Religions du monde :: forum religion

Carl Michel a écrit : ↑25 déc.19, 07:32 Dieu en lequel il n'y a littéralement qu'un seul Seigneur Jésus-Christ.

Au lieu de réciter par cœur comme un mouton de Panurge, réfléchissez ! Avec vous, ce Jésus qui serait Dieu ne connaîtrait ni le jour ni l'heure... de sa propre venue. Dieu ne connaîtrait pas le jour et l'heure de la venue de Dieu car seul Dieu connaît le jour et l'heure de la venue de Dieu... A part ça, tout va bien ! Sans oublier que Dieu s'adressait des prières à lui-même tout en disant qu'il était plus grand que lui, Dieu. Il est indiscutable que Dieu, sur Terre, se parlait à lui-même... depuis les cieux. Naturellement, Dieu n'est pas venue de sa propre initiative mais il s'est envoyé et d'après Dieu, voici ce que signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à me connaître, moi, Dieu, et celui que j'ai envoyé, moi.

Oh ! Et ça aussi c'est pas mal. Ce Jésus qui serait Dieu d'après vous aurait expliqué à des personnes en train de le voir que personne ne peut le voir. Satan, bien sûr, est un imbécile ! Bah oui ! Il va tenter Dieu pour qu'il désobéisse... à lui-même. Et il devait être certainement rond comme une queue de pelle pour ne pas reconnaître Dieu parce que non seulement il n'appellera jamais Jésus, Dieu, mais toujours " Fils de Dieu ", ce qui est même radicalement différent de " Dieu le Fils ".

Les apôtres sont Dieu. Absolument ! C'est même la Bible qui le dit : " comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous "

Et puis bien sûr, Dieu qui n'a ni commencement ni fin est le premier-né de toute création. C'est bien sûr Dieu qui va se rendre les clés du Royaume et se soumettre à lui-même. Comme tout le monde sait, Jean, qui a parcouru en vision la Cour Céleste en long, en large et en travers n'a jamais vu Jésus d'un côté et Dieu de l'autre, mais toujours une seule et même personne, à savoir Dieu, un être capable de s'asseoir à sa propre droite.

Des hommes ont tué Dieu. Oui oui, c'est ce qu'il faut comprendre des paroles de Pierre dans le livre des Actes. Et non seulement des hommes ont tué Dieu, mais ils l'ont tué parce que lui, Dieu, disait qu'il était Dieu. Mais pas de panique, Pierre nous rassure en nous disant que Dieu a ressuscité Dieu le troisième jour.

Carl Michel a écrit : ↑25 déc.19, 07:32Un verset ne contredit pas un autre verset, mais se complète en leur sens. Ces versets se complètent sans contradiction si et seulement si Dieu le Père est Dieu le Fils (Jésus-Christ) par le fait que ce dernier est véridiquement et littéralement le seul Seigneur.

Oui enfin vous n'avez pas besoin de prendre un verset pour en contredire un autre tellement vous êtes capable de faire se contredire un verset avec lui-même.

Dans le premier verset, Jésus ne parle pas de lui, mais clairement de quelqu'un d'autre. Mais pour vous, il parle de lui. En clair, selon votre logique, il faudrait lire ce verset ainsi :

• " En ce temps-là, Jésus dit : Je te célèbre, [Jésus], Seigneur du ciel et de la terre. "

ou encore, puisque pour vous Jésus serait Dieu : " En ce temps-là, [Dieu] dit : Je te célèbre, [Dieu], Seigneur du ciel et de la terre. " voire même " " En ce temps-là, [Dieu] dit : Je [m]e célèbre, [Moi], Seigneur du ciel et de la terre. "

Dans le second, il n'est pas écrit " notre Seigneur et Christ " mais " notre Seigneur et de son Christ ".

Ici, clairement, on ne peut tout simplement pas honnêtement affirmer que le Seigneur et le Christ dont parle ce verset seraient une seule et même personne. La formulation est telle qu'elle permet sans l'ombre d'un doute d'établir indiscutablement une nette distinction entre les deux. Plus encore, elle nous permet de voir que Jésus est le Christ d'un autre Seigneur à qui il appartiendrait. Rien d'anormal quand on sait que le mot traduit par " Seigneur " signifie également " Maître " ou " Propriétaire ". Il va sans dire que ce Seigneur-là est donc obligatoirement supérieur à Jésus. Dès lors, il est aisé d'en déduire que dans ce verset, non seulement Jésus n'est pas le seul Seigneur, mais qu'il y en aurait un au-dessus de lui à qui il appartiendrait. Mais vous, on ne sait trop comment, vous parvenez encore à nous dire que ce verset ne parle que d'une unique personne, Jésus.

Si c'est là votre "" logique spirituelle " guidée par le Saint Esprit animant ceux nés de nouveaux ", je préfère encore la mienne. Et de très très très loin.

Puisque Jésus est Dieu, il y a un seul Seigneur, c'est Dieu.

Si Jésus parle au Père au Ciel c'est pour que les gens le miment

Si Jésus parle au Père au Ciel il y a aussi l'autre raison qui consiste à ce que Satan soit convaincu que Jésus est un demi dieu comme Hercule etc et ainsi le rajoute à son palmarès de demi dieux, Jésus va rejoindre la liste où se trouvent Hercule, Persée, Minos etc.....

Et les otages sont libérés.

Donc Jésus a volontairement voulu naitre d'une humaine, et parler à son Père Dieu pour que la rançon soit suivie d'effet, et cela a été le cas, Constantin a promulgué l'édit de Milan.

Jésus est bien avant son apparition par naissance d'une humaine, mais pour les besoins du plan divin, Jésus a utilisé le double langage.

dieux Romains lesquels ont donné naissance à une myriade de demi dieux très appréciés par les empereurs Romains et Jésus est venu se rajouter à la longue liste, sauf que Jésus s'est adressé en plein jour à Constantin alors que toute l'armée était là, et ce demi dieu a été un effarement pour cet empereur qui aussitôt à réuni les 318 évêques du concile de Nicée.

Revenons à question du topique : Merci

Pour les TJ ou Patrice qui est TJ.
Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ, alors dites moi Patrice ou un autre TJ, qui est pour vous le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

prisca a écrit : ↑25 déc.19, 09:50 Puisque Jésus est Dieu, il y a un seul Seigneur, c'est Dieu.

Si Jésus parle au Père au Ciel c'est p...

Non. Puisque vous soutenez que Jésus serait Dieu, alors ce n'est pas Jésus qui parle au Père, mais uniquement Dieu au Ciel qui se parle à lui-même depuis la Terre. Soyez donc cohérente avec les doctrines que vous balancez.

Carl Michel a écrit : ↑25 déc.19, 10:00Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ

C'est faux.

• En ce temps-là, Jésus dit: Je te célèbre, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux gens intelligents, et que tu les as révélées aux tout-petits. - Matthieu 11:25, Nouvelle Bible Segond

Qui est le " Seigneur " évoqué par Jésus puisqu'il est évident ici qu'il ne peut s'agir de lui-même ?

• Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient: Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ; il régnera à tout jamais ! - Apocalypse 11:15, Nouvelle Bible Segond

Qui est le " Seigneur " dont parle ce verset puisqu'il est évident qu'il ne peut s'agir du Christ ?

En outre :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑23 déc.19, 06:05Le verset d'1 Corinthiens 8:6 ne dit pas qu'il n'y aurait qu'un seul Seigneur dans le sens où vous vous voudriez le faire entendre. Voici la phrase complète :

• il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. - 1 Corinthiens 8:6, Nouvelle Bible Segond

Tout de suite, le verset n'a plus du tout la même signification que celle que vous donnez. On comprend nettement mieux en quoi Jésus est le seul Seigneur. Non parce qu'il serait Dieu, mais parce qu'il est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Cela ne fait pas de lui l'égal de Dieu car ce dernier, nous indique le verset, n'est pas celui " par qui tout existe " mais celui " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Même Paul, ici, fait parfaitement la distinction entre Jésus et Dieu.

Même en ne se concentrant que sur cet unique verset et en utilisant n'importe quelle autre traduction que la Traduction du Monde Nouveau, on arrive encore à prouver que votre compréhension est mauvaise et que par conséquent, la doctrine qui en découle est fausse.

Carl Michel a écrit : ↑25 déc.19, 10:00
Revenons à question du topique : Merci

Pour les TJ ou Patrice qui est TJ.
Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ, alors dites moi Patrice ou un autre TJ, qui est pour vous le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

Le problème est que seule la vérité peut être argumentaire.

Recueillir des propos de TJ qui eux ne démordront jamais, ils diront toujours qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, c'est Dieu, et ils ont raison, cependant de le dire, ne fera jamais aboutir à l'obtention du résultat que toi tu veux recueillir, car ce sont 2 clans, toi contre les TJ toi du dis "oui mais vert" et eux te disent "non mais jaune".

Parce qu'il y a une raison profonde, une troisième issue afin que toi carl tu sortes de ton dédale à dire toujours "oui mais jaune" et eux aussi qu'ils sortent de leur dédale à dire toujours "oui mais vert" et à part rester dans le labyrinthe vous ne ferez que perdre votre temps alors que la vérité est ailleurs et elle vous tend les bras.


Pourquoi Jésus a été crucifié ?

C'est la question fondamentale qui donne source à l'évidence sous vos yeux.

Jésus a été crucifié pour que Dieu donne son pardon Miséricordieux au monde sans que le monde ne fasse preuve de mérite ?

Non bien sûr, donc cherchez une autre raison à la Crucifixion de Jésus, et il faut sortir de la Bible car la religion ne s'arrête pas à l'apocalypse, la Bible nous la vivons aujourd'hui jusqu'au dernier jour.

Ouvrez un peu votre vision, vous êtes étriqués dans votre manière de voir.

La question fondamentale en lien avec ce topic tournant autour d'une expression provenant d'1 Corinthiens 8:6 qu'il faudrait se poser c'est :

Pourquoi Paul dit dans ce verset que Jésus est le seul Seigneur ?

Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.

Mais pour parvenir à cette conclusion, encore faudrait-il que l'auteur de ce topic arrête de faire du scrapbooking avec les Écritures, isolant une série de mots par-ci, une série de mots par-là pour se broder une doctrine sur mesure qu'il estampille " selon la Bible " plutôt que " selon ce que j'ai décrété "

Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.

prisca a écrit : ↑25 déc.19, 10:06 Carl Michel a écrit : ↑25 déc. 2019, 17:00
….
Recueillir des propos de TJ qui eux ne démordront jamais, ils diront toujours qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, c'est Dieu, et ils ont raison, cependant de le dire, ne fera jamais aboutir à l'obtention du résultat que toi tu veux recueillir, car ce sont 2 clans, toi contre les TJ toi du dis "oui mais vert" et eux te disent "non mais jaune".
Parce qu'il y a une raison profonde, une troisième issue afin que toi carl tu sortes de ton dédale à dire toujours "oui mais jaune" et eux aussi qu'ils sortent de leur dédale à dire toujours "oui mais vert" et à part rester dans le labyrinthe vous ne ferez que perdre votre temps alors que la vérité est ailleurs et elle vous tend les bras.


Pourquoi Jésus a été crucifié ?

C'est la question fondamentale qui donne source à l'évidence sous vos yeux.
que
Jésus a été crucifié pour que Dieu donne son pardon Miséricordieux au monde sans que le monde ne fasse preuve de mérite ?

Non bien sûr, donc cherchez une autre raison à la Crucifixion de Jésus, et il faut sortir de la Bible car la religion ne s'arrête pas à l'apocalypse, la Bible nous la vivons aujourd'hui jusqu'au dernier jour.

Ouvrez un peu votre vision, vous êtes étriqués dans votre manière de voir.

Déjà dans votre réponse pour vos propres questions démontrent que vos présuppositions sont trop éloignées des miennes pour que je puisse les considérer.

De dire que la rédemption par le sacrifice de Christ à été au monde sans le mérite de l'obtenir est vrai mais pas complet. Car seul ceux qui croiront à la Parole de Dieu en Jésus-Christ et se repentiront aux enseignements du Nouveau Testament (càd aux élus choisis dès avant la fondation du monde) obtiennent ce pardon salutaire.

Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.

Ajouté 3 minutes 6 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑25 déc.19, 10:39 ….

Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.

Vous n'avez aucune procuration par les TJ à ce que je sache pour parler en leur nom.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑25 déc.19, 10:39 La question fondamentale en lien avec ce topic tournant autour d'une expression provenant d'1 Corinthiens 8:6 qu'il faudrait se poser c'est :

Pourquoi Paul dit dans ce verset que Jésus est le seul Seigneur ?

Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.

Mais pour parvenir à cette conclusion, encore faudrait-il que l'auteur de ce topic arrête de faire du scrapbooking avec les Écritures, isolant une série de mots par-ci, une série de mots par-là pour se broder une doctrine sur mesure qu'il estampille " selon la Bible " plutôt que " selon ce que j'ai décrété "

Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.

Carl Michel a écrit : ↑25 déc.19, 12:02Vous n'avez aucune procuration par les TJ à ce que je sache pour parler en leur nom.

Carl Michel a écrit : ↑25 déc.19, 12:02Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.

Voyez-vous ça ?

Maintenant que nous abordons le véritable thème de ce topic, je vous suggère de commencer par apprendre ce que nous enseignons réellement et qui nous sommes plutôt que ce que vous vous imaginez (rapport au tissu d'âneries contenu dans votre message d'introduction). Vous découvrirez par exemple que pour nous, l'organisation en question n'est pas " notre " organisation, mais celle de Jéhovah, qu'il dirige par son Esprit. Avec un peu de chance, vous comprendrez peut-être la futilité de votre entreprise qui consiste, en définitive, à vouloir nous convaincre que ce serait une erreur de mettre notre confiance... dans l'organisation de Dieu.

En fait, les seuls que vous parviendrez à rallier à votre cause, ce sont ceux qui ne reconnaissent plus l'organisation comme appartenant à Dieu. Pour ça, ils n'ont pas attendu sur vous pour s'en persuader et avec eux, vous ne ferez qu'enfoncer des portes ouvertes.

Revenons à question du topique : Merci

Pour les TJ ou Patrice qui est TJ.
Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ, alors dites moi Patrice ou un autre TJ, qui est pour vous le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

Carl Michel a écrit : ↑25 déc.19, 15:51 Revenons à question du topique : Merci

Pour les TJ ou Patrice qui est TJ.
Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ, alors dites moi Patrice ou un autre TJ, qui est pour vous le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

Ni l'un , ni l'autre mais uniquement l'organisation WT à qui les TdJ vouent un culte sans en être conscient .

Patrice1633 a écrit : ↑25 déc.19, 03:53 Il y a UN SEUL MEDIATEUR entre les homme et dieu

Un mediateur est entre deux oersonne oour se reconcilier

tu n'as pas répondu, à mes questions, et mes réflexions ....pourquoi fuis tu ? réfléchir par toi même et tout seul te serait il impossible ?
Amicalement

Ajouté 9 minutes 35 secondes après :

a écrit :Carl Michel"à osé dire

Depuis Adam, ils connaissaient tous la recette sans pour autant vouloir l'appliquer. Et seul les élus de Dieu la mettaient en pratique contrairement aux autres.

Développe STP, où etait indiquée cette recette , et de plus si tu arrives à la trouver , dans la mesure où celle ci existait , cela ne servait à strictement rien d'envoyer son fils (ou lui même on ne sait plus bien ), en sacrifice

a écrit :Cette recette est la foi en leur Créateur peut importe leur niveau de connaissance de leur temps.

Où est ce marqué en clair ? De plus si c'était le cas comment les hommes avant l'apparition de l'écriture 3000 ans avant JC, ou de l'imprimerie 15eme siècles , pouvaient ils la connaitre !!!

a écrit :Aujourd'hui, en refusant cette recette, les hommes qui refusent cette recette seront moins excusables qu'eux à cause de la connaissance qu'ils ont.

Aujourd'hui Ok, mais ceux d'avant comment pouvaient il y acceder ? Rien ne tient la route dans ces livres , il suffit d'y réfléchir quelques instants d'un façon détachée .
Comment veux tu que depuis adam tous les hommes connaissent une recette dans la mesure où l'écriture et l'imprimerie n'existaient pas !!!C'est n'importe quoi désolé

Amicalement

Ajouté 4 minutes 15 secondes après :

a écrit :"Gérard C. a dit
Maintenant que nous abordons le véritable thème de ce topic, je vous suggère de commencer par apprendre ce que nous enseignons réellement et qui nous sommes plutôt que ce que vous vous imaginez (rapport au tissu d'âneries contenu dans votre message d'introduction). Vous découvrirez par exemple que pour nous, l'organisation en question n'est pas " notre " organisation, mais celle de Jéhovah, qu'il dirige par son Esprit. Avec un peu de chance, vous comprendrez peut-être la futilité de votre entreprise qui consiste, en définitive, à vouloir nous convaincre que ce serait une erreur de mettre notre confiance... dans l'organisation de Dieu.

alors merci de nous dire où etaient les TDJ avant russel et les Etudiants de la bible !!!
C'est simple Création de la terre 4,5 milliards d'années , l'homme à la louche 500 000 ans apparitions des TDJ grace à Russel vers 1870....., où étaient les tdj entre ces deux dates ?
Je vous pose la question

Amicalement

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Chacun y trouvera son compte

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002771

SEIGNEUR

Les mots grecs et hébreux rendus par “ seigneur ” (ou des termes similaires comme “ monsieur ”, “ propriétaire ”, “ maître ”) sont employés à propos de Jéhovah Dieu (Éz 3:11), de Jésus Christ (Mt 7:21), d’un des anciens que Jean vit en vision (Ré 7:13, 14), d’anges (Gn 19:1, 2 ; Dn 12:8), d’hommes (1S 25:24 ; Ac 16:16, 19, 30) et de faux dieux (1Co 8:5). La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Ép 6:5). Sara appliqua ce titre à son mari (Gn 18:12), des enfants désignèrent ainsi leur père (Gn 31:35 ; Mt 21:28, 29) et un cadet utilisa ce terme pour son frère aîné (Gn 32:5, 6). “ Seigneur ” ou “ monsieur ” apparaissent comme un titre respectueux adressé à des personnages éminents, à des fonctionnaires, à des prophètes et à des rois (Gn 23:6 ; 42:10 ; Nb 11:28 ; 2S 1:10 ; 2R 8:10-12 ; Mt 27:63). Quand on les employait pour s’adresser à des inconnus, “ seigneur ”, ou “ monsieur ”, étaient un titre marquant la civilité. — Jn 12:21 ; 20:15 ; Ac 16:30.

Jéhovah Dieu. Jéhovah Dieu est le “ Seigneur du ciel et de la terre ” ; il est le Souverain de l’univers puisqu’il a tout créé (Mt 11:25 ; Ré 4:11). Des créatures célestes l’appellent “ Seigneur ”, comme le signale Révélation 11:15 : “ Il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : ‘ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur [Jéhovah] et de son Christ. ’ ” Des serviteurs fidèles de Dieu sur la terre s’adressèrent à lui en l’appelant “ Souverain Seigneur ”, et ce titre figure plus de 300 fois dans les Écritures inspirées (Gn 15:2 ; Ré 6:10). Il est également qualifié à juste titre de “ vrai Seigneur ”. (Is 1:24.) C’est sous sa direction que des humains sont rassemblés, ou moissonnés, pour la vie. C’est donc à lui, le “ Maître [Seigneur] de la moisson ”, qu’il faut demander davantage d’ouvriers pour aider à la moisson. — Mt 9:37, 38 ; voir Appendice MN, p. 1685-1687.

Jésus Christ. Tandis qu’il était sur la terre, Jésus Christ se donna le nom de “ Seigneur du sabbat ”. (Mt 12:8.) De manière appropriée, il profita du sabbat pour accomplir l’œuvre que son Père céleste lui avait confiée. Elle consistait entre autres à guérir les malades (voir Mt 8:16, 17). Jésus savait que la Loi mosaïque, avec ses exigences concernant le sabbat, était “ une ombre des bonnes choses à venir ”. (Hé 10:1.) En rapport avec ces “ bonnes choses à venir ”, il existe un sabbat dont Jésus sera le Seigneur. — Voir SABBAT (JOUR DU) (“ Seigneur du sabbat ”).

Lorsque Jésus Christ était sur la terre, ses disciples ne furent pas les seuls à l’appeler “ Seigneur ”, ou “ Monsieur ”. (Mt 8:2 ; Jn 4:11.) Dans ces cas, ces expressions étaient principalement un titre respectueux ou marquant la civilité. Cependant, à ses apôtres Jésus montra que l’appeler “ Seigneur ” impliquait plus que cela. Il dit : “ Vous m’appelez, vous, ‘ Enseignant ’ et ‘ Seigneur ’, et vous avez raison, car je le suis. ” (Jn 13:13). Étant ses disciples, les apôtres étaient ses élèves. C’est pourquoi il était leur Seigneur, ou Maître.

C’est surtout après la mort et la résurrection de Jésus que son titre de Seigneur revêtit une grande signification. Au moyen de sa mort sacrificielle, il acheta ses disciples, devenant ainsi leur Propriétaire (Jn 15:13, 14 ; 1Co 7:23 ; 2P 2:1 ; Jude 4 ; Ré 5:9, 10). Il était aussi leur Roi et leur Époux, à qui ils étaient soumis comme à leur Seigneur (Ac 17:7 ; Ép 5:22-27 ; voir aussi Jn 3:28, 29 ; 2Co 11:2 ; Ré 21:9-14). Lorsque Jéhovah récompensa son Fils pour avoir été fidèle jusqu’à subir une mort honteuse sur un poteau, il “ l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père ”. (Ph 2:9-11.) Admettre Jésus Christ pour Seigneur signifie davantage que simplement l’appeler “ Seigneur ”. Cela demande de reconnaître sa position et de vivre avec obéissance (voir Jn 14:21). Jésus le déclara lui-​même : “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. ” — Mt 7:21.

Jéhovah Dieu accorda aussi l’immortalité à son Fils fidèle. C’est pourquoi, même si de nombreux hommes ont régné comme rois ou seigneurs, seul Jésus Christ, le “ Roi des rois et Seigneur des seigneurs ”, possède l’immortalité. — 1Tm 6:14-16 ; Ré 19:16.

Jésus ayant les clés de la mort et de l’hadès (Ré 1:17, 18), il est en mesure de délivrer les humains de la tombe commune (Jn 5:28, 29) et de la mort héritée d’Adam (Rm 5:12, 18). Par conséquent, il est également ‘ Seigneur sur les morts ’, parmi lesquels figure le roi David, un de ses ancêtres terrestres. — Ac 2:34-36 ; Rm 14:9.

Un titre respectueux. Le fait que les chrétiens ont “ un seul Seigneur ”, Jésus Christ (Ép 4:5), ne leur interdit pas d’employer le terme “ seigneur ” (ou “ monsieur ”) pour d’autres comme un titre respectueux ou marquant la civilité ou comme un titre indiquant la fonction. Aux chrétiennes mariées, l’apôtre Pierre proposa même en exemple Sara, parce qu’elle obéissait à Abraham, “ l’appelant ‘ seigneur ’ ”. (1P 3:1-6.) Ce n’était pas une pure convenance de sa part. C’était le reflet sincère de sa soumission, car elle l’appelait ainsi “ en elle-​même ”. (Gn 18:12.) Par contre, puisque tous les chrétiens sont frères, il serait mal qu’ils appellent un des leurs “ Conducteur ” ou “ Seigneur ”, considérant cet homme comme leur conducteur spirituel. — Mt 23:8-10 ; voir JÉHOVAH ; JÉSUS CHRIST ; SEIGNEURS DE L’AXE.

Le mot grec “ Kurios ”. Ce mot grec est un adjectif, qui évoque la possession de la puissance (kuros) ou du pouvoir, et il est aussi employé comme nom. Il apparaît dans tous les livres des Écritures grecques chrétiennes, à l’exception de Tite et des lettres de Jean. Ce terme correspond à l’hébreu ʼAdhôn. Étant le Fils et le Serviteur créé de Dieu, Jésus Christ appelle à juste titre son Père et Dieu (Jn 20:17) “ Seigneur ” (ʼAdhonay ou Kurios), Celui qui détient la puissance et le pouvoir suprêmes, son Chef (Mt 11:25 ; 1Co 11:3). Ayant été élevé à la droite de son Père, Jésus est “ Seigneur des seigneurs ” par rapport à tous sauf son Père, Dieu le Tout-Puissant. — Ré 17:14 ; 19:15, 16 ; voir aussi 1Co 15:27, 28.

Son emploi comme substitut du nom divin. Durant les IIe et IIIe siècles de notre ère, les scribes substituèrent les mots Kurios (Seigneur) et Théos (Dieu) au nom divin, Jéhovah, dans les copies de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques. D’autres traductions, telles que la Vulgate, la Bible de Sacy (faite à partir de la Vulgate) ainsi que de nombreuses traductions plus récentes (BFC ; Da ; Sg ; TOB), ont suivi des méthodes similaires. Le nom divin a été remplacé par les termes “ Dieu ”, “ Seigneur ” ou “ Éternel ”, parfois en capitales pour indiquer la substitution au tétragramme, ou nom divin.

Se démarquant de cet usage, le comité de traduction de l’American Standard Version de 1901 a écrit : “ Après mûre réflexion, les réviseurs [de cette version] ont acquis la conviction unanime qu’une superstition juive, qui estimait que le Nom Divin était trop sacré pour être prononcé, ne devait plus s’imposer dans les versions de l’Ancien Testament, que ce soit en anglais ou dans toute autre langue, ce qui n’est heureusement plus le cas dans les nombreuses versions réalisées par les missionnaires de notre époque. [...] Ce nom personnel [Jéhovah], riche de connotations sacrées, retrouve à présent dans le texte sacré la place qui lui revient de plein droit. ” — Préface, p. iv.

Un certain nombre de traductions parues depuis lors (Os ; Jé [anglais et français] ; NC ; BC [toutes deux en espagnol], et d’autres) ont systématiquement rendu le tétragramme par “ Yahvé ” ou des formes équivalentes.

L’article JÉHOVAH (Dans les Écritures grecques chrétiennes) présente des preuves attestant que le nom divin, Jéhovah, était employé dans les écrits originaux des Écritures grecques chrétiennes, de Matthieu à Révélation. Sur cette base, la Traduction du monde nouveau, utilisée tout au long du présent ouvrage, a restitué le nom divin dans sa traduction des Écritures grecques chrétiennes, et ce, au total, 237 fois. D’autres traductions avaient déjà fait une restitution semblable, en particulier des versions hébraïques des Écritures grecques chrétiennes.

Traitant du sujet “ Le nom divin restitué ”, le New World Bible Translation Committee a déclaré : “ Pour savoir où le nom divin a été remplacé par les termes grecs Κύριος et Θεός, nous avons déterminé les endroits où les rédacteurs chrétiens inspirés ont cité des versets, des passages et des expressions tirés des Écritures hébraïques, puis nous nous sommes reportés au texte hébreu pour voir si le nom divin y figurait. C’est ainsi que nous avons pu établir l’identité de Kurios et de Théos et savoir de quelle personne il s’agissait. ” Ce comité explique ensuite : “ Pour rester dans notre rôle de traducteurs et ne pas verser dans l’exégèse, nous avons chaque fois longuement réfléchi avant de traduire le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes, nous référant toujours aux Écritures hébraïques. Nous avons aussi cherché confirmation dans les nombreuses versions hébraïques que nous avons consultées. ” De telles confirmations venant de versions hébraïques existent pour les 237 occurrences où le New World Bible Translation Committee a mis le nom divin dans le corps du texte de sa traduction. — Appendice MN, p. 1682-1685.

Les mots hébreux “ ʼadhôn ” et “ ʼadhonay ”. Le mot hébreu ʼadhôn figure 334 fois dans les Écritures hébraïques. Il emporte l’idée de possession ou d’autorité, et il est employé en parlant de Dieu, et aussi d’humains. Le pluriel ʼadhonim exprime parfois le simple pluriel numérique, auquel cas il est traduit par “ seigneurs ” ou “ maîtres ”. (Ps 136:3 ; Is 26:13.) Dans d’autres passages, le pluriel exprime l’excellence, ou la majesté, qu’il s’agisse de Dieu ou d’un homme (Ps 8:1 ; Gn 39:2), et dans ces cas tout pronom en apposition ou tout adjectif modificatif est au singulier (Ps 45:11 ; 147:5). Dans certains passages, deux pluriels sont employés côte à côte pour distinguer Jéhovah, au moyen du pluriel d’excellence, des nombreux autres seigneurs. — Dt 10:17 ; Ps 136:3 ; voir aussi 1Co 8:5, 6.

Dans les Écritures, les titres ʼAdhôn et ʼAdhonim sont employés 25 fois pour Jéhovah. Dans neuf endroits du texte massorétique, ʼAdhôn est précédé de l’article défini ha, ce qui limite l’emploi du titre à Jéhovah (Ex 23:17 ; 34:23 ; Is 1:24 ; 3:1 ; 10:16, 33 ; 19:4 ; Mi 4:13 ; Ml 3:1). Dans les six endroits où ʼAdhôn sans article défini désigne Jéhovah, il l’évoque comme le Seigneur (Propriétaire) de la terre, ce qui lève toute ambiguïté (Jos 3:11, 13 ; Ps 97:5 ; 114:7 ; Ze 4:14 ; 6:5). Dans les dix endroits où ʼAdhonim est employé à propos de Jéhovah, le contexte immédiat l’identifie de manière certaine. — Dt 10:17 ; Ne 8:10 ; 10:29 ; Ps 8:1, 9 ; 135:5 ; 136:3 ; 147:5 ; Is 51:22 ; Ho 12:14.

La terminaison ay ajoutée au mot hébreu ʼadhôn est une autre forme du pluriel d’excellence. Lorsque ʼAdhonay paraît sans autre suffixe en hébreu, il est employé exclusivement à propos de Jéhovah et indique qu’il est le Souverain Seigneur. Selon The International Standard Bible Encyclopedia (1986, vol. 3, p. 157), “ cette forme insiste sur la puissance et la souveraineté de Yahvé en tant que ‘ Seigneur ’ ”. Lorsque des humains l’emploient en s’adressant à lui, cela laisse entendre qu’ils reconnaissent avec soumission cette vérité capitale. — Gn 15:2, 8 ; Dt 3:24 ; Jos 7:7.

Sans doute au début de notre ère, les rabbins juifs en étaient venus à considérer le nom divin, YHWH, comme trop sacré pour être prononcé. Ils lui substituaient ʼAdhonay (parfois ʼÈlohim) lorsqu’ils lisaient les Écritures à voix haute. Les Sopherim, ou scribes, allèrent plus loin en remplaçant dans le texte écrit le nom divin par ʼAdhonay à 134 reprises (133 dans Biblia Hebraica Stuttgartensia). Environ à partir du Ve jusqu’au IXe siècle de n. è., les Massorètes copièrent le texte avec grand soin. Ils signalèrent dans la massore (leurs notes concernant le texte) les endroits où les Sopherim avaient fait de tels changements. C’est ainsi qu’on connaît ces 134 changements (la liste figure dans l’appendice de MN, p. 1678, 1679). Cela étant pris en compte, il reste 306 endroits où ʼAdhonay figurait dans le texte originel.

Le titre ʼAdhonay est employé principalement par les prophètes, et de loin le plus fréquemment par Ézékiel. Presque chaque fois, il l’associe au nom divin pour former ʼAdhonay Yèhwih, “ Souverain Seigneur Jéhovah ”. Un autre titre formé par combinaison, qui apparaît 16 fois, est ʼAdhonay Yehwih tsevaʼôth, “ Souverain Seigneur, Jéhovah des armées ”, et toutes ses occurrences, sauf deux (Ps 69:6 ; Am 9:5), se trouvent en Isaïe et en Jérémie. Ce titre est employé afin de présenter Jéhovah comme celui qui a la puissance et la détermination pour venger son peuple oppressé, mais aussi pour le punir pour son infidélité.

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prisca a écrit : Puisque Jésus est Dieu, il y a un seul Seigneur, c'est Dieu.

Si Jésus parle au Père au Ciel c'est pour que les gens le miment

Si Jésus parle au Père au Ciel il y a aussi l'autre raison qui.....

Gérard Endrifel a écrit : Non. Puisque vous soutenez que Jésus serait Dieu, alors ce n'est pas Jésus qui parle au Père, mais uniquement Dieu au Ciel qui se parle à lui-même depuis la Terre. Soyez donc cohérente avec les doctrines que vous balancez.

Tout à fait, mais je l'ai dit différemment.

Carl Michel a écrit : ↑25 déc.19, 15:51Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ

C'est faux.

Pourquoi Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?

Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.

Mais pour parvenir à cette conclusion, encore faudrait-il que l'auteur de ce topic arrête de faire du scrapbooking avec les Écritures, isolant une série de mots par-ci, une série de mots par-là pour se broder une doctrine sur mesure qu'il estampille " selon la Bible " plutôt que " selon ce que j'ai inventé "

Carl Michel a écrit : ↑25 déc.19, 15:51alors dites moi Patrice ou un autre TJ, qui est pour vous le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.

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prisca a écrit : ↑25 déc.19, 09:50 Puisque Jésus est Dieu, il y a un seul Seigneur, c'est Dieu.

Si Jésus parle au Père au Ciel c'est pour qu'on le mime

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑25 déc.19, 10:04Non. Puisque vous soutenez que Jésus serait Dieu, alors ce n'est pas Jésus qui parle au Père, mais uniquement Dieu au Ciel qui se parle à lui-même depuis la Terre. Soyez donc cohérente avec les doctrines que vous balancez.

prisca a écrit : ↑25 déc.19, 21:58Tout à fait, mais je l'ai dit différemment.

Et c'est quand la dernière fois qu'en étant chez vous, vous vous êtes parlé à vous-même depuis l'espace ?

Carl Michel à prisca a écrit : Déjà dans votre réponse pour vos propres questions démontrent que vos présuppositions sont trop éloignées des miennes pour que je puisse les considérer.

De dire que la rédemption par le sacrifice de Christ à été au monde sans le mérite de l'obtenir est vrai mais pas complet. Car seul ceux qui croiront à la Parole de Dieu en Jésus-Christ et se repentiront aux enseignements du Nouveau Testament (càd aux élus choisis dès avant la fondation du monde) obtiennent ce pardon salutaire.

Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.

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Vous n'avez aucune procuration par les TJ à ce que je sache pour parler en leur nom.

Pour savoir si Jésus est Seigneur, Dieu est Seigneur, sans dire qu'il y a deux Seigneurs et sans dire comme les TJ le disent que Dieu a désigné Seigneur Jésus en donnant au mot "Seigneur" une autre signification, sachant que "Seigneur" en premier lieu désigne l'Eternel, et en second lieu les TJ disent que l'Eternel a désigné Jésus "Roi" et d'après eux Jésus est Seigneur qui règne sur "des vassaux" les vassaux que nous sommes, donc pour éviter de dire ce qui est faux, c à d ce qui précède,donc Dieu est Seigneur et Jésus aussi puisque Jésus est Dieu, mais pas pour dire qu'il y a deux Dieux, mais afin que nous disions "puisque Jésus est Dieu" le titre SEIGNEUR est pour Jésus comme pour Dieu puisque Jésus et Dieu sont "Un".


Maintenant la question se pose, comment prouver que Jésus est Dieu ?

Les textes eux nous incitent à nous dire "puisque Jésus parle à Dieu" Jésus n'est pas Dieu Lui même, cela coule de source.

Or non, car il ne faut pas oublier la raison de la Crucifixion de Jésus.


Si vous dites que Jésus s'est sacrifié afin que Dieu pardonne à l'humanité, si Dieu pardonne au prix très très cher de la Crucifixion de Jésus, ce n'est pas pour demander aux hommes du mérite.

De deux choses, il faut en choisir une.

Vous avez choisi que Dieu pardonne à l'aide de la Crucifixion de Jésus = c'est acté.

Donc l'homme n'a pas besoin de se rendre méritant pour aller à la Vie.

Mais si vous trouvez une autre raison à la Crucifixion de Jésus, vous diriez que Jésus s'est sacrifié afin de se jeter en pâture à Rome, Pilate, pour plus tard, donner à un empereur la vision qui le décidera à libérer les otages, les Chrétiens, et ainsi, enfin, l'Evangélisation va pouvoir se faire, et l'Evangélisation est de dire l'Evangile lequel est dans la Bible qui elle aussi passera entre toutes les mains, grâce à la rançon que Jésus a payé.

Dans ce cas là Dieu pardonne à l'humanité, oui, rachète le monde, oui, mais avec des conditions (le mérite) , et Dieu donne Jésus, oui, Jésus qui ouvre une brèche dans Rome afin que la Parole SALVATRICE de Dieu parvienne au monde, lequel monde prendra à coeur de : Croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique afin d'espérer aller à la Vie, la Vie se méritant au prix de notre bon vouloir de nous réconcilier à notre tour, Dieu nous ayant démontré qu'en donnant son Fils, IL nous donnait l'accès au Pardon au prix cher payé du sacrifice de Jésus, c'est preuve du grand Amour que Dieu nous porte.

Donc nous avons là : deux choses, le rachat par Jésus des péchés + la foi et les oeuvres.

La foi sans les oeuvres est morte et les oeuvres sans la foi sont mortes.

D'après la doctrine témoin de Jéhovah, nul besoin des oeuvres pour aller à la Vie, donc il y a un problème.

De ce fait, nous comprenons que si Jésus s'offre en Sacrifice afin qu'un empereur Romain soit conquis, oui, Jésus adopte un langage ambigu exprès afin que cet empereur soit séduit par l'offre que lui fait Jésus, cette offre étant la vision dans le Ciel

Par conséquent lorsque Jésus parle au Père dans le Ciel, oui, Jésus parle à Lui Même puisque Jésus est Dieu, mais pour deux choses, à savoir tout d'abord pour que tous les hommes parlent comme Jésus parle à Dieu, c'est à dire avec le plus grand des respects et ensuite, Jésus parle à Dieu au Ciel car Constantin doit voir en Jésus "un homme" qui est fils d'un dieu au Ciel à qui Jésus s'adresse afin que la rançon fonctionne.


Donc comme Jésus est Dieu et pour les besoins de l'Evangélisation Jésus s'est ABAISSE pour paraitre un homme alors que Jésus ne l'est pas, nous pouvons comprendre que c'est un stratège pour nous sauver, pour notre Salut, le Salut du monde, et nous pouvons, après l'avoir compris, redonner à Jésus sa véritable place, la place qui Lui revient, la Place du Père Eternel, Seigneur Eternel

Carl Michel a écrit : ↑25 déc.19, 15:51 Revenons à question du topique : Merci

Pour les TJ ou Patrice qui est TJ.
Selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus-Christ, alors dites moi Patrice ou un autre TJ, qui est pour vous le Seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

(Luc 2:25-32) À Jérusalem, il y avait un homme appelé Siméon. C’était un homme juste et fervent. Il attendait le moment où Dieu consolerait Israël, et l’esprit saint était sur lui. 26 Il lui avait été divinement révélé par l’esprit saint qu’il ne mourrait pas avant d’avoir vu le Christ de Jéhovah. 27 Poussé par l’esprit, il entra dans le Temple. Et alors que les parents de Jésus l’amenaient afin d’accomplir pour lui ce qu’exigeait le rite de la Loi, 28 il prit l’enfant dans ses bras et loua Dieu en disant : 29 « Maintenant, Souverain Seigneur, tu laisses ton esclave s’en aller en paix, comme tu l’as dit, 30 car j’ai vu de mes propres yeux celui par qui tu apportes le salut, 31 celui que tu as préparé devant tous les peuples, 32 la lumière qui enlèvera le voile de devant les yeux des nations, et la gloire de ton peuple, Israël. »


(Actes 4:24-30) « Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »


(Isaïe 61:1) 61 L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,

Alors qui est le Souverain Seigneur : Jéhovah ou son oint Jésus Christ qui est son saint serviteur au Ciel ?