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En dehors du langage , la pensée devient floue , imprécise parfois .
Hors si la pensée dépend du langage cela signifie sans doute qu'on peut confondre très souvent monde conventionnel et monde réel , tellement ils semblent reliés .
On le voit dans le conflit sur le mot "mirage " ou l'un prône l'existence réelle du mirage et l'autre argumente plus une notion floue sur le sujet de sa réalité .
Ca montre peut être que quand la convention du langage devient floue , la pensée devient floue , comme si la réalité était définie étroitement par la convention .
Etrange non ?
Comment se fait il que la convention semble définir à ce point la réalité , ou ce que nous pensons être réel ?
Notre perception de la réalité ne serait elle pas celle que l'on décide par convention au final ?
Personnellement je ne sais même pas si on pourra répondre un jour clairement à ce genre de question .
Peut être que la connaissance se limite à percevoir nos limitations , sans vraiment pouvoir les dépasser très clairement .
Par exemple quand on parle de progrès , tout le monde ne donne pas le même sens à ce mot .

vic a écrit :On le voit dans le conflit sur le mot "mirage " ou l'un prône l'existence réelle du mirage et l'autre argumente plus une notion floue sur le sujet de sa réalité .
Ca montre peut être que quand la convention du langage devient floue , la pensée devient floue , comme si la réalité était définie étroitement par la convention .
Etrange non ?

Ce discours tient du ballotement méditatif bouddhiste pas d'une discussion sur la métaphysique comme philosophie première et le positivisme comme fausse philosophie des sciences.

La différence entre un mirage et un oasis réel est que dans le premier cas tu vas mourir de soif et le second cas que tu vas survivre à ta marche dans le désert. Tu vois bien que la réalité universelle n'est pas dépendante de la perception et qu'elle ne se soumet pas aux visions multiples dont elle fait l'objet. L'idée que l'intersubjectivité ( relativité des observateurs) plaide en faveur d'une réalité à objectivité faible et déterminismes floues relève d'une Métaphysique qui place le phénomène de l'esprit ( connaissance) bien au dessus et devant du monde physique comme cause primordiale.

Le fait cosmique est un phénomène de nature astrophysique. Rien a voir avec un dualisme physique et métaphysique qui date des "génies philosophes de l'Antiquité".

J'm'interroge a écrit :Tes citations ressemblent à du Berkeley

Inti a écrit :Évidemment elles sont tirées du lien que j'ai mis sur l'idéalisme absolue de Berkeley.

La position de Berkeley est idéaliste par certaines de ses propositions, mais la critique qu'il fait du matérialisme ontologique ne l'est pas.
Autrement dit : ce n'est pas parce que certains aspects de sa pensée sont caractéristiques d'une position idéaliste, que sa critique le serait aussi et donc qu'elle ne serait pas pertinente.

Et sache que critiquer voire récuser le matérialisme ontologique qui est une position réaliste naïve, plus métaphysique que réaliste en vrai, ce n'est pas nécessairement défendre une position idéaliste.
- Tu prends des raccourcis qui te font dire et répéter sans fin les mêmes âneries sans le moindre discernement philosophique.

Inti a écrit :Que tu n'insères pas dieu dans ton idéalisme aux enseignements quantiques ne change rien aux influences métaphysiques de Berkeley sur ton approche concernant l'idée que " si la matière semble réelle c'est que l'esprit lui procure sa réalité ; en soi, la matière n'existe pas".

Il n'y a rien dans mes propos que l'on peut rapprocher de près ou de loin à de l'idéalisme.

Je le répète : tu n'es pas plus équipé pour parler de mécanique quantique que tu ne l'es pour parler de philosophie.

La matière comme modélisée, en effet, n'existe pas en soi telle que modélisée. Or, toi tu t'imagines par "matière" je ne sais quoi, puisque tu n'en parles même pas en termes scientifiques, qui existerait comme tu te l'imagines avoir compris en soi, fondamentalement.

---------> Or, on sait scientifiquement qu'une vitesse, une masse, une distance, etc, n'existent qu'en tant que détectées ou mesurées. Autrement dit : une vitesse, une masse, une distance, etc, n'existent pas en soi. (Je précise que c'était déjà tout-à-fait déductible de la relativité générale.)
Que tu ne puisses pas le comprendre, c'est une chose, mais ne viens pas dire que la science c'est n'importe quoi, parce que ce que la science a pu expérimentalement établir contredit tes croyances.

C'est toi le métaphysicien vieux. Pas Bohr. Lui il était physicien je te le rappelle.

Inti a écrit :Ce qui est métaphysique et une mauvaise critique du matérialisme est de croire que la perception ( esprit, cause intelligente, conscience supérieure â la matière) est la cause du réel fondamental et des déterminismes et Universels.

Ce n'est pas sur cette croyance que repose sa critique du matérialisme ontologique. Preuve que tu n'es vraiment pas apte non plus à comprendre un texte philosophique.

Sa critique qui n'est pas ici citée et que tu ignores sans nul doute, repose sur le fait que ce qui apparaît, n'apparaît qu'en tant qu'apparaître, et donc lorsqu'on pose qu'un apparaître est une réalité extérieure à son apparaître lui-même, c'est tout simplement dément. Or, c'est exactement ce que tu fais.
En effet, poser que quelque chose qui apparaît ne cesserait pas d'être quand elle n'apparaît plus, n'est possible que du moment qu'il y a confusion entre un être imaginaire (ce que l'on se représente à partir d'un apparaître, soit un autre apparaître) avec une réalité (celle de l'apparaître en question que l'on s'image être en dehors de son apparaître tel qu'il apparaît en tant que tel).
Berkeley montre que le supposé ontologique matérialiste est non seulement infondé et donc qu'il ne s'agit là que d'une croyance métaphysique, mais qu'il est de plus illogique et repose sur une confusion conceptuelle.

Inti a écrit :L'accusation de réalisme naïf est toujours venue de la part de spiritualistes et Métaphysiciens dans la même veine que le reproche au matérialisme scientifique ou philosophique sur ses limites ontologiques face à l'incognoscibilité des pouvoirs de l'esprit sur la matière et sa nature. Un mysticisme qui qualifie de réalisme naïf un matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. Créationnisme versus évolutionnisme.

J'ai déjà répondu. Ton matérialisme n'est ni scientifique, ni philosophique, c'est de la métaphysique dans le mauvais sens du terme.

Inti a écrit :Quant à Borh il a repris à son compte ce présupposé Berkeleyen: " Le fait que le monde sensible se présente à nous comme ordonné par des lois n'implique en aucune façon qu'il possède encore une quelconque réalité en dehors de l'esprit" ... l'observateur. Un absolu du constat scientifique ( dogme positiviste) qui devient le fondement du réel au sein du dualisme physique et métaphysique.

Ce n'est pas ce que dit Bohr !
(Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles...)

Ce que dit Bohr c'est qu'il n'y a pas en mécanique quantique d'objet sur lequel l'on opérerait des mesures ou ferait des observations, mais que l'objet physique en mécanique quantique c'est l'observation elle-même, la mesure opérée. Autrement dit : les objets que l'on s'imagine observer et mesurer n'existent selon Bohr que dans notre imagination.

C'est ce qu'il dit, mais tu en tires n'importes quelles fadaises, lui faisant dire ce qu'il ne dit pas.

Inti a écrit :Quant à mes constats philosophico-analytiques soit je suis pertinent et perspicace soit je souffre du syndrome de Galilée.

J'ai déjà répondu aussi.

Inti a écrit :Avec le matérialisme intégral et universel comme fait de nature ( organisation spatio temporelle) et matérialisme intégral et universel comme fait de culture ( théorie de la connaissance) y a plus de dualisme ni aporie épistémologique entre réel et idéel. Seulement une distance de connaissances entre la réalité universelle et ce qu'on en comprend. Mais le continuum monde naturel et monde spirituel ( subjectif) ne souffre plus d'aucune dichotomie comme au sein du dualisme physique ( réel) et métaphysique ( idéel, irréel). D'autant plus qu'avec le concept de matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) la notion de décoherence quantique devient caduque surtout qu'on sait que l'opposition quantique/classique concerne essentiellement des approches idéologiques divergentes et n'est pas inhérente au fait cosmique dans sa capacité d'émergence, composition, intégration et relativité.

C'est du pipotron.

Inti a écrit :Aussi ridicule que puisse être ma suggestion ...il n'y a jamais eu d'observateurs nécessaires au mur de Planck pour que le fait cosmique trouvent ses déterminismes et détermination. A moins ce que cette suggestion relève le ridicule de l'idéalisme quantique et anti réalisme? Aussi bien chercher une preuve irréfutable de l'existence d'un observateur au temps 0 pour la détermination du spatio temporel.

La distance et le temps de Planck n'ont aucun sens en dehors d'une observation ou d'une mesure. Le mur de Planck est une limite à l'observation et à la mesure.
La distance de planck est la plus petite distance qui a un sens en physique, et le temps de Planck est le plus petit intervalle de temps qui a un sens en physique.

Alors cesse de raconter n'importe quoi veux-tu bien ? !
.

Je pensais discuter avec un théoricien, logicien, dialecticien.

Je te fais un résumé analytique sur la Métaphysique comme philosophie première ( mais la métaphysique est une philosophie pas la philosophie) et.le positivisme comme fausse philosophie des sciences et tu ne vois rien de sensé dans cet exposé qui au contraire rend bien compte du conflit science et spiritualisme. C'est toi qui se plaint qu'il ne se passe rien au niveau épistémologique depuis Popper?

Tu oscilles entre la métaphysique de Berkeley avec son esprit comme seul fondement du réel et une attitude positiviste sur l'absolu du constat scientifique comme détermination du réel. Tu baignes dans le spritualisme jusqu'au coup.

Comme tout croyant tu défends ton crédo: Que la réalité universelle passe par l'esprit pensant. D'autres nomment ça " dieu". C' est la connaissance humaine qui passe par l'esprit pensant. Pas la réalité dans ses déterminismes naturels et universels. Comment le fait cosmique aurait il pu se déployer s'il avait fallu attendre l'émergence de l'esprit pensant capable de le théoriser? Tu vois bien que toi aussi tu places l' esprit pensant comme cause de la réalité universelle.

Surréalisme ontologique. Point. Mais ça m'amuse de titiller les neurones d'homo mysticus et homo scepticus.

"Mais ça m'amuse de titiller les neurones d'homo mysticus et homo scepticus"
2013-2018, vous vous amusez beaucoup....

vic a écrit :En dehors du langage , la pensée devient floue , imprécise parfois .

Ce que tu dis ici tu le dis dans un langage. Le terme "pensée" utilisé est flou, puisqu'en te lisant je ne sais pas si tu le définirais comme moi. D'où la nécessité de définir les termes que l'on emploie quand leur notion est floue. C'est là tout l'exercice de la philosophie.

vic a écrit :Hors si la pensée dépend du langage cela signifie sans doute qu'on peut confondre très souvent monde conventionnel et monde réel , tellement ils semblent reliés .

Ce que je définis comme la "pensée" en dépend pour une très grande part chez nous qui nous exprimons par un langage, notre pensée s'exprimant ici uniquement par les mots que nous assemblons en phrases.

vic a écrit :On le voit dans le conflit sur le mot "mirage " ou l'un prône l'existence réelle du mirage et l'autre argumente plus une notion floue sur le sujet de sa réalité .

Tout dépend encore de ce dont on parle quand on parle de mirage. Si l'on en parle comme d'un phénomène objectif, c'est réél, comme un arc-en-ciel, ou un électron est réel. Mais si l'on en parle comme de la présence illusoire d'eau dans le désert, alors c'est irréel.

vic a écrit :Ca montre peut être que quand la convention du langage devient floue , la pensée devient floue , comme si la réalité était définie étroitement par la convention .
Etrange non ?

Pas si étrange que ça. Le fait est que l'on a assez souvent du mal à faire comprendre à d'autres la pensée que l'on tente d'exprimer. Mais pour parler de convention, c'est à mon avis justement quand un terme réfère à une multitudes de définitions possibles en rapport avec les différents usages de ce terme dans le langage, qu'il y a incompréhension. Les conventions du langage ne suffisent pas pour qu'il y ait compréhension, il faut aussi que les termes qui peuvent poser problème (sur lesquels il n'y a pas consensus) soit clairement définis par qui les utilise, de sorte que celui qui fera l'effort de comprendre ce qui est exposé, puisse le comprendre. Sans cela l'on entretient le flou.

vic a écrit :Comment se fait il que la convention semble définir à ce point la réalité , ou ce que nous pensons être réel ?
Notre perception de la réalité ne serait elle pas celle que l'on décide par convention au final ?

Là, par exemple, je bute sur ton emploi du mot "perception" dans l'expression "perception de la réalité". Est-il bien choisit ? Selon ma définition de ce mot, aucune réalité n'est perçue, une perception étant, comme je la définis : en elle-même sa réalité, une réalité d'apparaître. En effet, comment aborder conceptuellement une perception autrement que comme un apparaître ?

vic a écrit :Personnellement je ne sais même pas si on pourra répondre un jour clairement à ce genre de question .

On pourra commencer à y répondre quand les termes que nous employons pour parler de "réalités" seront aussi précisément définis que les termes le sont en mathématique ou en logique formelle. C'est là tout l'exercice de la philosophie comme je le disais plus haut.

vic a écrit :Peut être que la connaissance se limite à percevoir nos limitations , sans vraiment pouvoir les dépasser très clairement .
Par exemple quand on parle de progrès , tout le monde ne donne pas le même sens à ce mot .

La connaissance comme je la définis n'est jamais qu'un ensemble d'énoncés formels, logiquement cohérents, formant un ensemble théorique nécessairement limité et incomplet.

Toute connaissance possible souffre toujours par nature d'incomplétude.

Comprendre (et non percevoir) les limites de la connaissance est une connaissance capitale si l'on veut comprendre en quoi nos connaissances sont limitées.

____________

Inti a écrit :Je pensais discuter avec un théoricien, logicien, dialecticien.

Si tu n'en es plus sûr et pense la contraire, tu te trompes.

Inti a écrit :Je te fais un résumé analytique sur la Métaphysique comme philosophie première ( mais la métaphysique est une philosophie pas la philosophie) et.le positivisme comme fausse philosophie des sciences et tu ne vois rien de sensé dans cet exposé qui au contraire rend bien compte du conflit science et spiritualisme. C'est toi qui se plaint qu'il ne se passe rien au niveau épistémologique depuis Popper?

Je n'ai pas dit qu'il ne se passait rien en épistémologie depuis Popper. Je qualifie d'ailleurs son épistémologie de très déficiente. On lit bien souvent qu'il aurait défini un critère de scientificité, mais c'est faux. Popper n'a défini qu'un critère de non-scientificité, ce qui n'est pas du tout équivalent. Il n'a pas montré non plus comment progressent nos connaissances, il n'a que montré comment certains modèles théoriques en supplantent d'autres, et ce de manière très incomplète. Il confonds aussi les concepts de modèles théoriques et de théories scientifiques.

Ceci dit, tu caricatures, il y a positivismes et positivismes. Et tu te trompes, on peut défendre un anti-[réalisme primaire], sans que ce soit de l'idéalisme ou du spiritualisme. En effet, la science l'a montré : un réalisme ontologique ou naïf n'est pas défendable.

Inti a écrit :Tu oscilles entre la métaphysique de Berkeley avec son esprit comme seul fondement du réel et une attitude positiviste sur l'absolu du constat scientifique comme détermination du réel. Tu baignes dans le spritualisme jusqu'au coup.

Je t'ai déjà répondu 500 fois que d'un je ne partage avec Berkeley que sa critique du réalisme naïf, sa critique qu'il fait du matérialisme, et de deux que contrairement à ce que tu crois comprendre dans ta confusion et les raccourcis caricaturaux que tu prends, que ce que j'énonce n'implique pas du tout que l'observation ou la mesure déterminerait le réel fondamental, je dis même expressément que ce n'est pas le cas.

Alors, est-ce par bêtise ou malhonnêteté que tu persistes à déformer mes propos, malgré toute mes remarques ?

Inti a écrit :Comme tout croyant tu défends ton crédo: Que la réalité universelle passe par l'esprit pensant.

Je ne crois en rien, et je ne pense pas que l'esprit soit pensant par exemple, ce qui dans la logique de mes propos serait un contresens, contresens que tu fais.
Ensuite, de quoi parles-tu ? De quelle "réalité universelle" s'agit-il maintenant ? Il me semble que tu mélanges un peu tout... Parles-tu de la réalité fondamentale ?
Si oui, sache qu'en me lisant bien n'importe qui d'un peu conséquent comprend que ce que tu dis là est très étranger à ma pensée.

Inti a écrit :D'autres nomment ça " dieu". C' est la connaissance humaine qui passe par l'esprit pensant. Pas la réalité dans ses déterminismes naturels et universels. Comment le fait cosmique aurait il pu se déployer s'il avait fallu attendre l'émergence de l'esprit pensant capable de le théoriser? Tu vois bien que toi aussi tu places l' esprit pensant comme cause de la réalité universelle.

Surréalisme ontologique. Point. Mais ça m'amuse de titiller les neurones d'homo mysticus et homo scepticus.

Encore une fois : tu mélanges un peu tout...
.

J'minterroge a dit : Pas si étrange que ça. Le fait est que l'on a assez souvent du mal à faire comprendre à d'autres la pensée que l'on tente d'exprimer. Mais pour parler de convention, c'est à mon avis justement quand un terme réfère à une multitudes de définitions possibles en rapport avec les différents usages de ce terme dans le langage, qu'il y a incompréhension. Les conventions du langage ne suffisent pas pour qu'il y ait compréhension, il faut aussi que les termes qui peuvent poser problème (sur lesquels il n'y a pas consensus) soit clairement définis par qui les utilise, de sorte que celui qui fera l'effort de comprendre ce qui est exposé, puisse le comprendre. Sans cela l'on entretient le flou.

Le mot "Dieu" se réfère à une multitude de définitions possibles, et ton idée d'essayer de comprendre la définition qu'en a chacun en dehors des mots est très hasardeuse .
Le problème c'est qu'en dehors du langage il est pratiquement impossible de se représenter quelque chose dont on n'a posé aucune définition sur un plan conventionnel par le langage , même pour soi même .
La pensée semble liée fortement au langage et aux conventions , à tel point qu'il est assez impossible de distinguer monde conventionnel et monde réel , tellement ils semblent liés .
Même si tu parles de logique , de mathématique , sans poser de convention ou de référentiel il n'est pas possible de mesurer, d'objectiver, à tel point qu'on se demande si il y a une différence entre convention et réalité ou pas .
Prétendre que dieu existe ou pas ressemble à un choix conventionnel , du coup je ne vois pas de preuve se l'existence de dieu , puisqu'il faudrait déjà définir conventionnellement de quoi on parle quand on parle de dieu et personne ne sait clairement dire de quoi on parle . Je pense qu'il y a presque tout le temps confusion entre monde conventionnel et monde réel , on n'y peux rien , c'est comme ça puisque l'un se définie en rapport à l'autre .
Dire "dieu existe " ne veut strictement rien dire si on n'en a pas choisi un sens conventionnel .
Au point qu'on a fortement l'impression que l'existence de dieu dépend fortement de ce que l'on en décide arbitrairement , conventionnellement .Dieu c'est un truc flou .

J'minterroge a dit : Là, par exemple, je bute sur ton emploi du mot "perception" dans l'expression "perception de la réalité". Est-il bien choisit ? Selon ma définition de ce mot, aucune réalité n'est perçue, une perception étant, comme je la définis : en elle-même sa réalité, une réalité d'apparaître. En effet, comment aborder conceptuellement une perception autrement que comme un apparaître ?

En dehors de toute convention , rien n'est petit ni grand , rien n'est mesurable , il est impossible d'établir des différences entre tel concept ou un autre .On ne sait même pas à ce niveau si l'apparaitre ou le non apparaitre existent ou pas .Comment peut on mesurer , évaluer sans poser des conventions, ne serait ce que langagière ?
Il te sera très difficile de démontrer que le sens précède la convention qu'on en décide .
Contrairement à ce qu'essait de me faire dire Inti , je ne dis pas que je crée par la pensée le monde qui m'entoure , je dis simplement que je ne pas savoir qui précède quoi entre convention et réalité , l'idée même de réalité ressemblant à un pari conventionnel, tout comme l'idée de non réalité ressemble fort à un pari conventionnel .

Désolé, doublon.

l_leo a écrit :"Mais ça m'amuse de titiller les neurones d'homo mysticus et homo scepticus"
2013-2018, vous vous amusez beaucoup....

C'est parce que la philosophie analytique touche à plusieurs aspects quant au rapport nature et culture et l'évolution des idées. Philosophie, théologie, psychologie, sciences naturelles, épistémologie, théorie de la connaissance, avec une dialectique du discours qui contient sa part de rebuffades,moqueries, résistances idéologiques et compréhension des schèmes de pensée autant des théistes, athées, agnostiques ou autres. Toi tu crois en une logique supérieur au monde naturel et dualisme physique et métaphysique et moi je commentes en faveur d'un monisme entre la science et la philosophie. Pourquoi ta motivation et tes intérêts seraient plus légitimes que les miens?

J'm'interroge a écrit :Je t'ai déjà répondu 500 fois que d'un je ne partage avec Berkeley que sa critique du réalisme naïf, sa critique qu'il fait du matérialisme, et de deux que contrairement à ce que tu crois comprendre dans ta confusion et les raccourcis caricaturaux que tu prends, que ce que j'énonce n'implique pas du tout que l'observation ou la mesure déterminerait le réel fondamental, je dis même expressément que ce n'est pas le cas

Depuis le temps que je te lis et te donne le crédit de ce que.tu crois porter je me permets de commenter dans un autre sens que le tien concernant tes propositions et positions idéologiques. J'ai bien pris le temps de voir tes influences métaphysiques et positivistes dans ta tentative de démarche logique. Mais la suggestion d'une double réalité monde objectif et monde subjectif sous prétexte de contradiction entre le fait de nature et le monde des idées revient toujours dans ta réflexion. Tu fais tienne l'aporie épistémologique kantienne plutôt que de la désamorcer.

Je répète. Ta théorie des trois mondes ne vaut rien face à la métaphysique comme philosophie première et le positivisme comme fausse philosophie des sciences. En fait tu tentes un mélange logique des deux idéologies. Dans ce rapport réel et idéel il suffit d'admettre que les lois d'organisation Universelles de la matière et nature sont complètes en elles mêmes. C'est notre culture scientifique et philosophique ( monde des idées) qui reste incomplète, imparfaite, perfectible, évolutive mais efficiente malgré tout quant à la survivance et adaptation de la condition humaine à ses milieux ambiants.

Dualisme physique et métaphysique ou Métaphysique et positivisme on est toujours dans une opposition Culturelle entre la science et la philosophie, entre monde naturel et monde " spirituel", entre matérialisme et idéalime, entre le naturalisme des sciences et le surréalisme ontologique de la métaphysique. A toi de voir grand logicien dialecticien.

Lleo, Vic, toi peuvent m'objecter un manque de pertinence philosophique. Mais ce qui est impertinent est plutôt que je pointe l'anthropocentrisme carabiné tant de la métaphysique avec homo sapiens vu comme une finalité et summum de la création et créateur que l'anthropocentrisme du formalisme quantique avec la nécessité d'un observateur pour la détermination du réel.

Va relire mes réflexions sur l'absolu du constat scientifique du positivisme comme dogme et dérive idéologique et les nuances sur un constat qui identifie un fait de nature ou détermine un fait de nature.

Le matérialisme intégral et universel c'est tout ce qui te relie au cosmos et aux autres formes de vie. Du virus au Bonobo jusqu'au matérialisme économique qui conditionne ton quotidien. C'est même ton ordinateur qui contient sa part de " physique quantique" et macroscopique. La prochaine fois je ferai des copiés collés de certains de mes postes pour remettre de la suite logique dans mes propos vu que tu es le maître de la fragmentation des postes et commentaires. Un reflet de ta confusion entre monde objectif et monde subjectif.

J'm'interroge a écrit :Pas si étrange que ça. Le fait est que l'on a assez souvent du mal à faire comprendre à d'autres la pensée que l'on tente d'exprimer. Mais pour parler de convention, c'est à mon avis justement quand un terme réfère à une multitudes de définitions possibles en rapport avec les différents usages de ce terme dans le langage, qu'il y a incompréhension. Les conventions du langage ne suffisent pas pour qu'il y ait compréhension, il faut aussi que les termes qui peuvent poser problème (sur lesquels il n'y a pas consensus) soit clairement définis par qui les utilise, de sorte que celui qui fera l'effort de comprendre ce qui est exposé, puisse le comprendre. Sans cela l'on entretient le flou.

vic a écrit :Le mot "Dieu" se réfère à une multitude de définitions possibles, et ton idée d'essayer de comprendre la définition qu'en a chacun en dehors des mots est très hasardeuse .

Ce n'est pas mon idée et ce n'est pas ce que j'ai dit.

Les gens ne savent-ils vraiment pas lire sur ce forum ?

(Frisson.)

vic a écrit :Le problème c'est qu'en dehors du langage il est pratiquement impossible de se représenter quelque chose dont on n'a posé aucune définition sur un plan conventionnel par le langage , même pour soi même .

Oui, mais ça par contre, je le dis aussi, en te corrigeant un peu : tu dis "représenter" là où je dirais "comprendre". Car comprendre une vérité langagière, ce n'est pas du même ordre que s'en faire une notion (synonyme : une idée), une notion étant un ensemble de représentations particulières associée(s) à un mot ou à un ensemble de mots, alors qu'une compréhension c'est toujours l'accès à une vérité générale, conceptuelle ou formelle ("formelle", c'est-à-dire ce qu'exprime des définitions ou des formules en termes de relations logiques), on parle alors de signification.

vic a écrit :La pensée semble liée fortement au langage et aux conventions , à tel point qu'il est assez impossible de distinguer monde conventionnel et monde réel , tellement ils semblent liés .
Même si tu parles de logique , de mathématique , sans poser de convention ou de référentiel il n'est pas possible de mesurer, d'objectiver, à tel point qu'on se demande si il y a une différence entre convention et réalité ou pas .

On peut se le demander oui. Mais attention ! Quand on dit après l'avoir vérifié que le génome d'un individu du genre homo comporte (sauf cas de trisomie) 23 paires de chromosomes ou que 101 est un nombre premier, ce n'est pas que conventionnel.

vic a écrit :Dire "dieu existe " ne veut strictement rien dire si on n'en a pas choisi un sens conventionnel .

Oui, si l'on a pas soi-même une définition de "Dieu" dont le concept correspond à une réalité dont on a la preuve formelle (empirique scientifique, mathématique, logique) ou dont on a le vécu.

J'm'interroge a écrit :Là, par exemple, je bute sur ton emploi du mot "perception" dans l'expression "perception de la réalité". Est-il bien choisit ? Selon ma définition de ce mot, aucune réalité n'est perçue, une perception étant, comme je la définis : en elle-même sa réalité, une réalité d'apparaître. En effet, comment aborder conceptuellement une perception autrement que comme un apparaître ?

vic a écrit :En dehors de toute convention , rien n'est petit ni grand , rien n'est mesurable , il est impossible d'établir des différences entre tel concept ou un autre .On ne sait même pas à ce niveau si l'apparaitre ou le non apparaitre existent ou pas .Comment peut on mesurer , évaluer sans poser des conventions, ne serait ce que langagière ?

Pourtant l'on peut bien énoncer des vérités formelles, tout comme l'on peut aussi énoncer des âneries.

Ceci dit oui, en dehors du langage et de certaines conventions, c'est impossible. Je ne dis pas le contraire.

vic a écrit :Il te sera très difficile de démontrer que le sens précède la convention qu'on en décide .

Pourquoi me dire ça, alors que je ne l'affirme pas et affirmerais même plutôt le contraire ?

Je n'ai jamais dit ni supposé que le sens (dans le sens de signification) précéderait le langage. Je dis au contraire haut et fort que le sens (dans le sens de signification) vient avec l'usage d'un langage.

vic a écrit :Contrairement à ce qu'essait de me faire dire Inti , je ne dis pas que je crée par la pensée le monde qui m'entoure , je dis simplement que je ne pas savoir qui précède quoi entre convention et réalité , l'idée même de réalité ressemblant à un pari conventionnel, tout comme l'idée de non réalité ressemble fort à un pari conventionnel .

Mais sache qu'Inti me fait le même coup. Il essaye de faire croire que je le dirais aussi ou que ce que je dis l'impliquerait, on ne voit d'ailleurs pas comment mais c'est ce qu'il tente, alors que je dis expressément le contraire.

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J'm'interroge a écrit :Je t'ai déjà répondu 500 fois que d'un je ne partage avec Berkeley que sa critique du réalisme naïf, sa critique qu'il fait du matérialisme, et de deux que contrairement à ce que tu crois comprendre dans ta confusion et les raccourcis caricaturaux que tu prends, que ce que j'énonce n'implique pas du tout que l'observation ou la mesure déterminerait le réel fondamental, je dis même expressément que ce n'est pas le cas

Inti a écrit :Depuis le temps que je te lis et te donne le crédit de ce que.tu crois porter je me permets de commenter dans un autre sens que le tien concernant tes propositions et positions idéologiques.

Il n'y a rien d'idéologique dans mes propos, dans le sens qu'il n'y a pas de filtre dogmatique dans ce que je dis et que ma pensée n'est guidée par aucune croyance.

Inti a écrit :J'ai bien pris le temps de voir tes influences métaphysiques et positivistes dans ta tentative de démarche logique. Mais la suggestion d'une double réalité monde objectif et monde subjectif sous prétexte de contradiction entre le fait de nature et le monde des idées revient toujours dans ta réflexion.

Bien tu vois très mal l'ami. Je ne pose pas une double réalité (ni triple d'ailleurs), je ne parle pas de monde objectif ni de monde subjectif, et enfin je n'ai jamais dit qu'il y aurait contradiction entre une réalité subjective et une réalité objective.

Tu repasseras donc pour ton analyse.

Inti a écrit :Tu fais tienne l'aporie épistémologique kantienne plutôt que de la désamorcer.

Je ne parle presque jamais de Kant. Je ne savais pas qu'il y avait une épistémologie kantienne qui de plus serait une aporie... M'enfin, si tu lis Kant comme tu me lis, il ne serait pas étonnant que ce que tu as à dire à ce sujet est tout aussi décousu, contradictoire et plein de contresens.

Inti a écrit :Je répète. Ta théorie des trois mondes ne vaut rien face à la métaphysique comme philosophie première et le positivisme comme fausse philosophie des sciences. En fait tu tentes un mélange logique des deux idéologies.

Non.

Inti a écrit :Dans ce rapport réel et idéel il suffit d'admettre que les lois d'organisation Universelles de la matière et nature sont complètes en elles mêmes. C'est notre culture scientifique et philosophique ( monde des idées) qui reste incomplète, imparfaite, perfectible, évolutive mais efficiente malgré tout quant à la survivance et adaptation de la condition humaine à ses milieux ambiants.

Ah mais ça je le dis aussi. C'est juste que toi tu confonds pas mal de choses, tu confonds des réalités fondamentales (structures en soi) avec des réalités phénoménales (soit des perçus, mentalement représentés), et notamment aussi tu confonds des mentalement représentés (notions) avec des formellement énoncés (observations, mesures, concepts, formules, théories, etc..).

Inti a écrit :Dualisme physique et métaphysique ou Métaphysique et positivisme on est toujours dans une opposition Culturelle entre la science et la philosophie, entre monde naturel et monde " spirituel", entre matérialisme et idéalime, entre le naturalisme des sciences et le surréalisme ontologique de la métaphysique. A toi de voir grand logicien dialecticien.

C'est tout vu, tu es dualiste, caricaturiste et simpliste, je ne le suis pas.
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Bonjour Inti

Les athées et sectiques ont autant la tête dans la bulle créationniste que le croyant. Un athée ne croit plus en Dieu mais a fait de la science son demi dieu. Pourtant la science appartient à tout le monde.
Oui, tu l'as répété d'innombrables fois sur ce forum. Je l'ai compris et je suis assez d'accord.
Mais il faut pas trop en vouloir aux athées parce qu'ils sont encore dans la phase de rejet.

Ces derniers jours a été inaugurée à Bucarest la cathédrale de la rédemption du peuple, la plus haute cathédrale orthodoxe de tous les temps, bénie par des prélats aux riches tiares d'or pendant qu'une foule de 35 000 pélerins se pressait pour s'agenouiller devant la main (momifiée?) de saint André. Cette cathédrale de 120 millions d'euros a été financée en majeure partie par l'état roumain sans demander leur avis aux contribuables athées ou d'autres religions. Pendant ce temps la théorie de l'évolution des espèces continue d'être abordée de façon superficielle et caricaturale dans l'enseignement public (en Roumanie).

Cela pour dire que la lutte contre les religions et croyance est une urgence qui nous absorbe trop pour qu'on puisse sortir de la "bulle créationniste"

Ce que j'ai trouvé ne vous intéresse pas vraiment
Au contraire. Tu parles du pouvoir structurant en la matière, du matérialisme intégral et universel, mais encore? Y-a-t-il une suite, un développement, une conclusion?

Croyance en une logique supérieure au monde naturel et au dualisme physique et
métaphysique
Je pense que cette croyance au dualisme, outre l'héritage culturel provenant de l'Antiquité, provient d'un immense orgueil inhérent à l'espèce humaine en général.
Un égoïsme spontané individuel qui se transforme en anthropocentrisme quand il s'agit de l'humanité entière.
Anthropocentrisme qui fait considérer l'homme comme une finalité de l'univers par les croyants, et comme un élément indispensable par certains philosophes.
Alors qu'en réalité nous ne sommes qu'une miette insignifiante dans notre immense univers qui a existé, qui aurait pu exister, et qui existera sans nous. Nous sommes seulement un incident de plus dans l'histoire de la surface de notre planète, cause d'une extinction massive des espèces, cause d'une modification de son aspect (surtout avec l'agriculture dévastatrice).

En l'exprimant poétiquement, quand je monte sur une colline, en voyant les villages dispersés dans le paysage et les immeubles d'une ville à l'horizon, il me semble que la terre a une maladie de peau et qu'elle à envie de gratter les squames et le verrues qui la défigurent.

Le matérialisme intégral et universel est une sorte de panthéisme sans divinité.
Une sorte de panthéisme? ça ce ne serait pas mieux de dire que dieu c'est l'univers?

Ou au moins de dire qu'on éprouve une admiration, un étonnement devant ses lois qui le font changer et évoluer, devant toutes ses interactions complexes, devant le pouvoir structurant.
Parce que l'extraordinaire ne vient pas d'outre-monde, comme disent les croyants avec leurs miracles.
C'est l'ordinaire qui est extraordinaire.
Une brebis à deux têtes n'est pas extraordinaire, c'est un échec, un raté.
Une brebis normale à une seule tête est extraordinaire, parce qu'elle se reproduit, parce qu'elle aura des descendants, parce qu'elle se nourrit d'herbe, parce que l'herbe pousse grâce à la photosynthèse, parce que les conditions de température et de pression sont compatibles avec la présence d'eau nécessaire à sa croissance, etc..

Bonjour, je redécouvre ce forum et m’immisce (un peu) dans cette discussion après l'avoir parcouru en diagonale. Juste pour me situer, je ne suis pas athée mais je ne suis pas affilié à un dogme religieux particulier. Par contre, j'étudie l'ancien testament/pentateuque/thora (au choix) pour une raison simple.
Voici un Livre qui existe depuis plus de 3000 ans (sans certitude) ou au moins 2500 ans (avec certitudes) et qui ne parle que la pérégrination de bergers, de troupeaux, de conflits locaux entre familles nomades, j'en passe, mais ce Livre tient en haleine plus de trois milliards de personnes aujourd'hui encore à l'ère du numérique et d'une science reine. Pourquoi ?
Qu'a t-il de si particulier ?
Il apporte des preuves.
Il me sera difficile, ici, de les énumérer et de reproduire la démarche. je le fais ici, http://le-livre-celeste.org/ sous forme de vidéos, entre autre.
Mais un des résultats de cette étude montre clairement qu'il n'y a aucun antagonisme entre créationnisme et évolutionnisme et qu'on devrait totalement repenser notre rapport à la religion. Tant qu'on la verra sous l'angle de la croyance ou de la foi, l'homme ne pourra pas avancer. Il restera coincé entre illumination et doute. Entre esclavage et...esclavage. Car croire ou ne pas croire revient strictement au même au final. Cela ne s'appuie sur rien et cela entraine bien souvent des discussions philosophiques où chaque ego tente de surpasser l'autre par des références stériles qu'un visiteur lambda (comme moi) n'aura pas envi de suivre par ennui ou par paresse de sortir son dictionnaire pour redéfinir des concepts qui n'ont jamais été éprouvé dans la vraie vie. Or, si la religion doit exister, si Dieu existe, ce ne peut être qu'à travers la certitude que peut apporter un raisonnement simple. Sinon, il devient le dieu des élites et perdrait donc son universalité.
Alors qu'est ce que ce Livre bizarre qu'on a appelé en premier, la Torah ?
C'est un projet, un mode d'emploi de l'homme et de l'énergie de l'homme, qu'on appelle l'âme.
Le premier Livre, la Genèse, béréchit en Hébreu est particulièrement intéressant dans le sens où il aborde le sujet des "premiers". La première lumière, le premier ciel, les premiers végétaux, les premiers animaux, le premier homme (au sens homme du projet car en réalité, ce n'était pas le premier hominidé), tout y est et même Darwin aurait été subjugué par la précision de ce texte. Bien sûr, si on veut le lire sous l'angle de la croyance contemplative, on ne le verra pas, on ne le comprendra pas. on restera sur l'idée que Dieu, c'est un faiseur de miracles, un magicien formidable qui passe son temps à épater son petit humain. Mais le plus drôle, c'est qu'un athée y verra la même chose, en imaginant qu'un dieu, c'est un "claqueur" de doigts qui ouvre la mer en deux, ce qui est absurde, nous sommes d'accord ...
La réalité est toute autre. Il faut vraiment se débarrasser de ces préjugés comme celui du religieux qui dira que toute l'humanité provient d'Adam et Eve.
Non, ce n'est pas écrit ainsi.
Seule Eve a vécu et elle était un accident devenu une évolution. Quant à Adam, je vous laisse la surprise.

ara20000 a écrit : ↑07 déc.18, 19:40 Qu'a t-il de si particulier ?

Il est écrit en hébreu, tu sais les 22 lettres de l'alphabet hébreu (moi j'en compte 23 puisque le kolel s'ajoute comme l'ensemble des 22 autres)

Bah tu sais les 22 paires de chromosomes plus le 23 ième qui indique le sexe

c'est normal puisque c'est un livre destinés aux humains

je reprends le sujet, j'étais en voyage depuis 15 jours .
Je vois que vous avez sacrement dévié !!!
Pour recentre le sujet le mot dieu comme les dieux, les deeses, les esprits, les divinités en général , etc et un mot Joker tardif (1400 ans avant JC seulement pour le monothéisme ), imaginé par les hommes afin des répondre aux 3 fameuses questions existentielles que se posent un jour tous les hommes .Et qui n'ont aucne réponse pour le moment
Comme vous pouvez le voir c'est assez simple à comprendre .
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Raison pour laquelle il n'existe que dans l'imaginaire humain, pour ceux qui ont tant besoin de réponse .



réponse à Inti
désolé de répondre si tardivement mais j'était en voyage 15 jours .

pour faire simple la métaphysique est très liée au pysché de celui qui a besoin de croire .Raison pour la quelle je considère les livres dits saints comme de fabuleux révélateurs psy .On y trouve ce que l'on recherche au plus profond de soi .

part de réel et part de son ressenti le plus profond .


Quand on sait que l'enchantement du monde peut mener aux plus grandes exactions , c'est peut etre faire acte d'utilité publique, que de désenchanter le monde .

Seul le mystique (enfin certains heureusement ), cherche à imposer sa vision son ressenti aux autres , pas le sceptique . Là est je pense la grande différence . Le premier risque etre porteur de haine prosélyte , alors que le second est plus tolérant .
amicalement

a écrit :Ara 20000Or, si la religion doit exister, si Dieu existe, ce ne peut être qu'à travers la certitude que peut apporter un raisonnement simple

C'est bien pour ça que je n'y crois pas , si dieu est simple , pourquoi n'a t'il pas donné son message à tous les hommes en même temps au lieu de n'utiliser qu'un seul témoin qui le diffuse ensuite par le biais du téléphone arabe ?

Si il avait fait comme j'ai énoncé , il aurait pu donner la preuve de son existence ( phénomène reproductible ), puisque tout le monde aurait reçu le message en même temps partout sur terre et il n'y aurait eu qu'une seule religion et pas de guerre de religions .
Là au contraire , on est obligé d'avoir foi en un prophète alors que plein de charlatans sur ce terrain existent et que cela laisse place à un large doute .
Ce dieu à l'air bien compliqué .
D'autant qu'il lui aurait suffit de créer des êtres parfait d’emblée pour qu'ils ne chutent jamais et qu'il puisse partir en vacances les doigts de pied en éventail et qu'il a choisi le contraire .
L'idée de dieu ne simplifie rien , c'est le contraire , ça amène à plein de contradictions et de complications .
Ce dieu n'a pas l'air d'être très malin si il est simple et qu'il n'existe rien de caché dans sa démarche , ou alors c'est qu'on ne comprend pas sa stratégie parce qu'elle est bien compliquée et que ce dieu est compliqué .