Religions du monde :: forum religion

RT2 a écrit : ↑04 oct.21, 08:44Alors quoi, tu reproches aux TJ de faire comme les fils et filles d'Israël avant l'apparition de la superstition au sujet du nom divin ? Donc de faire comme le peuple de Dieu d'antan quand il marchait droit ?

Mais je ne reproche rien à personne ! Vous faites ce que vous voulez !
Il ne faut pas inverser les choses, c'est vous qui reprochez aux chrétiens de ne pas utiliser le Nom !
Encore une fois, les Témoins de Jéhovah eux mêmes dans leur traduction reconnaissent que Jésus ne prononce pas le Nom en dehors des citations de l'Ancien Testament.
Donc, les chrétiens qui suivent le modèle de Jésus et n'utilisent pas le Nom dans leurs prières.

Alors je vous retourne votre argument, c'est quand même un comble de reprocher à des chrétiens d'imiter Jésus !

Vous vous estimez meilleurs que Jésus qui n'a jamais utilisé le Nom dans ses prières selon les évangiles, meilleurs que Pierre, Paul, Jean qui n'ont pas non plus utilisé ce Nom si ce n'est, au mieux, que dans des citations de l'Ancien Testament.

Estrabolio a écrit : ↑04 oct.21, 10:07 Mais je ne reproche rien à personne ! Vous faites ce que vous voulez !
Il ne faut pas inverser les choses, c'est vous qui reprochez aux chrétiens de ne pas utiliser le Nom !
Encore une fois, les Témoins de Jéhovah eux mêmes dans leur traduction reconnaissent que Jésus ne prononce pas le Nom en dehors des citations de l'Ancien Testament.

et donc au sujet des passages comme le SHEMA que Jésus va citer textuellement ? Logiquement le nom divin devrait y être, et quand on sait que même la Bible de Chouraqui met "YHWH-Adonaï" c'est qu'il reconnait au delà de la tradition judaïque que Jésus a bien prononcé le nom divin vu qu'en fait YHWH n'est pas une prononciation.

Alors vous vous offusquez que l'enseignant envoyé par Dieu ait prononcé le nom mais vous ne voulez pas être étonné plus que cela que dans les copies du NT le dit nom soit remplacé par un titre ? Et ensuite vous voulez faire des reproches aux TJ qui eux contrairement à vous sont cohérents sur ce point ?


ps : au fait dans la section islamo-chrétien, le paraclet désigne pour les musulmans Muhammad, je dis ça mais je ne dis rien en même temps. Au cas o ù vous n'auriez pris pour une sorte de réincarnation de lui, vu que je ne crois pas en la réincarnation ni que j'ai plus de 1000 ans d'existence.

Mais pour la prétention de l'ancienneté d'existence, MLP a déclaré être la plus ancienne âme du monde, c'est dire et vu le résultat c'est vraiment affligeant pour lui.

RT2 a écrit : ↑04 oct.21, 11:50la Bible de Chouraqui met "YHWH-Adonaï" c'est qu'il reconnait au delà de la tradition judaïque que Jésus a bien prononcé le nom divin vu qu'en fait YHWH n'est pas une prononciation.

Mais justement RT2, Chouraqui met "Adonaï" puisque, pour lui, c'est ce que Jésus disait lorsqu'il lisait YHWH. Chouraqui se contente de mentionner en plus d'Adonaï le tétragramme pour rappeler que "Adonaï" se rapporte au tétragramme.
C'est aussi simple que ça.

RT2 a écrit : ↑04 oct.21, 11:50Alors vous vous offusquez que l'enseignant envoyé par Dieu ait prononcé le nom mais vous ne voulez pas être étonné plus que cela que dans les copies du NT le dit nom soit remplacé par un titre ? Et ensuite vous voulez faire des reproches aux TJ qui eux contrairement à vous sont cohérents sur ce point ?

Je ne m'offusque de rien du tout, je constate simplement que Jésus n'accorde aucune importance à ce Nom puisqu'il ne le prononce à aucun moment dans ses prières, ses enseignements et qu'on n'a aucune preuve qu'il a prononcé lorsqu'il faisait des citations.

RT2 a écrit : ↑04 oct.21, 11:50 ps : au fait dans la section islamo-chrétien, le paraclet désigne pour les musulmans Muhammad, je dis ça mais je ne dis rien en même temps. Au cas o ù vous n'auriez pris pour une sorte de réincarnation de lui, vu que je ne crois pas en la réincarnation ni que j'ai plus de 1000 ans d'existence.

Oui je sais que Mahomet est le paraclet et non je ne parlais pas de vous mais de San Sanchez qui a dit à plusieurs reprises qu'il était le paraclet annoncé !

Ajouté 7 minutes 14 secondes après :

philippe83 a écrit : ↑04 oct.21, 01:50 Bonjour Estra.
Qu'est-ce qui t'a amené à changer sur ce point tellement important

Bonjour Philippe,
C'est simple, j'ai regardé les choses en face et, si Jésus n'a pas employé le Nom, si ni les apôtres n'ont appelé à le prononcer, je ne vois pas en quoi on peut considérer que cela soit important.
Que les premiers chrétiens aient utilisé le tétragramme dans leurs écrits c'est une chose, qu'ils l'aient prononcé en est une autre.
Bonne journée

Eh bien regardons les choses en face...
Jésus en citant l'AT a t-il citer ce qui est ECRIT ...dans l'AT ? Par exemple en Mat 4:7 quel passage utilise t-il? Dans ce passage que lis-tu en hébreu? Qu'est-il écrit en hébreu? Tu sais aussi lorsque Jésus reprend ce verset le NT en grec n'existe pas encore n'est-ce pas? Tu sais aussi que le plus ancien livre du Deut en grec(LXX) contient le tétragramme(50-100 avant Jésus) et par exemple Pierre reprend en Actes 3:23 le passage du Deut 18:15 eh bien le plus vieux mss en grec(plus proche de Jésus) de ce passage de l'AT CONTIENT lui aussi quel nom? Donc dire que Jésus n'utilise pas le nom de Dieu dans son enseignement ou que les apôtres ne l'ont pas utiliser est non sens car au moins dans le contexte lorsqu'ils reprennent ce qui est ECRIT dans l'AT LE NOM DE DIEU Y EST ECRIT y compris dans du grec. Tes propos d'antan confirment cette approche n'est-ce pas Estra?

Le problème est justement de savoir si Jésus ou si un chrétien de l'époque a lu le Tétragramme ou l'a remplacé comme le faisaient tous les juifs de l'époque.

Une chose dont on ne parle pas souvent, c'est que la tradition juive dit que la prononciation du Nom était unique, elle ne correspondait pas à la prononciation habituelle des mots. A partir de là, il est, selon eux, de savoir comment prononcer le Nom à moins de l'entendre prononcer par quelqu'un qui en connaît la prononciation.
Il ne faut pas oublier que l'exil à Babylone a été une coupure culturelle, la plupart des juifs ont même changé de langue, passant de l'hébreu à l'araméen et au grec !

Si Jésus avait donné cette prononciation exacte, les disciples n'en n'auraient ils pas parlé ?
Ne l'auraient-ils pas utilisée massivement dans leurs écrits ?
Quand on apprend quelque chose, on est content de s'en servir.
De plus, je me répète, lorsque Jésus a eu une occasion unique entre toutes de donner l'exemple avec la prière modèle, il n'a utilisé ni le Nom, ni même Dieu ou Seigneur mais Père !

Donc, lorsque les Témoins de Jéhovah disent "Père Jéhovah", "bon Père Jéhovah" ils se font plus juste que Jésus lui même en lui reprochant implicitement de ne pas avoir utilisé le Nom.
Et lorsque Jésus meurt sur le bois, ce n'est pas le Nom qu'il emploie et ce n'est pas l'hébreu non plus, il dit "mon Dieu" en araméen !

Voila quelques raisons qui m'ont fait changer d'avis.

Estrabolio a écrit : ↑04 oct.21, 18:07 Mais justement RT2, Chouraqui met "Adonaï" puisque, pour lui, c'est ce que Jésus disait lorsqu'il lisait YHWH. Chouraqui se contente de mentionner en plus d'Adonaï le tétragramme pour rappeler que "Adonaï" se rapporte au tétragramme.
C'est aussi simple que ça.

Ce qui est très simple, c'est que Chouraqui suit ici la logique du Talmud et marche dans le principe de substitution, c'est plus évident quand tu as un exemplaire de sa traduction biblique. En d'autres termes, quand tu vois le tétragramme au lieu de le prononcer tu prononces à la place un titre plutôt que le nom.

Mais l'avantage de Chouraqui est bien de montrer si on passe outre cette tradition que le nom divin est bien dans le NT et qu'il fut prononcé? Jésus ne pouvait pas faire autrement d'ailleurs que le prononcer. Et c'est justement ce que permet de déduire la version de Chouraqui, par exemple.

Estrabolio a écrit : ↑04 oct.21, 23:26 Le problème est justement de savoir si Jésus ou si un chrétien de l'époque a lu le Tétragramme ou l'a remplacé comme le faisaient tous les juifs de l'époque.

...

Jésus est forme humaine que D.IEU utilise pour se montrer aux hommes, par conséquent il n'y a aucun problème qui se pose du fait que Jésus est D.IEU Lui Même.

Jésus a établi les Commandements, la Table des Lois, a créé le monde, va nous juger, va procéder à la destruction de notre planète du fait qu'il faut que soient jetés dans les ténèbres du dehors satan et ses sbires qui sévissent en séduisant les gens.

Comme vous êtes séduits vous ne pouvez pas savoir que vous êtes séduits.

C'est un sujet à créer celui ci.

Comment les gens sous l'emprise de la séduction pourraient ils savoir qu'ils sont sous l'emprise de la séduction ?

Réponse : lorsque JESUS viendra le leur dire.

Pas avant.

Donc à quoi sert il que je le dise ?

Réponse : à rien.

Mais est ce que cela sert un peu à quelque chose ?

Oui bien sûr car je ne fais jamais rien pour rien.

Cela sert à acquérir des fruits qui sont greffés sur l'Arbre de Vie des gens, dans leur subconscient car dans leur conscient ils sont dans le déni.

Comme ils reviendront pour être des prêtres, au moins le prêtre ne ressemblera pas à cette ribambelle de prêtres qui font la une de l'actualité, les gens avec de l'acquis sont sur le haut du panier.

Ils revivent pour être des prêtres "avec de l'acquis".

Merci prisca.

De rien être chrétienne c'est agir de cette façon, c'est tout à fait normal donc.

RT2 a écrit : ↑05 oct.21, 00:53 Ce qui est très simple, c'est que Chouraqui suit ici la logique du Talmud et marche dans le principe de substitution, c'est plus évident quand tu as un exemplaire de sa traduction biblique. En d'autres termes, quand tu vois le tétragramme au lieu de le prononcer tu prononces à la place un titre plutôt que le nom.

Mais l'avantage de Chouraqui est bien de montrer si on passe outre cette tradition que le nom divin est bien dans le NT et qu'il fut prononcé? Jésus ne pouvait pas faire autrement d'ailleurs que le prononcer. Et c'est justement ce que permet de déduire la version de Chouraqui, par exemple.

Pourquoi Jésus se serait-il efforcé de prononcer le tétragramme en citant l'AT mais jamais par ailleurs?

BenFis a écrit : ↑05 oct.21, 02:52 Pourquoi Jésus se serait-il efforcé de prononcer le tétragramme en citant l'AT mais jamais par ailleurs?

Quand tu dis ailleurs, tu penses à quels textes autres que celui qu'il cite ?

RT2 a écrit : ↑05 oct.21, 10:29 Quand tu dis ailleurs, tu penses à quels textes autres que celui qu'il cite ?

Il s'agit de toutes ses paroles, ses prières, ses dialogues, ses échanges avec ses disciples, bref, tout ce qu'il a énoncé en dehors des citations de l'AT et tels que rapportés par les 4 évangélistes.

BenFis a écrit : ↑05 oct.21, 22:59 Il s'agit de toutes ses paroles, ses prières, ses dialogues, ses échanges avec ses disciples, bref, tout ce qu'il a énoncé en dehors des citations de l'AT et tels que rapportés par les 4 évangélistes.

Bonjour BenFis,
Tout à fait et, comme je le disais plus haut, même au moment le plus intense, juste avant de mourir, il crie "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné".
S'il avait eu l'habitude d'employer le Nom, ne l'aurait il pas fait à ce moment précis ?
J'ai été Témoin de Jéhovah eh bien dans des cas de détresse, de danger imminent, quel a été le premier mot que j'ai prononcé ? "Jéhovah" parce que j'avais l'habitude d'appeler Dieu ainsi !
Je pourrais d'ailleurs retrouver des témoignages de TJ qui ont juste pu prononcer "Jéhovah" dans un moment très difficile.

Or là, Jésus qui est en train de souffrir le martyre n'utilise pas le Nom ce qui montre à l'évidence qu'il ne l'utilisait pas.

Si l'aurait dit mon Jéhovah pourquoi tu m'as abandonné cela n'a pas de sens, mais là il s'adresse a son Dieu et Père.
Question de bon sens.

Ah parce qu'il ne pouvait pas dire "Jéhovah, Jéhovah pourquoi m'as tu abandonné" ?
Il ne pouvait pas dire non plus "Jéhovah, notre père qui es au cieux, que ton nom soit sanctifié" ?
Il ne pouvait pas dire non plus "qu'ils apprennent à te connaître, toi, Jéhovah, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé.." ?

Estrabolio a écrit : ↑05 oct.21, 23:12 Bonjour BenFis,
Tout à fait et, comme je le disais plus haut, même au moment le plus intense, juste avant de mourir, il crie "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné".
S'il avait eu l'habitude d'employer le Nom, ne l'aurait il pas fait à ce moment précis ?
J'ai été Témoin de Jéhovah eh bien dans des cas de détresse, de danger imminent, quel a été le premier mot que j'ai prononcé ? "Jéhovah" parce que j'avais l'habitude d'appeler Dieu ainsi !
Je pourrais d'ailleurs retrouver des témoignages de TJ qui ont juste pu prononcer "Jéhovah" dans un moment très difficile.

Or là, Jésus qui est en train de souffrir le martyre n'utilise pas le Nom ce qui montre à l'évidence qu'il ne l'utilisait pas.

Effectivement, on voit bien que Jésus n'employait jamais le nom Yhwh dans ses prières, contrairement à ce que les TJ enseignent.
C'est aussi le cas en d'autres moments importants, tel par ex. la résurrection de Lazare, là également, le Christ élude complètement le nom divin.

Estrabolio a écrit : ↑06 oct.21, 02:47 Ah parce qu'il ne pouvait pas dire "Jéhovah, Jéhovah pourquoi m'as tu abandonné" ?
Il ne pouvait pas dire non plus "Jéhovah, notre père qui es au cieux, que ton nom soit sanctifié" ?
Il ne pouvait pas dire non plus "qu'ils apprennent à te connaître, toi, Jéhovah, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé.." ?

Comme si les juifs ne savaient pas que Dieu avait un nom. Pourquoi Marie n'a pas été surprise d'entendre l'ange Gabriel prononcé le nom de son Dieu, du Dieu d'Israël ? Pourquoi elle n'a pas demandé "mais qui est-il ?" Peut-être parce que elle comprenait que l'ange lui parlait du Dieu de ses ancêtres, du Dieu d'Israël, ah c'est vrai c'est une femme alors ça parole ne vaut rien, d'après toi ? Et voilà où on en est près de 2000 ans après Jésus dans les sociétés du monde. Parce que tu vas avoir beaucoup de mal à démontrer que l'ange Gabriel à suivi une tradition qui va à l'encontre de la parole de Dieu au sujet de son nom. Donc désormais vous dîtes que les anges ne sont même plus fidèles ou que Dieu a changé à ce sujet alors qu'il a tout mis en place dans l'AT pour dire que c'est pas possible et notamment sur ce point.


Après tout, adorez Baal, ou faites comme Josué qui demanda "si vous voulez servir d'autres dieux, faites comme bon vous semble mais moi c'est Jéhovah que je continuerai à avoir comme Dieu et à le servir".

Faites votre choix . ET c'est ainsi que se réalise sous vos yeux une autre parole prophétique de la Bible : les nations iront chacune vers leurs dieux mais "nous" (c'est à dire le peuple de Dieu) marcheront au nom de Jéhovah (je crois que c'est Amos qui écrit cela).

Ajouté 1 minute 30 secondes après :

BenFis a écrit : ↑06 oct.21, 03:59 Effectivement, on voit bien que Jésus n'employait jamais le nom Yhwh dans ses prières, contrairement à ce que les TJ enseignent.

En fait c'est dans l'AT qu'il est montré que le Messie priait Jéhovah. Mais bon on n'est plus à un détail près apparemment. Ce n'est pas la recherche de la vérité qui vous guide, c'est évident.