SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 08:58

Message par avatar »

agecanonix a écrit : 31 oct.20, 06:07 Un exemple : une promotion d’étudiants de l’administration reçoit ses diplômes et le doyen fait un discours;
il dit : vous êtes ceux qui ont été prédestinés à servir dans les services publics.
Curieux exemple parce que je n'imagine pas un seul instant un doyen dire cela !
En français, ce terme est justement toujours utilisé pour parler d'une personne, d'un individu

agecanonix

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 09:03

Message par agecanonix »

L'évangélisation.

Thomas écrit sur son blog

Si c'est Dieu qui choisit les croyants, à quoi sert l'évangélisation alors ?
Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé. Cela veut dire que Dieu a aussi fixé les moyens par lesquels les élus accéderont au salut. Ainsi les élus doivent entendre le message de l'évangile, adhérer, croire. Le moyen par lequel ils l'entendront, c'est la prédication. L'évangélisation est le moyen choisi par Dieu pour faire passer les élus de leur statut d'élus à celui de sauvés. Actes 13.48 signale par exemple que "tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent" à la proclamation de la bonne nouvelle. Paul affirme aussi que "ceux qu'il a choisis d'avance, il les a aussi appelés" (Rm 8.30).


L'explication ci dessus ne constitue ni une preuve, ni un argument en faveur du déterminisme mais tout simplement une défense face à un argument qui est volontairement déformée et minimisé pour coller avec la réponse.

La vraie question est : pour quelle raison une évangélisation de tous les humains, sans exception, si Dieu n’en choisit que quelques uns.

Un exemple : si vous êtes capable, par un moyen miraculeux (n’oublions pas que l’on parle de Dieu), de trouver les humains que vous avez choisis, sans aucune chance d’en oublier un seul, pour quelle raison frapper à la porte de milliards d’humains non concernés.
C’est comme tamiser des tonnes de terre pour retrouver ce que vous n’avez jamais perdu car vous savez où cela se trouve.

Le travail d’évangélisation du premier siècle ne consistait pas à frapper à une porte, à donner deux ou trois commentaires, à prier Dieu en imposant les mains et à attendre pour voir si cela fonctionnait ou pas.

Un énorme travail de persuasion commençait ensuite. Il suffit de voir comment Paul s’y prenait, il raisonnait, persuadait, argumentait sans arrêt.

Il fallait donc, non pas récupérer un disciple, ou trouver un disciple, mais faire un disciple.

Et c’est le disciple qui décidait ou non de s’engager .

Le livre des Actes apporte un renseignement capital.

Actes 17:30
  • Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,

L'intérêt de ce texte réside dans le fait que l’on parle ici de ce que Dieu fait.
C’est lui, dit le texte, qui dit “à tous les hommes” qu’il faut se repentir.

Si Dieu savait depuis toujours qui doit être sauvé, il n’aurait pas à le dire “à tous les hommes” mais à ceux qui sont concernés. Aurait-il même besoin de l’évangélisation ?

Si l’auteur de l’action de le dire “à tous les hommes” était l’homme, l’évangélisateur qui ferait son travail, on comprendrait que le texte le montre en train de le dire à “tous les hommes”, parce qu’il ignorerait qui Dieu choisirait.
Comme un pêcheur qui jette son filet au hasard.

Mais ici, c’est Dieu qui est décrit comme voulant que tous les humains, et partout sur la terre, puissent savoir qu’ils doivent se repentir. tous les humains !!!

Si Paul, qui s’exprime ici devant des Athéniens, avait cru au déterminisme, il n’aurait pas dit les choses de cette façon. Il aurait dit, en substance : Il (Dieu) annonce à ceux qu’il va sauver qu’ils doivent se repentir .


Notez également le message. Le texte dit : vous devez vous repentir. Or, il s’agit d’une obligation morale dont la responsabilité est confié ici à tout humain qui entendra ce message de Dieu.
Le texte ne dit pas “vous allez vous repentir” ce qui correspondrait à l’idée du déterminisme.
Ici, l’action de Dieu s’arrête à l’information et la responsabilité de l’homme commence au repentir qui est sollicité de tous les humains.

Si donc, malgré cette connaissance de la faillibilité de l’homme, Dieu lui demande quand même de se repentir; c’est qu’il sait qu’il est capable de le faire avec succès.

L’excuse des exigences de Dieu qui ne pourraient pas changer ne tient donc pas puisque, sachant que l’humain avait péché, Dieu lui a quand même, et ensuite, demandé de se repentir.

Affirmer le contraire c’est comme dire à un aveugle de naissance, que l’on sait aveugle : allez, décris moi ce que tu as devant toi ! et de frapper cet aveugle parce qu’il en serait incapable.

Personne, et Dieu n’est pas moins juste, n’imagine agir de cette façon. Et n’oublions pas d’ajouter à ce tableau que cet homme est aveugle parce que Dieu l’a voulu ! Eh oui ! C’est ça, la prédestination.

Qui mieux que Dieu peut savoir si l’homme peut se repentir. Or, Dieu n'exige jamais ce que l’homme ne peut pas faire.

Sinon nous aurions un Dieu qui réclame l’impossible et qui punit avec sévérité ce qu’il a lui-même rendu impossible.

Un exemple:
Je demande à un homme de courir le marathon, je lui dis que je le punirais s’il échoue en moins de 4 heures et je lui casse les deux jambes avant qu’il ne démarre.

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 09:24

Message par avatar »

Vous caricaturez ce que dit Thomas car il a expliqué ici que, selon lui, seuls ceux qui sont prédestinés écouteront donc il ne s'agit pas de dire à un aveugle de dire ce qu'il voit mais de demander à quelqu'un qui a une vue parfaite de tirer au centre d'une cible car on sait qu'il en sera capable.

Cette vision des choses est injuste si on estime que Dieu prend comme ça, au pif, toi tu seras sauvé, toi non, mais cela est différent si on pense que Dieu sait , comme dans mon exemple, d'avance celui qui sera apte ou pas.

La vision des témoins de Jéhovah est différente mais revient un peu au même point.

En effet, selon vous, Dieu attire uniquement ceux qui ont la disposition de coeur nécessaire. Donc, là encore, Dieu n'attire que certains et laissent les autres dans leur coin.
La différence est juste la croyance en la prescience de Dieu ou pas.

Il est dommage que chacun d'entre vous caricature la position de l'autre :(

Mais au fond, pourquoi accorder tant d'importance à cette question ? Au final, l'essentiel, c'est de courir la course, pas de savoir ce qui a permis qu'on prenne le départ.... enfin, c'est mon avis.

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 09:29

Message par agecanonix »

Actes 17:30

« Et donc, puisque nous sommes les enfants de Dieu, nous ne devons pas penser que l’Être divin ressemble à un objet en or, en argent ou en pierre, à quelque chose qui est le produit de l’art et de l’imagination des humains. Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. »

Notez que Paul explique que Dieu annonce à tous et partout qu'ils doivent se repentir et qu'il a fourni à tous les humains, je lis bien à tous les humains, une garantie de cette promesse..

Ainsi, tous les humains sont éligibles au salut, j'ai bien dit au salut, pas seulement une minorité prédestinée et la condition est le repentir, une pure action du libre arbitre..

Aux humains de se saisir de cette magnifique opportunité , mais, au moins, leurs chances sont intactes et dépendent de leur libre arbitre dès lors où Dieu a payé le prix du rachat.
Modifié en dernier par agecanonix le 31 oct.20, 09:49, modifié 1 fois.

Patrice1633

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 09:31

Message par Patrice1633 »

Il guide ceux qui cherche
Quand une personne cherche il les attire
Rien de predestination ou autre
Avec Adam et Eve qui voulais faire a leur tête
Il laisse les gens en paix sans les deranger
Quand ils manifestent le DESIR de trouver Dieu
Il l'as promis

Si vous vous approcher de moi
Je m'approcherais de vous

C'est là qu'il les attirent vers lui
Sinon, tout le monde ont leur chance

Ceux qui seont sauver c'est ceux qui font sa VOLONTÉ donc ils faut déjà au' ils cherche Dieu, le trouve change leur conduite se repentir se vouer se faire baptiser entretenir sa relation avec Dieu
Et être fidele a lui

C'est parmis eux qu'ils seront sauver
🍿 POPCORN 🍿
https://youtu.be/M2c1pvZ1cVY
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 20:55

Message par homere »

a écrit :Ainsi, tous les humains sont éligibles au salut, j'ai bien dit au salut, pas seulement une minorité prédestinée et la condition est le repentir, une pure action du libre arbitre..
Vous confondez tout … je suis consterné …. Le salut s'effectue en deux temps : 1) les élus et 2) le monde entier … Dans le cadre du salut universel. Les élus ont été choisis avant la fondation du monde : "Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier".

Nous retrouvons ces deux étapes en Ep 1,4-5 et Ep 1,23 :

Etape N° 1 : "En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante"

Etape N° : "la plénitude de celui qui remplit tout en tous" … La finalité de ce choix des élus avant la fondation du monde (Notons le "il NOUS a choisi …) c'est le salut universel, même cosmique.

Ajouté 1 minute 47 secondes après :
a écrit :Vous caricaturez ce que dit Thomas car il a expliqué ici que, selon lui, seuls ceux qui sont prédestinés écouteront donc il ne s'agit pas de dire à un aveugle de dire ce qu'il voit mais de demander à quelqu'un qui a une vue parfaite de tirer au centre d'une cible car on sait qu'il en sera capable.
La caricature, la dérision, le dénigrement sont les seuls arguments que propose agécanonix … Enfermé dans sa bulle doctrinale, il refuse de faire l'effort de comprendre les autres.

agecanonix

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 01 nov.20, 01:17

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Le salut s'effectue en deux temps : 1) les élus et 2) le monde entier
Et bien voilà. J'ai bien fait d'insister. :accordeon: :accordeon: :accordeon:

Donc vous reconnaissez que les élus ne seront pas les seuls à être sauvés..

Cela s'appelle une double espérance.. c'est à dire deux chemins différents pour le salut.

Ouffff ! Quelle galère pour en arriver là...

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 01 nov.20, 01:26

Message par ESTHER1 »

Il existe tellement de planètes dans l' Univers que nous en trouverons bien UNE à notre convenance ! Il faudra bien faire des tris ! (face)

prisca

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 01 nov.20, 01:29

Message par prisca »

Non pas 2 temps mais pour 2 catégories de gens.

Les Juifs viennent du Ciel, ils sont la Jérusalem Céleste que le Père a donnés au monde pour être instrumentalisés pour amener les paiens à la foi.

Ils retournent au Ciel d'où ils sont venus.

Et l'autre catégorie de gens ce sont les paiens, à savoir les gens qui n'ont jamais été au Ciel eux, et eux doivent mériter d'être reçus dans le Royaume de Dieu.
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 01 nov.20, 02:29

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 01 nov.20, 01:17 Cela s'appelle une double espérance.. c'est à dire deux chemins différents pour le salut.
C'est un peu plus compliqué. agecanonix...


Trois niveaux de salut suite à la résurrection physique, obligatoire et définitive de tous :


a) Les justes concernés par la première résurrection pour atteindre le 3ème ciel de Paul :

Les justes concernés par la seconde venue en gloire de Jésus inclu tous les saints qui attendaient dans le séjour des morts jusqu'à la résurrection de Jésus et qui ressuscitèrent aussitôt après celle-ci (voir Matt.27:52). Et qui, depuis, sont auprès de Dieu avec un corps physique ressuscité dans l'attente de leur héritage céleste sur la nouvelle terre lorsque celle-ci deviendra la demeure de Dieu (voir Apoc.21:3)... Ensuite, il y a tous les saints qui sont morts depuis la résurrection de Jésus jusqu'à son second avènement qui attendent à leur tour leur résurrection dans le séjour des morts dans la partie ou le Christ est allé entre sa mort et sa résurrection. Au retour de Jésus en gloire, les esprits de ces défunts qui se sont sanctifiés dans cette vie sortent du séjour des morts et recouvrent leur corps et sortent à leur tour des tombeaux (voir 1 Cor.15:51-52) pour monter à la rencontre du Seigneur et des saints qui ont été ressuscités juste après la résurrection de Jésus et qui reviennent avec lui en gloire. Tout cela avec les justes vivant qui seront changés en un "clin d'œil" (voir 1 Thess.4:17, et 1 Cor.15:52)).

Tous ces ressuscités - à part ceux qui devront revenir un temps pour établir le Royaume parmi les survivants du second avènement - iront au ciel attendre sur un autre astre leur héritage glorieux sur terre lorsque cette dernière remplira les conditions de sa gloire céleste après les 1000 ans et "un peu de temps" (voir Mat.5:5, Apoc.21). Avec eux, iront attendre au ciel également l'ensemble des justes qui ressusciteront pendant le millénium passant de la mort à la vie en un clin d'oeil. Et, aussi, tous ceux évangélisés dans le séjour des morts qui auraient accepté la Vérité avant de mourir si celle-ci leur avait été prêchée de leur vivant (voir 1Cor.15:29). Dans ce lieu final, après le jugement dernier, sur la terre céleste ou "la mort ne sera plus", tous ces justes hériteront d'une plénitude de gloire dont l'éclat du soleil en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils règneront en présence de Dieu sur une descendance infinie tout comme le Père règne sur nous ("vie éternelle") ==> possibilités d'épanouissement illimitées dans un cadre de vie céleste d'une parfaite esthétique - Ils seront maris et femmes à tout jamais.

b) Les gens honorables de la terre concernés aussi par la première résurrection, à la suite des saints, pour atteindre le 2ème ciel de Paul :

Les âmes des personnes peu vaillantes, mais cependant d'une grande noblesse de vie dans leur croyances respectives, comme pour les autres âmes, attendront dans le séjour des morts leur résurrection physique. Mais pas dans la partie où se trouvent les saints ayant reçu l'intégralité des sacrements pour rejoindre Dieu à leur résurrection. Ils iront attendre dans le lieu où le bon larron est allé après sa crucifixion. Ils recevront dans ce lieu du séjour des morts cette part de l'Evangile nécessaire à leur préparation pour une moindre gloire (deuxième ciel) qui correspondra au degré relatif de justice personnelle qu'ils auront atteint au moment de leur décès... Sans faire partie des prémices, ils auront néanmoins part à la première résurrection, c'est-à-dire qu'ils n'attendront pas dans le séjour des morts le terme des mille ans comme les injustes (voir Apoc.20:5). Ils iront attendre, dans leur état ressuscité, dans un autre lieu que les justes leur affectation définitive qui sera prononcée après le Jugement Dernier. Ils hériteront d'une moindre gloire éternelle dont l'éclat de la lune en est le symbole (voir 1 Cor.15:41). Ils recevront la présence du Christ. Ils n'hériteront pas de la terre, ils iront sur un autre astre à jamais ==> possibilités d'épanouissement éternelles restreintes et cadre de vie de moindre éclat - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés.

c) Les injustes concernés par la seconde résurrection qui seront sauvés dans le 1er ciel de Paul :

Les injustes déjà morts lors du second avènement du Christ en gloire (évènement qui aura lieu quelque temps après Harmagedon, ou qui seront détruits physiquement à ce moment), ne ressusciteront pas lors de cette séquence. Leurs âmes demeureront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5), ce qui est la "seconde mort". Laquelle consiste en un état de vive culpabilité et d'être séparés de Dieu et de sa rédemption jusqu'à ce qu'ils soient enclins à se repentir au mieux qu'ils le pourront sans le corps, et parvenir à fléchir le genou devant le Christ pour obtenir finalement leur rédemption... Eux aussi seront ressuscités après les mille ans. Leur résurrection physique définitive se produira juste avant le jugement dernier. Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu qu'ils auront réussi à maîtriser dans la chair (voir Rom.2:6)... Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat des étoiles en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints, ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternelles limitées - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 01 nov.20, 04:13

Message par homere »

a écrit :Donc vous reconnaissez que les élus ne seront pas les seuls à être sauvés..
Cela s'appelle une double espérance.. c'est à dire deux chemins différents pour le salut.
Savez-vous ce que signifie l'expression "salut universel" ?

A quelle moment ai-je fait allusion à une double espérance ?

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 01 nov.20, 04:19

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Le salut s'effectue en deux temps : 1) les élus et 2) le monde entier
Trop tard !! Vous l'avez écrit. Le reste sera du rattrapage .. :lol: :lol: :lol:

homere

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 01 nov.20, 05:21

Message par homere »

a écrit :Trop tard !! Vous l'avez écrit. Le reste sera du rattrapage .. :lol: :lol: :lol:
Vous êtes vraiment RIDICULE et vous vous décrédibilisez totalement avec votre refus de lire honnêtement le texte des autres.

Vous faites exprès de ne pas faire la différence entre : 1) Le salut s'effectue en deux temps :

@ Le salut s'effectue en deux temps 1)les élus et 2) le monde entier = salut universel

ET

@ La farfelue double espérance.

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 01 nov.20, 05:29

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Le salut s'effectue en deux temps : 1) les élus et 2) le monde entier
Trop tard !! Vous l'avez écrit. Le reste sera du rattrapage .. :lol: :lol: :lol:

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 01 nov.20, 06:03

Message par prisca »

Jésus est venu pour qui ?

Matthieu 15:24
Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.

Pourquoi ?

Pour les sauver.


"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier".
1 Jean 2-2

Mais Jésus est venu pour que les Juifs se repentent mais pas qu'eux, les Juifs, mais aussi les paiens (pour que le monde entier se repente. )


Il n'y a pas 2 espérances.


Il y a les Juifs sauvés par Jésus + les paiens sauvés par Jésus.

agecanonix c'est clair comme de l'eau de roche, un enfant de 10 ans le comprend.
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