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Bonjour Esther, Gad et Mormon !

Bon si je récapitule sur tout ce que vous avez écrit :

Pour l’« Église des Saints … » :

1- La Grande apostasie générale, total et complète a déjà eu lieu et ce dès l’Église primitive,

2- Ap 13, 10 ne concerne pas une Grande apostasie générale, total et complète,

Gad1 pour préciser a même écrit : « D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. »

====================

En ce qui concerne le passage en 2 Thes 2, 1-4 il me reste des choses à clarifier et ce avec votre aide. Voici le passage :

« " Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu." (2 Thes.2:1-4). »

Ici, c’est la seule fois où il est question directement de l’apostasie dans le NT. L’interprétation de ce passage me semble être le fait qu’apostasier ici signifie se détourner du Seigneur pour le rejeter, l’abandonner et aller vers l’homme de péché, le fils de perdition, l’adversaire.

Est-ce une bonne interprétation ou pas ?

La deuxième question concerne le temps de cette apostasie :

« car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire… » v.3-4

Se pourrait-il, selon ce passage que pas très longtemps après l’apostasie, va apparaître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire et que pas longtemps après cela, va apparaître le jour du Seigneur ?

Merci pour vos commentaires.

Dieu vous bénisse.


Bertrand

Bonjour Bertrand


L'apparition de l'homme du péché, concerne Satan qui s'empara de l'Eglise par différents soutiens au premier et début du second siècle.

La deuxième question concerne le temps de cette apostasie :

a écrit :« car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire… » v.3-4

Idem

a écrit :Se pourrait-il, selon ce passage que pas très longtemps après l’apostasie, va apparaître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire et que pas longtemps après cela, va apparaître le jour du Seigneur ?

Non, car l'Eglise de Jésus-rétablie n'apostasiera jamais.

Bertrand du Québec a écrit : ↑30 mai19, 09:28 Bonjour Esther, Gad et Mormon !

Bon si je récapitule sur tout ce que vous avez écrit :

Pour l’« Église des Saints … » :

1- La Grande apostasie générale, total et complète a déjà eu lieu et ce dès l’Église primitive,

2- Ap 13, 10 ne concerne pas une Grande apostasie générale, total et complète,

Gad1 pour préciser a même écrit : « D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. »

1-Bonjour BdQ, non non et non, je n'ai jamais parlé d'apostasie totale et complète (qui concernerait tous les membres comme vous avez insisté précédemment et lourdement ... à ma place). Il y a un vice à cet endroit, en ce qui concerne les membres.

Il s'agit d'apostasie générale, car cependant Paul félicite les saints de Thessalonique qui sont fidèles et il les mets en garde contre la fréquentation de ceux qui vivent dans le "désordre".

Il n'y a pas que des problèmes de doctrines, il y a aussi l'absence de discipline, et dans le contexte de 2 Thessaloniciens, Paul laisse entendre la paresse et l'oisiveté. Voir 2 Thessaloniciens 3 : 10-13.

2- Ces Saints là qui ont été fidèles ont été vaincus en quelque-sorte parce que l'Eglise elle-même les a abandonnés à leur sort. 2 Thessaloniciens 2:1-3 nous apprend qu'avant la seconde venue de Jésus-Christ, une apostasie aura lieu.

Dans ces versets, Paul laisse entendre que les membres de l'église de son époque doivent se préoccuper davantage de l'apostasie qui a déjà commencé parmi eux que du moment de la seconde venue du Seigneur.

Bonjour GAD1.


GAD1 écrit « 1-Bonjour BdQ, non non et non, je n'ai jamais parlé d'apostasie totale et complète (qui concernerait tous les membres comme vous avez insisté précédemment et lourdement ... à ma place). Il y a un vice à cet endroit, en ce qui concerne les membres.

Quand j’ai écrit : « Pour l’« Église des Saints … », » il était question plus particulièrement, de vous, de Mormon et de M.Talmage que je considère — à vous trois — comme de bon et juste représentant de l’enseignement de l’« Église des Saints … ».

Si vous ne m’avez pas parlé d’apostasie totale, par contre vous m’avez confirmé — selon ma proposition — l’apostasie comme étant totale :

a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑
01 mai 2019, 22:47

Deux choses l’une :

[ Option ] 1- Soit l’apostasie de l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête est totale et qu’ainsi la Restauration est nécessaire.

[ Option ] 2- Sinon soit l’apostasie n’a été que — disons moyenne — et qu’ainsi une Restauration est inutile.

Pour ma part je choisi l’option 2

GAD1 répond « Il n'y a pas de compromis avec le Christ. Il n'y a pas "d'apostasie moyenne". C'est l'option 1»


En ce qui concerne Momon, — qui va dans le même sens que M. Talmage — il m’a bel et bien présenté l’apostasie des membres de l’Église originelle comme complète :

Mormon écrit : « On évoque ci-dessus (Apoc.13:7) les "saints", c'est-à-dire les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle lorsque ses membres portaient le nom de "saint". Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". »

En ce qui concerne M. Talmage, il nous parle bel et bien :

d’apostasie générale,
d’apostasie de l'Église primitive qui fut répandue et générale.
du grand abandon général,
de la destruction de l’Église établie par Jésus,
des pouvoirs maléfique qui ont triomphé et qu’ainsi l’apostasie à régnée,
qu l’Église elle-même est devenue apostâtes
que le Seigneur lui-même avait prévu le grand abandon !

Alors Gad si je combine ce que vous avez admis, ce que Mormon et M. Talmage ont écrit je peux dire que pour vous trois de l’«Église des Saints …» :

L’apostasie des membres de l’Église de Jésus-Christ fut totale, complète, générale et ce dès l’Église primitive, originelle.

Alors Gad et Mormon, ce que vous avez écrit est-ce vrai ?

Est-ce ce que je rapporte, de ce que vous avez écrit est inexact ?


(qui concernerait tous les membres comme vous avez insisté précédemment et lourdement ... à ma place)

Si je l’ai répété c’est pour être certain que cela représente vraiment votre pensé à vous trois.
C’est un condensé de ce que vous croyez au sujet de la Grande apostasie générale…
Gad aussitôt que je vous interprète mal dites-moi le tout de suite pour que je rectifie mes énoncés qui vous concerne. C’est important …

Il s'agit d'apostasie générale, car cependant Paul félicite les saints de Thessalonique qui sont fidèles et il les mets en garde contre la fréquentation de ceux qui vivent dans le "désordre".

En regardant les définitions de général il est plutôt question de la totalité des personnes d’un groupe particulier.

1- Une grève générale concerne toutes les personnes concernées.
2- Une apostasie générale concerne toute les personnes ( les chrétiens ) concernés.
3- Une Grande apostasie générale concerne toute les personnes ( les chrétiens ) concernés, mais peut-être touchant la grandeur de tout le territoire chrétien.

Une chose est certaine vous n’avez pas la même interprétation que Mormon, qui lui me semble plus proche de M. Talmage.

Il n'y a pas que des problèmes de doctrines, il y a aussi les l'absence de discipline, et dans le contexte de 2 Thessaloniciens, Paul laisse entendre la paresse et l'oisiveté. Voir 2 Thessaloniciens 3 : 10-13.

Bien sûr.

2- Ces Saint là qui ont été fidèles ont été vaincus en quelque-sorte parce que l'Eglise elle-même les a abandonnées à leur sort. 2 Thessaloniciens 2:1-3 nous apprend qu'avant la seconde venue de Jésus-Christ, une apostasie aura lieu.

Mais cette apostasie a déjà eu lieu — selon Mormon et M. Talemage — et ce dès l’Église primitive… Elle fut générale pour ne pas dire totale et complète…

Je crois que vous vous contredisez, entre vous …

Dans ces versets, Paul laisse entendre que les membres de l'église de son époque doivent se préoccuper davantage de l'apostasie qui a déjà commencé parmi eux que du moment de la seconde venue du Seigneur. »

Oui, et semblerait-il est fut générale et complète et ce dès l’Église originelle.

Voici comment je vous comprends selon ce que vous avez écrit.

Si jamais ce que vous avez écrit est faux, faite moi en part pour que je corrige ma mauvaise compréhension.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

@ Gad : Et dans toute cette " embrouille " où faut-il situer les premiers chrétiens qui étaient obligés de se cacher pour se réunir et prier ? Ils ont existé oui ou non ? A cette époque on parlait d' église primitive, le mot "catholique" n' était pas employé mais bien vite Satan a su semer l'ivraie parmi le bon grain et " l' église mère " a eu vite fait de récupérer ce dont elle pouvait tirer partie en proclamant la perfidie de sa descendance depuis cette époque. Personne n' est dupe. Pas besoin de faire des études de théologie. Le Saint-Esprit est là pour rectifier. . . . . . .

Bonjour Esther.

Si vous permettez j’aimerais répondre à vos importantes questions.

Esther1 écrit : « Et dans toute cette " embrouille " où faut-il situer les premiers chrétiens qui étaient obligés de se cacher pour se réunir et prier ? Ils ont existé oui ou non ?

Les premiers chrétiens se réunissaient pour prier et ce autour de leurs responsables les presbytres et leur épiscope. L’unité de l’Église était très importante et l’épiscope veillait jalousement à son Église, dont il avait la responsabilité.

Les premiers chrétiens ont existé et ce grâce aux responsables qui ont veillé sur les différentes Églises.

A cette époque on parlait d' église primitive, le mot "catholique" n' était pas employé

À ma connaissance on ne mentionne pas dans le NT l’adjectif primitive à l’Église. On a pu parler de l’Église Catholique du vivant de St-Jean, mais la première mention écrite remonte à l’écrit de St-Ignace d’Antioche écrite vers l’an 107-110

mais bien vite Satan a su semer l'ivraie parmi le bon grain

Oui, mais laissons l’ivraies côtoyer le bon grain et le moment venu, les moissonneurs ferons le juste tri … ( Mt 13, 24-30 )

et " l' église mère " a eu vite fait de récupérer ce dont elle pouvait tirer partie en proclamant la perfidie de sa descendance depuis cette époque.

Cela ne correspond pas à ce qui s’est passé dans le NT et au niveau de l’histoire … Non …
Les épiscopes ont protégé leurs Églises des hérésies et autres choses …

Esther, le Christ Époux et Tête de son Église bien-aimée, n'aurait JAMAIS abandonné son Église.

Personne n' est dupe. Pas besoin de faire des études de théologie. Le Saint-Esprit est là pour rectifier. . . . . . . »

Esther, il ne s’agit pas de théologie ici, mais de la bonne compréhension du NT et de l’histoire de l’Église … Tout cela est bien vérifiable…

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin19, 19:32
Les épiscopes ont protégé leurs Églises des hérésies et autres choses …

Esther, le Christ Époux et Tête de son Église bien-aimée, n'aurait JAMAIS abandonné son Église.

Bonjour,

Dans toutes les religions, mouvements, partis..., les dirigeants veillent sur le troupeau avec plus ou moins de zèle.

Le Christ reste à la tête de l'Eglise pour autant que ces dirigeants restent zélés. Seulement l'état des lieux de l'Eglise, chap. 2 et 3 de l'Apocalypse, suggère qu'il ne restait plus grand chose de ce zèle. La disparition et le non remplacement des apôtres ne laissent qu'augurer d'une fatale évolution de l'organisation originelle. Depuis, il n'y a plus eut de révélation et de prophète. Certes beaucoup de bonnes choses, mais aussi beaucoup de dissensions et de scandales... et de protestantisme pour déconfisquer la Bible.

Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin19, 17:10 Bonjour BdQ,

Si vous ne m’avez pas parlé d’apostasie totale, par contre vous m’avez confirmé — selon ma proposition — l’apostasie comme étant totale :

GAD1 répond « Il n'y a pas de compromis avec le Christ. Il n'y a pas "d'apostasie moyenne". C'est l'option 1»

En réalité je n'avais le choix. Cela s'appelle de la manipulation de votre part, représentation parfaite de ce qu'autorise l'Eglise Catholique. Je n'avais pas le choix de répondre la réponse 2 et donc je me rabats sur la 1. Satan ne fait pas mieux pour piéger les gens. Ayant été contraint de répondre la 1 j'ai cru bon me débarrasser du mot "total" en pensant que vous seriez assez intelligent pour comprendre. Mais vous voulez piéger alors allez-y ne vous gênez pas.

Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin19, 17:10 En ce qui concerne Momon, — qui va dans le même sens que M. Talmage — il m’a bel et bien présenté l’apostasie des membres de l’Église originelle comme complète

Après la manipulation vous essayez la division maintenant ? C'est cela la sainte église catholique ? Fidèle à elle-même, autorisant la manipulation pour protéger son intérêt ?

Parce que figurez-vous que je vais dans le même sens que frère Talmage et que Mormon interprète ce qu'il veut sans me rendre compte et inversement.

Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin19, 17:10 En ce qui concerne M. Talmage, il nous parle bel et bien :

d’apostasie générale,
d’apostasie de l'Église primitive qui fut répandue et générale.
du grand abandon général,
de la destruction de l’Église établie par Jésus,
des pouvoirs maléfique qui ont triomphé et qu’ainsi l’apostasie à régnée,
qu l’Église elle-même est devenue apostâtes
que le Seigneur lui-même avait prévu le grand abandon

Oui mais pas totale et complète des membres comme vous le dites avec votre interprétation. Car c'est une mauvaise description des communautés comme je l'ai cité plus haut avec Paul. Ce qui est total, c'est la perte de la transmission de la prêtrise, après cela, les membres font ce qu'ils peuvent et ils seront dépassés au cours des générations qui suivent.

Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin19, 17:10 Est-ce ce que je rapporte, de ce que vous avez écrit est inexact ?

Oui c'est inexact, c'est une pollution du livre de frère Talmage où vous rajoutez les termes accusatifs qui vous arrangent tel un tribunal d'inquisition (heureusement que je ne vis pas au moyen-âge).

Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin19, 17:10 C’est un condensé de ce que vous croyez au sujet de la Grande apostasie générale…

C'est votre condensé. Vous n'avez pas à dire à ma place, ce que je crois.

Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin19, 17:10 Gad aussitôt que je vous interprète mal dites-moi le tout de suite pour que je rectifie mes énoncés qui vous concerne. C’est important …

C'est ce que je fais tout le temps mais vous n'en tenez pas compte. Je n'ai jamais dit " apostasie totale et complète des membres de l'église originelle" comme vous le dites.

Par contre théologie complètement fourvoyée (je ne fais pas allusion aux membres) pour définir un dieu incompréhensible par exemple, oui, j'aurai tendance à allez par là vous voyez et encore, je suis moins catégorique que vous.

Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin19, 17:10 Il s'agit d'apostasie générale, car cependant Paul félicite les saints de Thessalonique qui sont fidèles et il les mets en garde contre la fréquentation de ceux qui vivent dans le "désordre".

En regardant les définitions de général il est plutôt question de la totalité des personnes d’un groupe particulier.

1- Une grève générale concerne toutes les personnes concernées.
2- Une apostasie générale concerne toute les personnes ( les chrétiens ) concernés.
3- Une Grande apostasie générale concerne toute les personnes ( les chrétiens ) concernés, mais peut-être touchant la grandeur de tout le territoire chrétien

Toutes vos explications du monde ne parviendront pas à nous "enfermer". Paul félicite les saints de Thessalonique et c'est bien suffisant pour dire que j'ai raison et que vous avez tort pour "apostasie totale et complète de membres de l'église originelle".

Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin19, 17:10 Une chose est certaine vous n’avez pas la même interprétation que Mormon, qui lui me semble plus proche de M. Talmage

C'est étrange, je ne me sens pas en contradiction avec ce qu'il dit de frère Talmage. Alors, si vous pouviez arrêter ces "insidieuseries", et autres provocations, ce serait bien.

Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin19, 17:10 Je crois que vous vous contredisez, entre vous …
Oui, et semblerait-il est fut générale et complète et ce dès l’Église originelle.

Vous ne pouvez pas vous rendre compte de ce qui s'est passé. C'est vous qui apportez la contradiction par "complète, totale, dès l'église originelle" qui sont des termes "hors Talmage". Vous créez un problème pour mieux faire semblant de le résoudre. Cela s'appelle une faute et même un péché.

Je suis obligé d'être sans concession, mais bon Caribou quand même !

Courage GAD, nous appartenons à une espèce protégée. Ce n' est pas la loi du nombre qui compte mais la qualité . . . . . . .

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « L'apparition de l'homme du péché, concerne Satan qui s'empara de l'Eglise par différents soutiens au premier et début du second siècle. »

Si Satan put « s’emparer » de divers membres de l’Église, c’est que ceux-ci- ce sont tourné obstinément vers lui ! Mais on ne peut douter qu’il y eu une multitude de chrétiens, qui malgré leur imperfection, furent fidèle au Christ !

Mais là, dire que Satan peut s’emparer de toute l’Église, cela est impossible, parce le Christ en est la Tête et que pour que cela puisse arriver, il faudrait que Satan puisse le vaincre !!!!

Ainsi, dire que Satan puisse s’emparer de tous les membres de l’Église, c’est aller à l’encontre des promesses de Jésus et faire de lui quelqu’un, qui aurait renié sa parole !!

Mormon écrit : « Non, car l'Eglise de Jésus-rétablie n'apostasiera jamais. »

Pourriez-vous me donner 2-3 exemples, qui ferait que cette « Église rétablie » pourrait apostasier ( même si pour vous c’est impossible ) ?

Mormon écrit : « Dans toutes les religions, mouvements, partis..., les dirigeants veillent sur le troupeau avec plus ou moins de zèle.

Oui bien sûr.

Le Christ reste à la tête de l'Eglise pour autant que ces dirigeants restent zélés.

Mais Mormon, le Christ n’est pas à la tête de l’Église, mais il est plutôt LA tête de l’Église !

Voyez-vous la différence ?

Des dirigeants zélés, il y en a eu des plus ou moins, et cela déprend des périodes …
Et même il y en a eu des plus que zélés qui ont donné leur vie pour le Christ !!!

Seulement l'état des lieux de l'Eglise, chap. 2 et 3 de l'Apocalypse, suggère qu'il ne restait plus grand chose de ce zèle.

Ne généralisez pas s.v.p.. Dans chaque Église il y a du bon, du moins bon et du mauvais.

Malgré les plus ou moins grandes difficultés doctrinales et morales de chaque Église, St-Jean prend le temps de dire qu’en chacune de ses Église, le Christ et son évangile sont bien présent et vivant !

Voici quelques exemples tirés des 7 Églises. Même si la septième à peu de chose, certains vaincront tout de même !!!

a écrit :2.2 Je connais tes œuvres, (...). Je sais que tu ne peux supporter les méchants ; que tu as de la persévérance, que tu as souffert à cause de mon nom, et que tu ne t'es point lassé.
2.9 Je connais ta tribulation et ta pauvreté (bien que tu sois riche), et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan. Ne crains pas … Sois fidèle jusqu'à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
2.13 Tu retiens mon nom, et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas… A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée….
Je connais tes œuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières œuvres plus nombreuses que les premières. (…) 2.26 A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes œuvres, je donnerai autorité sur les nations.
Je connais tes œuvres. Sois vigilant, et affermis le reste qui est près de mourir ;… Cependant tu as à Sardes quelques hommes qui n'ont pas souillé leurs vêtements ; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes. Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs ;…
3.8 Je connais tes œuvres. … tu as gardé ma parole, et que tu n'as pas renié mon nom, (…). … voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t'ai aimé. (…) tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation (…). Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, (…) .
3.15 Je connais tes œuvres. Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Malgré ce que nous disent les « Saints des derniers jours »... l’ensemble de ces 7 Églises est loin de la fameuse théorie de la Grande apostasie générale !!!

Sinon dites-moi, où voyez-vous cette Grande apostasie générale au chap. 2-3 de l’Ap. ?

La disparition et le non remplacement des apôtres ne laissent qu'augurer d'une fatale évolution de l'organisation originelle.

Malgré le fait que les apôtres du cercle des 12 soit irremplaçables, ceux-ci n’ont pas hésiter de passer à leur successeur leur tâche apostolique pour diriger leurs Églises…

Depuis, il n'y a plus eut de révélation et de prophète.

L’Église que Jésus a bâtie, il ne l’a pas fait sur le principes de de la prophétie, mais tout d’abord sur St-Pierre ainsi que sur ses autres apôtres. Ceux-ci par la suite, on transmit leur tâche apostolique à des successeurs. C’est biblique et historique !

Certes beaucoup de bonnes choses, mais aussi beaucoup de dissensions et de scandales... et de protestantisme pour déconfisquer la Bible. »

Est-ce que chez les Mormons du 19e siècle il n’y a eu aucunes dissensions et aucun scandale ?

Les Mormons ont-ils été meilleur que les autres Églises vues qu’il était supposément la nouvelle Église restaurée ?

Si vous ne pouvez répondre, je peux demander de l’aide à Artillo, peut-être à t-il de l’informations là-dessus.


Dieu vous bénisse.

Bertrand

....

Bonjour GAD1.


GAD1 écrit : « En réalité je n'avais le choix. Cela s'appelle de la manipulation de votre part, représentation parfaite de ce qu'autorise l'Eglise Catholique. Je n'avais pas le choix de répondre la réponse 2 et donc je me rabats sur la 1. Satan ne fait pas mieux pour piéger les gens. Ayant été contraint de répondre la 1 j'ai cru bon me débarrasser du mot "total" en pensant que vous seriez assez intelligent pour comprendre. Mais vous voulez piéger alors allez-y ne vous gênez pas.

Moi à votre place j’aurais tout simplement répondu : Pas l’option 1 et 2 mais l’options 3 ! Et là j’aurais spécifié mon point de vue. Vous auriez dû être assez intelligent, pour y penser mon ami ! Là je vous taquine, je vous assure. Gad on ne pense pas à tout, vous savez !

Vous avez toujours le choix de répondre ce à quoi vous croyez, vous savez…

Alors si une apostasie totale pour vous est trop et une apostasie moyenne est insuffisante, j’imagine qu’une Grande apostasie générale doit être suffisante.

N’est-ce pas ?

Mais, pour que cette expression de « Grande apostasie générale » ne soit pas imaginaire, quelle serait la fraction d’apostats que l’Église devrait avoir atteint pour qu’il soit nécessaire de la « restaurer » ?

« En réalité je n'avais le choix. Cela s'appelle de la manipulation de votre part, représentation parfaite de ce qu'autorise l'Eglise Catholique.

Non mon ami, l’Église n’autorise pas la manipulation, mais seulement le dialogue franc, sincère et fraternel ! Vous retrouverez ma ligne directrice évangélique — que je suis tant bien que mal — dans ma signature en bleu en bas de page.

« Après la manipulation vous essayez la division maintenant ? C'est cela la sainte église catholique ? Fidèle à elle-même, autorisant la manipulation pour protéger son intérêt ?
Parce que figurez-vous que je vais dans le même sens que frère Talmage et que Mormon interprète ce qu'il veut sans me rendre compte et inversement.

Non pas la division, mais plutôt la comparaison pour savoir qui dois-je croire pour avoir la description la plus descriptive et juste de la grande apostasie générale.

a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin 2019, 23:10
Est-ce ce que je rapporte, de ce que vous avez écrit est inexact ?

« Oui c'est inexact, c'est une pollution du livre de frère Talmage où vous rajoutez les termes accusatifs qui vous arrangent tel un tribunal d'inquisition (heureusement que je ne vis pas au moyen-âge).

Alors qu’est-ce qui est inexact dans cette affirmation de M. Talmage :

« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
( La Grande apostasie, Chap. 2 para. 17 )

Alors Gad, est-ce que je rajoute des termes accusatifs et que je pollue sa citation ?

a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin 2019, 23:10
C’est un condensé de ce que vous croyez au sujet de la Grande apostasie générale…

« C'est votre condensé. Vous n'avez pas à dire à ma place, ce que je crois.

Je n’ai jamais dit ce que vous devez croire !
Quand j’ai écrit « C’est un condensé de ce que vous croyez au sujet de la Grande apostasie générale… ». Le « vous » comprenait : Mormon, M. Talmage et Gad1.

« C'est votre condensé.

Pas du tout !!! Dans ce condensé il y a de vos affirmations, de celle de Mormon et celle de M. Talmage !

En douteriez-vous ?

a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin 2019, 23:10
Gad aussitôt que je vous interprète mal dites-moi le tout de suite pour que je rectifie mes énoncés qui vous concerne. C’est important …

« C'est ce que je fais tout le temps mais vous n'en tenez pas compte. Je n'ai jamais dit " apostasie totale et complète des membres de l'église originelle" comme vous le dites.

Encore une fois cela provient d’un condenser de vos affirmations :

1- de celle de Mormon
2- de M. Talmage
3- et vous Gad !

Mais dans une pseudo manipulation et un pseudo piège vous, avez pourtant bien confirmé :

Une apostasie de l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête de totale et qu’ainsi la Restauration était nécessaire.

Mais finalement vous rejetez heureusement cette fausse option d’une apostasie totale !
J’espère que vous ne m’accuserai pas de vous faire dire ce que vous n’avez pas dit !

« Par contre théologie complètement fourvoyée (je ne fais pas allusion aux membres) pour définir un dieu incompréhensible par exemple, oui, j'aurai tendance à allez par là vous voyez et encore, je suis moins catégorique que vous.

Là je n’arrive pas à bien vous comprendre.
Que voulez vous dire au juste ?

« Toutes vos explications du monde ne parviendront pas à nous "enfermer". Paul félicite les saints de Thessalonique et c'est bien suffisant pour dire que j'ai raison et que vous avez tort pour "apostasie totale et complète de membres de l'église originelle".

Finalement, je veux seulement dire que le terme général est un terme mal choisi car linguistiquement parlant il peut signifier totale.

Bibliquement parlant affirmer une apostasie totale de l’Église, serait un affront — pour ne pas dire plus — fait au Christ, à tout le moins selon la perspective chrétienne…

Gad, êtes-vous d’accord avec cela ?

a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin 2019, 23:10
Une chose est certaine vous n’avez pas la même interprétation que Mormon, qui lui me semble plus proche de M. Talmage

« C'est étrange, je ne me sens pas en contradiction avec ce qu'il dit de frère Talmage. Alors, si vous pouviez arrêter ces "insidieuseries", et autres provocations, ce serait bien.

Alors, êtes-vous d’accord que l’apostasie fut répandue et générale et ce dès l’Église primitive ?

a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑01 juin 2019, 23:10
Je crois que vous vous contredisez, entre vous …
Oui, et semblerait-il est fut générale et complète et ce dès l’Église originelle.

« Vous ne pouvez pas vous rendre compte de ce qui s'est passé. C'est vous qui apportez la contradiction par "complète, totale, dès l'église originelle" qui sont des termes "hors Talmage". Vous créez un problème pour mieux faire semblant de le résoudre. Cela s'appelle une faute et même un péché.

Voici ce qu’écrit M. Talmage :
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
( La Grande apostasie, Chap. 2 para. 17 ) Église primitive = Église originelle.

Église primitive — originelle — est-ce du hors Talmage ?

Dans cet énoncé, M. Talmage insiste pour dire, que l’apostasie ne fut pas seulement répandue, mais qu’elle fut aussi générale ! Je crois que nous somme pas très loin d’une apostasie totale !

« Je suis obligé d'être sans concession,

Au risque de me répéter, là n’est pas la question !

mais bon Caribou quand même ! »

Désolé pour vous mais je ne bois aucune boisson alcoolisée ( une seule gorgé de d’alcool ( bière ) dans toute ma vie, je ne fume pas, je ne me drogue pas et je ne bois pas de café ! Les musiciens de notre band de musique des années 70 m’appelais le « straight » !


Merci encore pour cette échange intéressante ( pour ma part ).
Merci de répondre à mes questions, qui dans un sens, ne sont peut-être pas facile pour vous…

Dieu vous bénisse richement.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48 Dans cet énoncé, M. Talmage insiste pour dire, que l’apostasie ne fut pas seulement répandue, mais qu’elle fut aussi générale ! Je crois que nous somme pas très loin d’une apostasie totale !

Exactement, elle devint totale du fait de la pollution croissante et rapide de l'hellénisme a tous les niveaux.


Critères fondamentaux de l'Eglise de Jésus-Christ


1/ L'Eglise doit enseigner la nécessité d'un Sauveur afin que, par sa médiation, le genre humain puisse être racheté de ses péchés en se repentant, et sauvé de la mort physique par la résurrection.

2/ Elle doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.

" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).

" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5).

3/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).

4/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation spéciale avec lui liée à leur appel :

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).

5/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, indéfinissable, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, voire à l'anéantissement ; qui nous aurait créés du néant et mis sur terre pour souffrir et mourir. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement et physiquement avec notre accord, à son image, selon sa ressemblance, homme et femme... Non, Dieu est digne d'être aimé.

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

Car son but est qu'on deviennent semblable à lui et que l'on hérite de tout ce qu'il a. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

6/ Ces dirigeants doivent posséder l'approbation divine, ou l'autorité de Dieu déléguée à l'homme pour administrer ces lois et ordonnances (commandements, baptême, ordinations, bénédictions...) selon une chaîne d'autorité remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre (voir Mat.16:18).

7/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.

8/ L'Eglise doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec la Bible (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée générale et personnalisée).

9/ Elle doit défendre le concept d'un Dieu faisant tout - dans les limites de notre libre arbitre - pour nous amener au bonheur dans cette vie et à son état de félicité illimitée dans la vie à venir.

10/ La doctrine essentielle d'un Sauveur pouvant nous racheter définitivement de la mort physique, et de nos péchés personnels à condition de nous repentir. L'Eglise du Seigneur enseigne aussi que "la vie éternelle" (qui consiste à vivre au ciel avec nos êtres chers en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu) est conditionnelle à notre obéissance.

11/ L'apôtre/président doit enseigner que nous sommes tous littéralement les enfants d'esprits de Dieu (Jésus premier né des esprits) créés à l'image de son esprit, mais également créés à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter tout comme Jésus.

12/ La vraie Eglise doit enseigner que Dieu a un corps, un corps glorifié. Jésus se disait être le Fils de l'Homme, c'est-à-dire Le Fils de Dieu, ce qui lui permit de vaincre la mort par sa résurrection afin d'être en tout point semblable à Dieu, pour ensuite nous-mêmes ressusciter à notre tour. C'est dans ce sens là qu'ils nous exhorta :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

13/ La Vraie Eglise doit défendre l'idée que nous n'avons pas été créés du néant par un apprenti sorcier esseulé... Que nous sommes de toute éternité, et que nous avons accepté de devenir les enfants d'esprit de parents célestes ; et ensuite, accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve ici-bas en vivant par la foi, et recevoir selon nos œuvres bonnes ou mauvaises au terme de notre existence mortelle : la résurrection définitive du corps et les bénédictions éternelles adaptées à notre capacité d'obéir... Que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.

14/ Cette Eglise doit défendre le principe que certains enfants d'esprit de Dieu ont refusé de venir prendre un corps dans ces conditions périlleuses de la mortalité, mais sont néanmoins présents spirituellement parmi nous pour nous tenter de faire le mal.

15/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient accepté tout ou partiellement s'il l'avaient connu de leur vivant, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité selon leur vie juste.

16/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de dispositif pour aller automatiquement au paradis, ou échapper finalement aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions, tels que l'absolution systématique des péchés : purgatoire - réincarnations illimitées - l'anéantissement des "injustes" - pèlerinages - rituels divers - le salut par les œuvres - idolâtrie de certains versets bibliques - la foi en Jésus qui sauverait à elle seule.

17/ Ne doit pas enregistrer automatiquement les enfants à leur naissance du fait de appartenance des parents ou d'un pseudo baptême.

18/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.

19/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte ainsi que la séparation des organisations religieuses avec l'Etat.

20/ Le principe du respect éternel de notre personnalité et de notre genre, et de pouvoir nous retrouver maris et femmes dans la résurrection avec nos ascendants et nos descendants, et devenir ainsi cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.

"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7).

21/ La véritable Eglise doit posséder des lieux spécifiques (temples) qui permettent aux femmes et aux hommes - aux vivants comme aux morts - de contracter certaines alliances, et recevoir certaines connaissances indispensables à leur salut lorsqu'ils se présenteront devant le Seigneur et ses serviteurs lors du Jugement Dernier (dont le mariage céleste et le scellement éternel des familles entre elles) pour se mettre à l'abri du péché, au même titre que les disciples qui furent enseignés pendant quarante jours par Jésus entre sa résurrection et son ascension définitive.

Temple de Paris

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48 Vous avez toujours le choix de répondre ce à quoi vous croyez, vous savez…

Bonjour BdQ,

Oui mais pour ça il faut être intelligent + , ce qui n'est pas mon cas. Je n'ai pas vu d'option 3 et je me suis laissé avoir comme un bleu. Il m'arrive d'être borné.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48 j’imagine qu’une Grande apostasie générale doit être suffisante. N’est-ce pas ?

Disons que c'est plus juste et plus respectueux des écritures du NT comme Thessaloniciens que j'ai citées plus haut, puisque des Saints sont encouragés par Paul. "Apostasie répandue et générale", voilà les termes que vous devriez employer pour l’Église originelle et le respect de ses membres. Cela sous-entend qu'une partie des membres étaient restés justes. Vous devriez être d'accord avec ça, et cela devrait constituer une base de vos arguments.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48 Mais, pour que cette expression de « Grande apostasie générale » ne soit pas imaginaire, quelle serait la fraction d’apostats que l’Église devrait avoir atteint pour qu’il soit nécessaire de la « restaurer » ?

Je crois que c'est une question mal posée ou bien c'est une question posée pour être évacuée directe.

Car ce n'est pas une question de fraction d'apostats mais plutôt une question "d'emprise" d'idées et de comportements , d'enseignements et d'ordonnances déviantes qui ont pour effet d'éteindre le Saint-Esprit comme source d'inspiration pour chacun (e) des membres de l'époque. Déviances dont les fruits sont visibles. Ainsi même Frère Talmage prend une distance " de mille ans" pour définitivement observer de mauvais fruits qui n'auraient jamais dûs se produire s'il n'y avait pas eu d'apostasie générale.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48 Non mon ami, l’Église n’autorise pas la manipulation, mais seulement le dialogue franc, sincère et fraternel ! Vous retrouverez ma ligne directrice évangélique — que je suis tant bien que mal — dans ma signature en bleu en bas de page.

Alors je veux bien vous croire mais il va falloir ne pas m'obliger à des options "pipées d'avance" et me contraindre avec cela, à me faire dire ce que je ne veux pas dire.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48 Non pas la division, mais plutôt la comparaison pour savoir qui dois-je croire pour avoir la description la plus descriptive et juste de la grande apostasie générale

Si j'ai un conseil à vous donner, ne me croyez pas, ne croyez pas mormon et ne croyez frère Talmage. Croyez seulement l'Esprit ou le Saint-Esprit qui pourrait vous enseigner de bonnes choses. Personnellement ce n'est pas ce que je dis qui est important mais plutôt les bonnes choses que vous pourriez découvrir par vous-même parce que j'ai été ferme sur ma position et en saine opposition face à vos idées.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48 Alors Gad, est-ce que je rajoute des termes accusatifs et que je pollue sa citation ?

l'expression "d'apostasie totale et complète des membres de l'Eglise originelle". C'est inacceptable de dire que j'ai affirmé cela et que frère Talmage dise cela puiqu'il ne le dit pas et Paul encore moins puisque Paul affirme que l'Apostasie doit d'abord arriver avant la 2nd venue du Christ.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48
Je n’ai jamais dit ce que vous devez croire !

Si, je n'ai jamais dit : l'expression "d'apostasie totale et complète des membres de l'Eglise originelle"

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48 Mais dans une pseudo manipulation et un pseudo piège vous, avez pourtant bien confirmé :
Une apostasie de l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête de totale et qu’ainsi la Restauration était nécessaire

Nenni, point de piège de ma part et de manipulation. Je ne comprends pas cette affirmation.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48 Là je n’arrive pas à bien vous comprendre.
Que voulez vous dire au juste ?

Que le système de fonctionnement et l'idéologie de l'Eglise Catholique est devenu apostat sans possibilités de retours en arrière, à cause de l'épaisseur des siècles et de la constitution de fausses traditions.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48 Finalement, je veux seulement dire que le terme général est un terme mal choisi car linguistiquement parlant il peut signifier totale

Mais...ce n'est pas à vous d'en décider puisqu'il s'impose dans le livre de frère Talmage. Il n'a pas choisi le terme "total" parce qu'il connaissait les Écritures et l'Eglise primitive.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48 Bibliquement parlant affirmer une apostasie totale de l’Église, serait un affront — pour ne pas dire plus — fait au Christ, à tout le moins selon la perspective chrétienne…

Gad, êtes-vous d’accord avec cela ?

Pour partie, disons ... que je vous comprends. Ça ne colle pas avec le Nouveau Testament. Par contre 1000 après, ça colle mais ce n'est pas la faute des membres mais d'un système. Même là, Frère Talmage n'utilise pas le terme "total" mais laisse suggérer l'idée qu'il n'y a pas de retour en arrière possible et que l'Eglise est définitivement fichue et qu'un Rétablissement est nécessaire ET prophétiquement annoncé.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48 Alors, êtes-vous d’accord que l’apostasie fut répandue et générale et ce dès l’Église primitive ?

Dès que les Apôtres disparurent OUI. Mais ne me dites "complète des membres" parce que ça ne veut rien dire.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin19, 17:48 ! Je crois que nous somme pas très loin d’une apostasie totale !

Vous êtes libre de votre interprétation. Pour moi, je pense qu'une apostasie est totale quand il n'y a plus les moyens de faire appliquer de le PLAN de SALUT de Dieu pour l'humanité. Il fallait des siècles pour cela. Je commence à peine à comprendre pourquoi il fallait attendre 1830 ans pour que ce moment arrive. Peut-être parce qu'il fallait que l'Apostasie soit démontrée.
Et que ceux qui pensait le faire par leurs propres moyens se fourvoient également. Je crois qu'il faut chercher le Bien dans cette affaire. Tout ce qui est BIEN vient de Dieu, tout ce qui est MAL vient de Satan.

Bien à vous

Heureusement que la loi de 1905 a abouti à la séparation des églises avec l' Etat !
De même qu'elle a abandonné son empire géographique l' Eglise de Rome a renoncé à dominer le monde intellectuel et c' est tant mieux ! Revenir en arrière est impensable !