Bonjour Pauline
a écrit :Pauline à dit
j'ai donc attendu votre message avant de répondre au premier.
Vais-je arriver à ne pas m'y perdre ?
la passion nous dévore , nous partons dans tous les sens , je me demande si il ne serait judicieux de séparer les sujets bien différents .
a écrit :Au sujet de la contradiction au sein du corpus canonique :
Ce n’est nullement démontré.
Et plutôt invraisemblable.
Surtout si le processus de fixation des récits puis de leur composition/rédaction a duré des décennies.
pour moi c'est simple le christ de Paul est totalement différent du jC, des synoptiques , et du dieu incarné de Jean
a écrit :Vous ne nous avez présenté aucune description paulinienne de "son JC".
pour la raison simple , que dans Paul comme je te l'ai déjà dit , il n'y a aucune description de ce personnages , pas de lieu, pas de repéré historique , pas de miracle , pas de prophéties , pas de paraboles , pas de relation avec les apotres , pas de vie publique , etc etc .
Ne pas oublier que paul comme je te le disais ne pouvait avoir en main les évangiles , puisqu'ils sont plus anciens que les épitre
a écrit :Vous vous êtes borné à prétendre sans preuve que le "JC paulinien" est un éon.
tout à fait en grande partie au passage 1 corinthien, des traces de gnoses dans les épitres , et la découverte de Nag Hammadi où dans les textes gnostiques découverts (une cinquantaine), il y a la prière de l'apotre Paul , l'apocalypse de Paul, s
a écrit :Je vous ai répondu que saint Paul ne décrit pas du tout "son JC" mais qu’il pose de nombreux jalons biographiques (ancêtres, naissance, cène, arrestation, souffrance, crucifixion, résurrection, témoignages post résurrectionnels, promesse de la parousie… excusez du peu !) qui sont tout-à-fait en phase avec les synoptiques.
c'est ce que je m'efforce à te dire , il ignore tout des détails importants de la vie de ce personnage, malgrès le fait de dire que els colonnes ne lui ont rien appris .
a écrit :À aucun moment ce que saint Paul évoque du personnage n'est incompatible ni même en désaccord avec les synoptiques.
Désolé pas pour moi il ingnore tout de sa vie terrestre, à moins bien sur que tu trouves les détails de la crucifixion, cela ressemble plutot à un suplice cosmique perpétré par les archontes (gnostiques ), les maitres de ce monde .
a écrit :Vous qui privilégiez des preuves, présentez-nous quelques versets pauliniens et quelques versets d'un synoptique qui se contredisent avec éclat.
je viens de te répondre .
a écrit :Comment soutenir l’explication mythiste si les auteurs ignoraient les récits des autres ?
simple , et je crois déjà répondu , Paul a été le premier à vouloir répondre à une demande , de plus je pense que paul a été influence par les esseniens , la la maison de Juda de damas étant une "succursale " des esseniens .
a écrit :1 ) les "dont la source" est faux.
Par définition de Q, Q est ce qui n’est pas chez Marc mais qui est commun à Luc et Matthieu.
2 ) Q restant introuvable et les fameux "accords restreints" n’étant guère expliqués, l’hypothèse « Marc + Q » n’est qu’une hypothèse controversée de plus.
En soi, je ne suis pas contre cette hypothèse, mais elle ne peut pas servir pour étayer quoi que ce soit de probant pour l’instant.
Voilà de problème de ces messages longs , nous sommes maintenant sur la source "q" .
Pour information la théorie de logias , sources "q" par du principe que le premier evangile est l'evangile de marc , et que 70 % de marc se trouveraient dans les autres synoptiques , ce qui aurait permis à Frederic Amsler dans son fameux "evangile inconnu ", de reconstituer ces fameux logia introuvables qui aurait servi aux auteurs des synoptiques .
Pour information comme tu le sais parfaitement ce premier évangile est attribué à Marc , qui n'était pas apotre mais seulement un disciple de pierre , se qui permet de voir la date vers laquelle il aurait été composé , fin du premier siècle
a écrit :Non.
Je dis seulement que je peux volontiers poser cette hypothèse pour les besoins d’une discussion ou d’une démonstration.
et que tu refuses donc d'y voir des erreurs ; OK
a écrit :Affirmation gratuite qui mérite des preuves très sérieuses.
Là encore un autre sujet !!
rien de plus simple , il suffit de lire les livres de l'époque et par exemple l'autobiographie de FJ, ou plus proche de Nous les livres de Rops .
Tous les nom étaient attaché au père par le mot "bar " fils de , ou à un lieu . Donc JC aurait du s 'appeller Josué fils de Joseph , ou Jésus de Nazareth par exemple .
de plus s’appeler " christ" ouin , qui aurait reçu une onction sacerdotale , d'une lignée particulière , ces deux points montrent bien que ce non est impossible à l'époque .
a écrit :Contre-exemple : indiscutablement Rabbi Akiva a élevé momentanément Bar Kokhba au titre de Messie.
Tout à fait le Fils de l'etoile , est un évhémérisme défendu par Daniel massé , à laquelle je n'arrive pas à adhérer .Un autre sujet
a écrit :Alors comment a-t-on fait pour les faire venir dans les assemblées proto-chrétiennes ?
Impossible à dire , nous n'avons aucune preuve profane de groupe de chrétiens , à l'époque .
a écrit :Qu’est-ce qui les a attirés ? On sait que ce ne sont pas les épîtres de saint Paul.
seulement apr des écrits chrétiens
a écrit :Où lisez-vous qu’il ignore ?
simple déjà exprimé plus haut il n'en parle pas . Juste un exemple dans ce cas il est logique de definir des lieux de mémoire , de pèlerinage , je n'en vois aucun il faudra attendre le 4 eme siècle pour cela .
a écrit :Ne pas en parler n’est nullement la preuve d’une ignorance.
Ne pas parler des choses importantes, pour moi pose problème , surtout quand on sait que les évangiles ont été ecrits plus tardivement
a écrit :Quand il s’adresse aux Romains qu’il n’a jamais vus, le saint apôtre Paul dit qu’il prend l'initiative de leur écrire pour ranimer leur foi car il été chargé des communautés issues du paganisme :
Romains 15:15 Cependant, à certains égards, je vous ai écrit avec une sorte de hardiesse, comme pour réveiller vos souvenirs, à cause de la grâce que Dieu m’a faite 16 d’être ministre de Jésus-Christ parmi les païens, m’acquittant du divin service de l’évangile de Dieu, afin que les païens lui soient une offrande agréable, étant sanctifiée par l’Esprit-Saint.
Ok merci de m'indiquer une source romaine contemporaine, qui fait mention de chrétien . attention, tous les auteurs que tu cite plus bas ne sont aps contemporains
a écrit :Puis, saint Paul affirme qu’il a diffusé son évangile très loin depuis Jérusalem et il précise qu’il a tenu à ne l’enseigner que là où l’évangile de Christ n’avait jamais été proclamé.
Non désolé de te contredire , tu fais l'erreur de beaucoup , ce n'est pas son evangiles mais "la bonne nouvelle ", l'imprimerie n'était pas encore en place
a écrit :Romains 15:19 par la puissance des miracles et des prodiges, par la puissance de l’Esprit de Dieu, en sorte que, depuis Jérusalem et les pays voisins jusqu’en Illyrie, j’ai abondamment répandu l’évangile de Christ. 20 Et je me suis fait honneur d’annoncer l’évangile là où Christ n’avait point été nommé, afin de ne pas bâtir sur le fondement d’autrui.
Le mot "évangéliser" <ευαγγελιζω> n’est pas anodin. Il est commun aux synoptiques à saint Paul et surtout il renvoie aux deutéro et trito Esaïe.
J’en déduis :
1 ) Le saint apôtre Paul réserve donc son évangélisation à celles et ceux qui n’ont pas été déjà évangélisés.
L’exemple des Romains démontre qu’il n’est pas seul à évangéliser.
Que racontent les autres évangélisateurs ? Qu'ont-ils raconté aux Romains pour qu'ils s'agrègent en une communauté ?
Que signifie "évangile de Christ" ? ou l’Évangile de D.ieu ? béni soit-Il !
Evangile veut dire la bonne nouvelle , et le sens a totalement été dévoyé , je viens de te l'expliquer . La transmission de textes ecrits en plusieurs exemplaires n'existaient pas à l'époque . Encore un sujet différent
a écrit :Vous connaissez la liste des sources profanes antérieures à 200 :
Flavius Josèphe, Antiquité juives 18, § 63-64 et 20, § 200 ; Thallos, fragments transmis par Sextus Julius ; Pline le jeune, lettre à Trajan ; Trajan, réponse à Pline (Lettres 10, 97) ; Tacite, Annales 15.44 ; Suétone, Vie de Claude 25.11 et Vie de Néron 16.3 ; l’empereur Hadrien, une lettre transmise par Justin martyr, Apologie 1, 68 ; Mara Bar Sérapion, lettre à son fils Sérapion (BM, ms. syriaque 14658) ; Lucien de Samosate, La Mort de Pérégrinos ; Celse, fragments dans le Contre Celse de Origène.
Bien sûr,
ces sources sont toutes contestables, mais sans arguments décisifs autre que le soupçon.
je connais parfaitement toutes les sourcs soulignées , je les ai dans ma bibliothèque, je tiens à préciser qu'aucune sont contemporaines , et que certaines posent de sérieux problème . mais là aussi c'est un autre sujet .
a écrit :Et surtout on ignore tout du mobile qui aurait pu pousser des copistes à interpoler pour rendre crédible une vérité que personne ne conteste à cette époque.
Les Juifs, les païens et plus tard les musulmans peuvent se moquer de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ et des Chrétiens, mais personne ne rend nécessaires des preuves.
Là aussi vaste sujet
a écrit :Il faudra attendre Saint-John de Bolingstroke au début du XVIIIème siècle pour que l’on commence à douter.
Je peux imaginer un faussaire du XIXème siècle mais pas un faussaire dans l'Antiquité qui n'a rien à prouver.
La notion de preuve est quasiment hors sujet...
Non désolé de te contredire , Eusèbe de cesarée est un bel exemple de fraude historique, mais là aussi c'est un autre sujet passionnant
a écrit :Par conséquent, si absolument personne ne conteste l’historicité de ce JC, pourquoi interpoler ?
On ne peut pas affirmer que les copistes eussent besoin de prouver l’historicité du Christ et des premières communautés.
Tu oublies Celse dans son discours véritable , et les 2 vies de JC très différents écrites tardivement par les juifs (encore un autre sujet)
a écrit :Tout au plus, peut-on postuler des amodiations dans le style primotestamentaire des tiquné soferim, à savoir on élimine/corrige ce qui est blasphématoire/péjoratif.
et les réponses aux controverses de l'époque .
je repends plus tard pour la suite,
Il faut trouver une solution pour réduire les messages
Amicalement
ton frangin
Ajouté 7 heures 22 minutes 13 secondes après :
Bonjour Pauline, je continue
Tout à fait , je viens de vérifier , j'ai la chance d'avoir l'apologie de Tertulien , cela remet en cause cette théorie , par contre il ne fait cas que d'une lettre , et surtout de la réponse particulière , en disant " Trajan defend de rechercher les chrétiens , parce qu'ils sont innocents, et il ordonne de les punir comme coupable ." Cela remet en cause la théorie de la découverte de cette lettre au 15eme siecle .
Mais ne régle pas comme pour le testimonium Flavianim de FJ, le fait qu'aucun père de l'église n'en fait mention .
a écrit :
Pourquoi mentiraient-ils sur la réalité de leurs communautés ?
Là encore personne ne doutait…
Parce que ces livres font de la propagande , pour attirer le plus de nouveaux adeptes . C'est exactement comme pour les martyrs , montrer que des humains peuvent mourir pour une idée , ou un personnage, est un mécanisme psy , qui tend à prouver que la cause est juste, et cela en convainc certains . C'est le but voir le mécanisme du martyr .
a écrit :À qui et à quoi ce mensonge servirait ?
A faire de nouveaux adeptes , puisque la notion de martyr se trouve en filigrane
À qui envoient-ils les lettres ? je ne pense pas qu'il y avait un service postal à l'époque . Merci pour ta question, c'était une approche que je n'avais pas encore fait . Effectivement des lettres doivent être envoyées , comment à l'époque ?
a écrit :De même que personne ne contestait l’historicité de Moïse, celle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a jamais été mise en doute avant la Renaissance, dès lors pourquoi inventer les lettres de saint Clément ou de saint Ignace ?
Désolé de te contredire , mais Celse , les gnostiques , les docétes , Marcion, on remis en doute très tôt la réalité historique et humaine de ce personnage. C'est ce qui me fait douter de la thèse évhémériste de Massé .
a écrit :On aurait inventé la Didachê juste pour faire croire qu'il y avait des chrétiens au premier siècle ?
La Didaché , comme le Talmud , sont des écrits tardifs par rapport au début du 1er siècle , les auteurs de fait n'ont que des sources tardives, et des propos rapportés .
a écrit :Les éléments archéologiques antérieurs à la "petite paix de l’Église" sont évidemment rares.
Désolé de te contredire , ils sont inexistants ,
a écrit :Il y a d’abord les papyrii et autres manuscrits (P98 ; P52 ; P90 ; P104 ; P75 ; P32 ; P66 ; P103 ; P77 ; P64 ; P6 et P46 pour rester avant 225).
Cela n'a rien à voir avec l'art chrétien, ce sont des fragments ( je dispose de certaines photocopies et traductions ), qui sont très parcellaires , et réduits, souvent comme quelques timbres postes . De plus aucun ne sont intérieurs (de mémoire ) au début du second siècle .
a écrit :Il y a aussi des peintures des catacombes de Rome, des graffiti en forme de poisson, de paon, d’agneau, d’ancre… le labarum, des marques épistolaires en forme de Chi, des épitaphes funéraires et des sarcophages, jusqu’aux fresques de Doura Europos…
tout à fait mais les datations sont tardives , la plus ancienne qui pourrait s'apparenter àu début de l'art chrétien étant la caricature (le christ à tête d'ane ) découverte au palatin qui daterait seulement de la fin du second siècle .
C'est te dire le problème il a fallut des siècles pour voir l'art chrétien apparaitre , ainsi que la fixation des lieux de commémorations .
a écrit :Vous avez raison, il n’y a ni actes d’état civil ni procès verbaux ni constats d’huissiers…
tu n'as pas compris, je dis seulement que nous n'avons strictement (et je pèse mes mots ), aucune preuve contemporaine, directe ou indirecte de tout cela entre -4 et plus 50.
a écrit :Ces témoins profanes nous laissent de minuscules notices car ils sont friands d'anecdotes, mais pourquoi auraient-ils inventé ça ? Juste pour se faire mousser ? Aux yeux de qui ?
C'est le problème de la tradition orale, déformation et exagération des faits au fils des années
a écrit :Il ne suffit pas de croire en la thèse mythiste pour justifier le soupçon d’interpolation.
Il n'est pas question de croire , cela fait 40 ans que je l'étudie . Je tiens à dire que j'ai été chrétien convaincu (par tradition et conviction ) pendant plus de 30 ans , et que j'ai voulu chercher des preuves et à comprendre
a écrit :Pour parler d'interpolation, il faut préciser le mobile et apporter des preuves du traficotage.
Je viens de t'expliquer que pour la lettre de Pline, je remet mon jugement , par rapport à ce que je viens de vérifier dans les écrits de Tertullien , par contre une énigme reste la silence des pères de l'église .
Par contre pour le Testimonium Flavianum , pour moi l’interpolation compléte tardive est incontestable .
On pourrait même ouvrir un thème là dessus , pour eviter de se disperser .J'ai des preuves qui sont incontestables , et surtout confirmés par les plus grands spécialistes.
a écrit :C'est athée que j'ai abandonné les Cahiers du Cercle Ernest Renan, je me suis lassée des formules du genre "l'interpolation est évidente"...
Pour le testimonium flavianum , je suis d'accord c'est incontestable. Par contre , pour Pline je réserve ma conclusion , pour le moment .
L'interpolation du testimonium, pose un problème de fond .
Si l'ECR naissante, avait eu une seule preuve contemporaine , pourquoi avoir fait un faux grossier ? Il lui suffisait de mettre en avant les preuves qu'elle avait .
Par contre le motif de ton abandon Au CER me surprend, car les sujets concernant l’interpolation sont plus que marginaux. Cela a été abordé dans les cahiers seulement 4 ou 5 fois et de plus les études sont très larges, et diversifiées , sans ligne directrice particulière .
Les croyants , comme les rationalistes , les partisans de toutes sortes de thèses se côtoient sans aucun problème .
Sais tu pour la petite histoire , que des monastères , et des religieux sont abonnés au CER .
Amicalement
ton Frangin
