Logos a écrit :
Non, mon ami, ce n'est pas du tout ce qui est écrit.
C'est curieux cette habitude d'affirmer comme ici que le texte ne dit pas une chose sans même prendre le temps de le démontrer.
Je suis donc, un nouvelle fois, obligé de faire le travail d'analyse moi-même.
Pour éviter toute critique un peu facile, je choisis la version TOB.
- Si quelqu’un voit son frère commettre un péché, un péché qui ne conduit pas à la mort, qu’il prie, et Dieu lui donnera la vie, si vraiment le péché commis ne conduit pas à la mort. Il existe un péché qui conduit à la mort : ce n’est pas à propos de celui-là que je dis de prier
Voici donc la structure de cette phrase. Si tu vois.... prie....et Dieu donnera la vie....
si vraiment le péché commis ne conduit pas à la mort.
Vous remarquerez immédiatement que Dieu donne la vie
SI le péché n'est pas contre l'esprit. C'est donc que Dieu n'est pas tenu de pardonner parce qu'il y aurait eu une prière. Ce n'est que si le péché pour lequel on prie n'est pas volontaire.
Cela démontre donc que celui qui prie ignore la gravité du péché. Il prie et il laisse à Dieu la suite qu'il voudra donner à cette prière.
Logos a écrit :- "agecanonix a écrit "La prière pour un tel individu a donc peut-être été prononcée, Jean dit simplement que Dieu ne l'écoutera pas.
Ce n'est pas du tout ce qui est écrit, là non plus.
Ben si, je viens de le démontrer..
Logos a écrit :(Au lecteur : comme tu peux le constater en te référant directement aux versets de Saint Jean, les défenseurs du Salut par les oeuvres ont souvent cette fâcheuse tendance à complètement déformer ce qui est écrit noir sur blanc, dans le seul but de se dépêtrer tant bien que mal de leurs propres contradictions.)
Ce que constate le lecteur, c'est plutôt que tu te contentes de nier en me critiquant sur mes intentions, sans pour autant apporter le moindre élément venant des Ecritures.
Logos a écrit :- "agecanonix a écrit "Je réponds donc à sa question : comment serait-il possible de prier pour un frère qui aurait péché contre le Saint-Esprit s'il est impossible de savoir si quelqu'un a péché contre le Saint-Esprit ? Vois-tu la contradiction ?
Et la réponse est : tu pries pour tous les frères qui commettent des péchés, et Dieu fait le tri.
Je laisse ici au lecteur le soin et la responsabilité de comparer le texte biblique avec l'interprétation très "libre" (c'est le moins qu'on puisse dire) qui en est faite par agecanonix.
Comparons :
TOB:
Si quelqu’un voit son frère commettre un péché, un péché qui ne conduit pas à la mort, qu’il prie, et Dieu lui donnera la vie, si vraiment le péché commis ne conduit pas à la mort.
J'ai écrit : tu pries pour un frère que tu vois pécher mais pas pour un péché qui mène à la mort, et Dieu lui donnera la vie si VRAIMENT tu priais pour un péché qui ne mène pas à la mort.
Il y a donc, après la prière, un contrôle de la part de Dieu sur la nature du péché. Le mot "vraiment" est donc là pour confirmer que celui qui prie peut se tromper sur la nature du péché.
1 Jean 2:1.
- Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ+, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés
Logos a écrit :- "Agecanonix a écrit" il est donc définitivement démontré que Jean savait qu'un "né de nouveau" pouvait pécher.
Tu enfonces ici une porte ouverte, mon ami. Ton problème, c'est que tu ne peux pas concilier cette réalité évidente avec les propos de Saint Jean qui affirme noir sur blanc que celui qui est né de Dieu "
ne pèche pas" et qu'il "
ne peut pas pécher".
Aux lecteurs.
Voici plusieurs déclarations de Jean issues de la même lettre.
"je vous écris ces chose pour que vous ne commettiez pas de péché
On pourrait s'étonner que Jean énonce cette volonté de sa part alors qu'il dirait ceci : "
un né de Dieu ne pèche pas, (...) ne peut pas pécher " au sens donné par Logos.
Ce serait comme dire : je ne veux pas que vous marchiez au plafond, et ça tombe bien , vous ne pouvez pas..
La vraie solution à cette pseudo énigme se trouve dans la suite du premier verset :
Mais si quelqu’un vient à pécher, nous avons un défenseur devant le Père, Jésus Christ, qui est juste .
Ainsi, Jean reste conscient qu'un "né de nouveau" peut encore pécher, puisqu'il le dit, d'une part, et parce qu'il explique de quelle façon ce péché pourrait être pardonné.
Et nous rejoignons l'explication de Jean, 4 chapitres plus loin, lorsqu'il demande aux chrétiens de prier pour l'un d'entre eux qu'ils auraient vu en train de pécher.
Que veut donc dire Jean quand il écrit qu'un chrétien ne peut pas pécher. Il ne parle pas de l'impossibilité absolue de commettre un péché, comme si les "nés de nouveau" étaient déjà parfaits, mais de l'impossibilité morale et spirituelle de le faire.
C'est comme lorsque Dieu dit "tu ne tueras pas". Il ne dit pas que c'est impossible mais que ce n'est pas ce qu'il veut.
Nous avons vu que Dieu a prévu que les "nés de nouveau" continuent de pécher. Jésus devient leur défenseur au ciel, et la prière des frères permettra aussi d'aider le pécheur.
Seulement, il y a une exception... le péché qui mène à la mort. Et Jean a clairement indiqué que Dieu serait insensible à toute intercession pour un frère, ou ex-frère plutôt, qui aurait péché volontairement par opposition à Dieu.
Et nous retrouvons les explications de Paul en Hébreux 10 qui définit le sort de ceux qui, bien qu'appelés, commettront ce péché volontaire.
Logos a écrit :Si un jour tu reçois la Grâce, alors tu sauras ce que ça signifie, mon ami. Tu ne le sauras pas avec ton intelligence humaine, mais tu le vivras au plus profond de ton âme. En attendant, tu avances à tâtons dans un "château sans lumière".
Argument spécieux et invérifiable.
En fait l'argument de ceux qui n'ont plus que celui-là !