurons notre récolte au moment voulu.
Ce texte est un encouragement qui utilise le conditionnel avec la structure suivante : si nous faisons ceci alors nous récolterons cela.
Cela implique sa négation, comme toute proposition au conditionnel : si nous ne faisons pas ceci alors nous ne récolterons pas cela.
Or Paul a défini que ce qui sera récolté, dans le cas le plus positif, c'est la vie éternelle.

Nous comprenons bien que la vie éternelle n'est pas un acquis définitif pour les appelés . Elle est conditionnée à un comportement.

Je vous propose aussi I Tim 4:1.
  • L'Esprit le dit clairement : dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour suivre des esprits trompeurs et des enseignements inspirés par les démons.
Thomas nous affirme que la foi est produite par Dieu, que c'est lui qui la crée chez le chrétien.
Paul nous apprend ici que des chrétiens abandonneront la foi, ce qui implique qu'ils l'aient possédée pour pouvoir la perdre.
Dans l'hypothèse de la prédestination, Dieu subirait ici un échec ce qui est par nature impossible puisque prédestiner c'est tout prévoir à l'avance.
Visiblement la foi est un sentiment qui n'est pas créé par Dieu mais qui naît à l'intérieure de la personne même. Elle peut donc être abandonnée.

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 30 mars18, 05:45
par Estrabolio
Thomas et Logos,
Une chose me dérange, je l'ai déjà dit, vous nous dites à la foi que c'est une faveur totalement imméritée donc qui vient uniquement de Dieu, Logos a d'ailleurs rappelé le cas de Paul donc pourquoi avez vous dit à plusieurs reprises qu'il fallait avoir la foi ?
Vous mettez là une condition venant de la personne en premier.
D'autre part, je n'ai jamais lu qu'une personne d'une autre religion se soit trouvé à un moment touchée par la grâce et ait immédiatement confessé sa foi en Christ !
Enfin, comment pouvez vous dire que vous savez par l'Esprit que vous êtes sauvés, que vous avez la vie éternelle alors que Paul devait l'expliquer aux nés de nouveau du premier siècle ?
Je précise bien que c'est nullement de ma part la volonté de vous contredire ou vous piéger mais simplement par curiosité puisque je ne crois pas au salut,
Bonne soirée

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 30 mars18, 05:47
par philippe83
Salut Age,
Et pour suivre ton raisonnement..."Et la foi vient du fait de ce que l'on a ENTENDU "(Rom 10:17). Il y a donc bien une étape à franchir qui serait inutile si Dieu prédestiné le croyant. En effet aurait-il besoin d'entendre quoi que ce soit puisqu'il croit ou ne croit pas selon Dieu et non selon son choix personnel? D'ailleurs le récit de Rom 10:18-21 nous apprend même qu'Israël alors choisit par Dieu fût remplacé à cause de sa désobéissance par des gens qui au départ ne croyaient ni ne demandaient à Dieu. Si tout était prédestiné par Dieu au départ, l'incroyant ne prendrait pas la place du croyant choisit au départ par Dieu!
a+ fréro :wink:

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 30 mars18, 06:58
par agecanonix
Estrabolio a écrit :Thomas et Logos,
Une chose me dérange, je l'ai déjà dit, vous nous dites à la foi que c'est une faveur totalement imméritée donc qui vient uniquement de Dieu, Logos a d'ailleurs rappelé le cas de Paul donc pourquoi avez vous dit à plusieurs reprises qu'il fallait avoir la foi ?
Vous mettez là une condition venant de la personne en premier.
Non Estra, ils disent, et en tout cas Thomas, que la foi est créée par Dieu. Elle ne vient pas de toi, c'est seulement Dieu qui fabrique ta foi.
elle fait partie du packaging de la grâce.. Tu pourrais même être appelé avant d'avoir la foi .

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 30 mars18, 07:13
par Gérard C. Endrifel
Et même prédestiné depuis la fondation du monde à le recevoir.

Ou pas.

Et la cerise sur le gâteau, c'est que Dieu peut même donner ce packaging à une personne tout en sachant que cette dernière va le perdre à un moment " T " connu par Dieu des millénaires à l'avance. Apparemment Dieu s'ennuie tellement qu'il fait dans les processus inutiles pour s'occuper.

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 30 mars18, 07:44
par agecanonix
doublon

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 30 mars18, 23:55
par Logos
Bonjour Estra.
Estrabolio a écrit :Thomas et Logos,
Une chose me dérange, je l'ai déjà dit, vous nous dites à la foi que c'est une faveur totalement imméritée donc qui vient uniquement de Dieu, Logos a d'ailleurs rappelé le cas de Paul donc pourquoi avez vous dit à plusieurs reprises qu'il fallait avoir la foi ?
Je ne me rappelle pas avoir écrit qu'il "faut" avoir la Foi. Voici en revanche ce que j'ai écrit le 23 janvier à 16h30, heure française :
Logos a écrit :En fait, même l'expression "Salut par la foi" est trompeuse, il faudrait que j'ouvre un topic pour expliquer ce point.
En effet, l'expression "Salut par la foi" laisse entendre que c'est la foi qui sauve, exactement comme tu le dis ici au début de ta phrase. Mais c'est un abus de langage. En réalité, c'est Dieu lui-même qui nous Sauve, et la foi n'est que le moyen par lequel il opère ce Salut éternel en nous, et la nouvelle naissance qui fait de nous ses enfants pour l'éternité, de manière définitive et irrévocable.

Pour tenter d'être plus clair, je donne un exemple concret. Tous les exemples sont plus ou moins "boîteux" lorsqu'il s'agit d'expliquer le Salut à des religieux, mais je compte sur l'indulgence du lecteur.

Imaginez que vous soyez victime d'une avalanche, il y a pas mal de risques de ce type en ce moment en France. Bref, vous êtes enseveli sous plusieurs mètres de neige. Vous êtes encore conscient et vous vous doutez bien que vous n'avez plus beaucoup de temps à vivre. Alors que vous faites vos dernières prières, il ne vous reste presque plus d'air... et c'est alors que vous voyez au-dessus de vous la neige devenir de plus en plus claire, vous commencez même à percevoir des sons, des paroles, jusqu'à ce que finalement une langue toute chaude et bien baveuse vienne vous lécher le visage : c'est le chien-sauveteur qui a reniflé votre présence et qui a creusé la neige pour vous retrouver.
C'est bon, vous imaginez la scène ? :)

Vous allez penser : "Wow ! J'ai été sauvé par un chien !". Et vous aurez raison. Sans ce chien, vous seriez probablement mort. Mais ce chien n'était pas là par hasard. C'est un chien qui a été spécialement entraîné, et qui est arrivé sur les lieux de l'avalanche très rapidement, en hélicoptère, par des spécialistes du sauvetage en montagne. En réalité, c'est à eux que vous devez la vie. Le chien n'a été que le "moyen" par lequel ils vous ont sauvé.

De même, c'est Dieu qui Sauve ceux qu'il choisit, et la foi et le moyen qu'il emploie pour les Sauver.

(Encore une fois, désolé pour cet exemple, je ne prétends pas que la foi soit un chien, ni que Dieu sauve les gens avec un hélicoptère. Je préfère préciser, car il y a toujours des gens qui se font un plaisir de cracher sur les exemples juste pour ne pas avoir à y réfléchir)
Estrabolio a écrit :Vous mettez là une condition venant de la personne en premier.
Si tu as prêté attention à la citation que je viens d'afficher, alors tu comprendras sans doute qu'il n'en est rien.
Estrabolio a écrit :D'autre part, je n'ai jamais lu qu'une personne d'une autre religion se soit trouvé à un moment touchée par la grâce et ait immédiatement confessé sa foi en Christ !
Il y a quelques témoignages de cet ordre sur Internet, mais comme toujours, ils sont à prendre avec des pincettes.
Estrabolio a écrit :Enfin, comment pouvez vous dire que vous savez par l'Esprit que vous êtes sauvés, que vous avez la vie éternelle alors que Paul devait l'expliquer aux nés de nouveau du premier siècle ?

À quelle "explication" fais-tu allusion en particulier ? J'ai un peu de mal à saisir le sens de ton interrogation.
Estrabolio a écrit :Je précise bien que c'est nullement de ma part la volonté de vous contredire ou vous piéger mais simplement par curiosité puisque je ne crois pas au salut
Oh, ne t'inquiète pas pour ça. Pour ma part, dès lors que constaterai que tu "t'opposes" à ce que je considère comme le véritable évangile, j'en conclurai que ce n'est peut-être pas encore le moment pour toi et donc je laisserai passer un peu de temps avant d'évaluer de nouveau la terre de ton coeur.

Je précise également que le fait que tu sois devenu athée ne change absolument rien à l'affaire. C'est même une sorte d'avantage, car les personnes qui investissent toute leur vie à produire des actions pour "gagner" leur Salut sont particulièrement réfractaires au véritable évangile, comme je l'explique ici : Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Cordialement.

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 31 mars18, 00:35
par agecanonix
4 explications de Paul qui rendent muets Thomas et Logos

Hébreux 10.

Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que
  • " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"
Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter mot à mot ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.

La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens. Vous remarquerez que Paul s'inclut dans ce raisonnement (nous) et qu'il signale que les destinataires de cette lettre ont été sanctifiés par le sang du Christ. Il suffit également de lire hébreux 3:1 pour en avoir le cœur net puisque Paul y exprime la qualité de ses correspondants.
Difficile donc d'affirmer que nous ne serions pas en présence de chrétiens confirmés ou "participants à l'appel céleste".

Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :
  • "le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."
Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.

Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.

On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.

Le voici : Ὁ δὲ δίκαιος ἐκ πίστεως ζήσεται: καὶ ἐὰν ὑποστείληται, οὐκ εὐδοκεῖ ἡ ψυχή μου ἐν αὐτῷ.

Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.

Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.
  • Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie

    Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond

    Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC

    Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe

    Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB

    Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910
Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.

Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.

Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..

Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..

Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.

Or on ne peut renoncer qu'à ce pour quoi on s'est engagé.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.

Ce serait comme reprocher à un étudiant d'avoir renoncé à une filière qu'il n'a pas choisi. Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.

Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.

Qu'est ce donc que le verset 39 ?
  • Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.
On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.

En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."

L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..
Ce serait comme prévenir un groupe de personne qu'il est dangereux de se pencher par la fenêtre dans une pièce qui n'aurait pas de fenêtre.

Galates 6
  • Frères, s’il arrive à quelqu’un d’être pris en faute, c’est à vous, les spirituels, de le redresser dans un esprit de douceur ; prends garde à toi : ne peux-tu pas être tenté, toi aussi ? Portez les fardeaux les uns des autres ; accomplissez ainsi la loi du Christ. Car, si quelqu’un se prend pour un personnage, lui qui n’est rien, il est sa propre dupe. Mais que chacun examine son œuvre à lui ; alors, s’il y trouve un motif de fierté, ce sera par rapport à lui-même et non par comparaison à un autre. Car c’est sa propre charge que chacun portera. Que celui qui reçoit l’enseignement de la Parole fasse une part dans tous ses biens en faveur de celui qui l’instruit. Ne vous faites pas d’illusions : Dieu ne se laisse pas narguer ; car ce que l’homme sème, il le récoltera. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle
Nous avons ici un encouragement exclusivement destiné aux chrétiens. Des conseils sont apportés pour qu'ils puissent s'entre-aider, etc... .
Paul rappelle un principe fondamental : car ce que l’homme sème, il le récoltera

Puis il énonce cet avertissement. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle

Sur la base du principe énoncé précédemment, Paul énonce deux possibilités :
  • 1) un appelé qui sème pour sa propre chair récoltera la corruption.
    2) un appelé qui sème pour l'esprit récoltera la vie éternelle.
Quand Paul écrit que l'on récolte ce que l'on sème, il n'introduit pas l'idée, mais alors pas du tout, qu'on pourrait récolter toujours le même chose quelque soit ce que l'on sème.
C'est la base même de son argumentaire. Il y a un lien entre la récolte et la semence.

Ainsi, deux liens sont créés par Paul . semer pour la chair = corruption....... puis ........semer pour l'esprit = vie éternelle.

En d'autre terme, pour récolter la vie éternelle il faut absolument semer pour l'esprit.

Fort de ces évidences, pour quelle raison Paul prévient-il ses frères appelés qu'il leur faut faire bien attention à eux pour éviter de semer pour la chair ?
Et surtout, puisqu'il met la vie éternelle dans la conséquence liée à "semer" dans l'esprit, comment pourrait-on affirmer qu'un appelé qui sèmerait pour la chair aurait quand même la vie éternelle ?

En d'autres termes la vie éternelle n'est pas acquise définitivement pour les appelés puisque Paul indique qu'ils pourraient semer pour la chair avec pour conséquence la corruption, qui est à l'opposé de la sanctification.

Le verset 9 devrait finir de vous convaincre :
  • Ne nous lassons pas de faire le bien ; car si nous ne nous décourageons pas, nous aurons notre récolte au moment voulu.
Ce texte est un encouragement qui utilise le conditionnel avec la structure suivante : si nous faisons ceci alors nous récolterons cela.
Cela implique sa négation, comme toute proposition au conditionnel : si nous ne faisons pas ceci alors nous ne récolterons pas cela.
Or Paul a défini que ce qui sera récolté, dans le cas le plus positif, c'est la vie éternelle.

Nous comprenons bien que la vie éternelle n'est pas un acquis définitif pour les appelés . Elle est conditionnée à un comportement.

I Tim 4:1.
  • L'Esprit le dit clairement : dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour suivre des esprits trompeurs et des enseignements inspirés par les démons.
Thomas nous affirme que la foi est produite par Dieu, que c'est lui qui la crée chez le chrétien.
Paul nous apprend ici que des chrétiens abandonneront la foi, ce qui implique qu'ils l'aient possédée pour pouvoir la perdre.
Dans l'hypothèse de la prédestination, Dieu subirait ici un échec ce qui est par nature impossible puisque prédestiner c'est tout prévoir à l'avance.
Visiblement la foi est un sentiment qui n'est pas créé par Dieu mais qui naît à l'intérieure de la personne même. Elle peut donc être abandonnée.

Hébreux 3:12.
  • C’est pourquoi, comme le dit l’esprit saint : “ Aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, 8 n’endurcissez pas vos cœurs comme au temps où fut causée l’exaspération, comme au jour de la mise à l’épreuve dans le désert, 9 où vos ancêtres m’ont éprouvé par une épreuve, et pourtant ils avaient vu mes œuvres pendant quarante ans. 10 C’est pourquoi j’ai été dégoûté de cette génération et j’ai dit : ‘ Ils s’égarent toujours dans leurs cœurs, et ils n’ont pas appris à connaître mes voies. ’ 11 J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos. ’ ” 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant ; 13 mais continuez à vous exhorter mutuellement chaque jour, aussi longtemps qu’on peut l’appeler “ Aujourd’hui ”, de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché. 14 Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Posons déjà quelques points de repères concernant ce texte.

Paul s'adresse à des chrétiens et précisons même, à des appelés . Logos voudrait nous faire croire le contraire, mais les expressions suivantes vont nous aider à éliminer cette tentative de rendre ce texte extérieure à la congrégation.
  • Hébreux 3:1 " frères saints, participants de l'appel céleste "
    Hébreux 3:14 " participants de l'appel du Christ ".
Ainsi, l'expression "prenez garde" que l'on retrouve au verset 12 et qui introduit le texte que nous allons étudier, s'adresse à des participants de l'appel céleste.
Le doute n'est pas permis.

Quelle est donc la raison pour laquelle Paul s'exclame "prenez garde !" . Et bien les phrases suivantes sont explicites.
  • 1)n’endurcissez pas vos cœurs
    2)Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant
    3)de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché.
    4)Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
Nous pouvons donc déduire les enseignements suivants de ce texte;
1)Rien n'est gagné d'avance pour un appelé.
  • En effet, prenant l'exemple d'un épisode de rébellion des Israélites, rébellion qui s'était soldée par la mort de tous les opposants, Paul résume la position de Dieu ainsi : "J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos.". Et effectivement, ces rebelles ont été détruits par Dieu, directement, et ne sont jamais entrés en terre promise.
    Pour que Paul aille rechercher ce drame pour le proposer comme avertissement aux participants à l'appel céleste, c'est que cet avertissement lui semblait à la fois nécessaire mais aussi poignant, vital et absolument crédible.
    Thomas va nous dire, comme d'hab, que c'était de la pure théorie puisqu'un appelé ne pourrait pas agir ainsi.
    Jouons le à la béréenne et vérifions dans les Ecritures s'il en est bien ainsi.
2)La foi est une qualité que Dieu n'impose pas.
  • En écrivant : de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi Paul rappelle un vérité fondamentale. Notre foi est variable, elle peut croitre, elle peut diminuer et elle peut même manquer.
    Cela contredit frontalement l'idée protestante selon laquelle notre foi est créée ou implantée par Dieu.
    En effet, le texte que nous étudions fait état d'un avertissement fait aux appelés qui consiste à leur dire que Dieu réagirait très mal si par malheur ces derniers, par manque de foi, en venaient à développer un cœur méchant.
    Comment Dieu pourrait reprocher un manque de foi s'il était personnellement responsable de la qualité de la foi de chaque chrétien.
    Cela démontrerait également, en cas de prédestination, l'incapacité de Dieu de réussir à implanter la foi chez un humain.
3)La récompense n'est acquise qu'à la fin.
  • Paul déclare : Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
    Ici aussi le texte est particulièrement explicite.
    Quand Paul écrit qu'un appelé devient réellement un participant du Christ, ce n'est pas pour introduire l'idée qu'il pourrait y avoir un doute sur cet appel. Le verset 1 est explicite, Paul définit ceux à qui il écrit par l'expression " frères saints, participants à l'appel céleste " .
    Ainsi, en introduisant une condition pour que l'appel devienne réel et donc confirmé, Paul nie tout caractère définitif pour cet appel. Il ajoute même la condition nécessaire à cette validation définitive : retenir jusqu'à la fin la confiance (ou foi) que ces chrétiens avaient exercée pour que Dieu les choisissent.
    Ainsi Paul valide I Jean 3:16 en indiquant que la foi est nécessaire pour être appelé, mais il spécifie que cette foi doit rester forte pour ne pas amener le chrétien à perdre cet appel par une conduite très grave, un coeur méchant, comparée à une rébellion, que l'absence de foi rendrait possible.
Voila qui met un coup de grâce à l'hypothèse d'un appel définitif et surtout à l'hypothèse qui voudrait que nous soyons étranger à l'existence et à la qualité de notre foi, Dieu s'en étant chargé lui-même.
Je parlais des Béréens tout à l'heure, c'est le moment de suivre leur exemple et de ne pas ajouter foi à toute parole qui nierait l'enseignement des Ecritures.
Or, ici, cet enseignement est extrêmement clair. Un appelé doit veiller à la qualité de sa foi et le contraire pourrait l'amener à se rebeller contre Dieu ce qui aurait pour conséquence la colère de Dieu et la sanction qui va avec.
Je parle évidemment de chrétiens qui ont réellement reçu l'esprit-saint .

a suivre..

Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.

Posté : 31 mars18, 00:55
par Logos
agecanonix a écrit :4 explications de Paul qui rendent muets Thomas et Logos
Au lecteur : en parcourant ce fil de discussion depuis le début, tu constateras que contrairement à ce qui est affirmé ici, nous avons déjà très largement répondu à ce membre. Nous avons été très loin d'être "muets". Cependant, au bout d'un moment, lorsqu'on constate que notre interlocuteur se montre totalement réfractaire au véritable évangile, nous estimons inutile de nous "acharner".

Cordialement.