Religions du monde :: forum religion

Dan,
j'ai bien lu ton argumentaire. Je ne suis pas suffisamment documenté pour te contre-dire mais je t'avais écrit d'autres citations (dont Tacite par exemple)!

On peut polémiquer indéfiniment! Tu as affirmé que le linceul était un faux! Là encore, je pense que tu affirme sans fondement suffisant!

Quoi qu'il en soit, sans le christianisme, je ne serais probablement pas parvenu à m'interroger sur le monothéisme (je serais un polythéiste franc, burgonde, wizigoth ou romain)! Par le catholicisme centré sur la personne de Jésus/Yéchoua, on peut parvenir tranquillement au savoir relatif au nom divin! Ce fut et s'est encore, un bon pédagogue pour former à l'intelligence de la foi! Le christianisme authentiquement vécu a permis d'éradiquer progressivement les polythéismes écrasants de l'antiquité dont la complexité n'avait d'égal que l'opacité pour les gens du commun! C'est, pour le moins, un bon pédagogue pour l'éducation de la foi en Dieu me semble t'il! Le catéchisme de l'ECR fondé sur le dogme prône les plus hautes valeurs morales qui soit au monde! Cette institution a su dénoncer les pires idéologies que le XX siècle a connu! Elle continue à le faire pour XXI siècle! La foi catholique est elle vraie pour autant?

Reste la question: le dogme de la divinité de Jésus est-il une vérité ontologique ou le verni d'une subtile ironie démythificatrice (paradoxalement appuyée par des miracles divins)?
Quoi qu'il en soit, il me semble certain qu'il est fondé REELLEMENT sur l'homme du linceul plus connu sous le nom de Jésus/Yéchou(a)!

A chacune, chacun de se faire son opinion!

Bénis soit Celui qui EST, le seul Dieu par son fils Yéchoua! Maranatha!

dan 26 a écrit : Si l'on rajoute ceux qui sont pour l'interpolation (totale ou partielle ) cela fait 59 interpolation, pour 27 pour l'authenticité , une majorité absolue désolé

Fais le calcul, avec l'interpolation partielle, Jésus demeure dans quelle proportion?

J'ai fait une petite note à ce sujet je te la soumets

Ça demande trop de travail de vérification... Après lecture de Josèphe, Tacite, le doute demeure... Donc je n'investis pas plus loin, m'en tenant à mon argument de la construction d'un mythe sur fond de vérité d'un Jésus ayant existé. Je ne peux non plus faire fi de mes expériences personnelles, en plus des témoignages d'autres personnes, etc.

Passage de Flavius Josephe

J'ai apporté mes arguments... Je penche pour l'interpolation partielle en attendant d'autres développements.

Le juif FJ était sacrificateur sadducéen et de ce fait ne pouvait en aucun cas faire l’apologie de JC,

Non, mais il aurait fait référence à Jésus en tant que frère de Jacques... Interpolation partielle...

Le livre « le Testimonium Flavianum », écrit par serge Bardet, après 231 pages d’étude et d’analyse, conclu. « Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous parait témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire. ».

Je suis d'accord... Et le doute n'est pas la certitude, dans un sens comme dans l'autre...

Aucune mention dans toutes les œuvres de FJ, de JC, et des chrétiens si ce n’est dans les antiquités judaïques (XX,9) d’un certain « jacques frère de Jèsus, nommé Christ et de quelques autres », contesté comme le passage précédent, par les propos d’Origène . Il est fort possible que l’original faisait mention en un Jésus nom très commun à l’époque, et que des copistes chrétiens ont rajouté « nommé Christ »

Tu soutiens très précisément la thèse de l'interpolation partielle...

Considère : On a un Jacques frère de Jésus, donc un Jésus implicitement connu, un référent en somme, qui se démarquerait à l'évidence des autres Jésus... En outre, pourquoi Josèphe dans son original aurait-il fait mention d'un Jésus sans que celui-ci ait eu quelque importance?

Une question grave m’interpelle donc pourquoi avoir créé un faux ? Si il y avait eu des preuves simples, tangibles, contemporaines, profanes, ou chrétiennes.

J'ai répondu plus d'une fois à cette question...

Comment expliques tu qu'aucun père de l'église mentionne ce passage important pour l'église ?

Avaient-ils quelque chose à prouver? Là, tu fais de la projection...

ronronladouceur a écrit : Avaient-ils quelque chose à prouver? Là, tu fais de la projection...

Bien sûr puisqu'il y avait de nombreuses controverses sur la réalité humaine de ce personnage, voir les docètes, et les gnostiques à ce sujet . Ils faillaient donc qu'ils(les pères controversistes en particulier) le prouvent !!!Voir le contre les hérésie d'Irenée par exemple .
amicalement

ronronladouceur a écrit : Je ne peux non plus faire fi de mes expériences personnelles, en plus des témoignages d'autres personnes, etc.

De qu'elle expériences fais tu mention

Non, mais il aurait fait référence à Jésus en tant que frère de Jacques... Interpolation partielle...

J'ai également fait une note sur ce passage interpollé

Je suis d'accord... Et le doute n'est pas la certitude, dans un sens comme dans l'autre...

Sur les 88 seul deux doutent !!

Tu soutiens très précisément la thèse de l'interpolation partielle...

Sur ce passage , oui pas sur le testimonuim Flavianum

Considère : On a un Jacques frère de Jésus, donc un Jésus implicitement connu, un référent en somme, qui se démarquerait à l'évidence des autres Jésus... En outre, pourquoi Josèphe dans son original aurait-il fait mention d'un Jésus sans que celui-ci ait eu quelque importance?

Il suffit de lire ces ouvrages, pour voir qu'il ne met pas toujours en avant que des personnages importants .Qui connait Joazar, Jonathas, Joseph fils de la sage femme, Judas collègue de Josephe, Juste garde du corps de Joseph etc etc
Amicalement

Je pense que les découvertes de Qumran apportent des éclairage déterminant dans la compréhension du christianisme et de son développement! Notamment en ce qui concerne le développement de la doctrine du désert et de l'évangile!
Les découvertes récentes sur les esséniens ont une saveur proto-évangélique! Il semble plus confirmer les écrits du nouveau testament,les évangiles que le contraire! Des textes du nouveau testament présente des similitudes nettes dans le style littéraire et dans les développements symboliques! De plus, il est question de ces esséniens chez certains pères de l'Eglise des premiers siècles!

A la lecture des ce découvertes, j'ai pour ma part le sentiment de retrouver le terreau qui a permis l'avènement de Jésus/Yéchoua à la suite de Jean le baptiste!
Quoi qu'il soit de la vérité du dogme de la divinité de Jésus/Yéchoua, la radicalité de ces hommes du désert face à la dépravation quasi-systématique des religieux du Temple et des rois juifs semble constituer la toile de fonds dans laquelle la personne de Jésus c'est inscrite!

Certains penseurs semblent enraciner l'essénisme en Egypte et dans les réformes d'Aménophis III, père d'Akhénaton! Cela pourrait expliquer la fuite de Jésus en Egypte tel que la décrit l'évangile selon saint Matthieu!

"AD experimentum" donc!

Energie vitale! a écrit :Je pense que les découvertes de Qumran apportent des éclairage déterminant dans la compréhension du christianisme et de son développement! Notamment en ce qui concerne le développement de la doctrine du désert et de l'évangile!
Les découvertes récentes sur les esséniens ont une saveur proto-évangélique! Il semble plus confirmer les écrits du nouveau testament,les évangiles que le contraire!

Ha bon où vois tu cela, il semblerait plutôt que les esséniens ont influencé certains points des évangiles .Le baptéme, le sauveur, les principes monastiques , l'attente d'un messie, le fameux maître de justice , lumières opposés aux ténèbres etc etc !!! .

Des textes du nouveau testament présente des similitudes nettes dans le style littéraire et dans les développements symboliques! De plus, il est question de ces esséniens chez certains pères de l'Eglise des premiers siècles!

Je suis d'accord mais cela prouverait que les esseniens ont influencé le christianisme

A la lecture des ce découvertes, j'ai pour ma part le sentiment de retrouver le terreau qui a permis l'avènement de Jésus/Yéchoua à la suite de Jean le baptiste!

Je dirait plutôt l'influence qu'à eu cette secte sur cette nouvelle doctrine

Quoi qu'il soit de la vérité du dogme de la divinité de Jésus/Yéchoua, la radicalité de ces hommes du désert face à la dépravation quasi-systématique des religieux du Temple et des rois juifs semble constituer la toile de fonds dans laquelle la personne de Jésus c'est inscrite!

disons plutôt que l'essenisme a influencé cette histoire de JC

Certains penseurs semblent enraciner l'essénisme en Egypte et dans les réformes d'Aménophis III, père d'Akhénaton! Cela pourrait expliquer la fuite de Jésus en Egypte tel que la décrit l'évangile selon saint Matthieu!

C'est la doctrine(l'hypothèse) des fameux roses croix , les frères à la robe blanche !!!
amicalement

dan 26 a écrit : De qu'elle expériences fais tu mention

J'ai déjà donné plusieurs exemples...

Sur les 88 seul deux doutent !!

À moins que je ne comprenne pas bien ce que ça veut dire, l'interpolation partielle signifie que Jésus demeure.

Aucune mention dans toutes les œuvres de FJ, de JC, et des chrétiens si ce n’est dans les antiquités judaïques (XX,9) d’un certain « jacques frère de Jèsus, nommé Christ et de quelques autres », contesté comme le passage précédent, par les propos d’Origène . Il est fort possible que l’original faisait mention en un Jésus nom très commun à l’époque, et que des copistes chrétiens ont rajouté « nommé Christ »

Sur ce passage , oui pas sur le testimonuim Flavianum

D'autres le font, dont moi.

Il suffit de lire ces ouvrages, pour voir qu'il ne met pas toujours en avant que des personnages importants .Qui connait Joazar, Jonathas, Joseph fils de la sage femme, Judas collègue de Josephe, Juste garde du corps de Joseph etc etc

Comme je l'écrivais, ce sont des repères.

Cela signifirait que ce passage a été agrémenté par "etait le christ ", il s'agissait certainement d'un autre Jesus . Ne pas oublier que Jesus ( comme marie d'ailleurs ) venant de Josué à l'époque était un prénom très courant. Il suffit de voir les textes de FJ, pour s'en rendre compte . Ainsi que l'explication de ce prénom très courants faite par Daniel Rops par exemple
amicalement

ci joint une note que j'ai faite sur ce passage également :
Sur l’autre passage de FJ faisant cas de Jacques frère de JC dit le christ
Bien sûr il y a des versions chrétiennes (en slavon) qui ont réparé l'oubli et que certains vont s'imaginer être la version originale censurée par Flavius Josèphe lui-même ! Quand on est croyant, on peut croire n'importe quoi ! Il y a tellement rien nulle part ailleurs qu'on s'appuie toujours sur les mêmes passages des Antiquités judaïques (écrits dans les années 93-94) pour se rassurer sur l'existence de Jésus mais d'une part il y avait effectivement plusieurs Jésus à cette époque, qui n'avaient pas grand chose à voir avec celui des évangiles, et la seule citation qui n'est peut-être pas rajoutée est celle-ci :
Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. (201) Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. (202) Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. (203) Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.
Il n'est pas sûr que la mention "appelé le Christ" ne soit pas un ajout mais il n'est pas impossible que ce n'en soit pas un car il y en avait pas mal en ce temps là qui se prenaient pour le Christ appelé à délivrer les Juifs des Romains. On s'arrête en général à ce petit bout de phrase sans aller jusqu'au bout du paragraphe où l'on voit qu'on parle d'un Jésus, fils de Damnaios. Plus loin, il précise :
Le roi donna aussi la succession du grand pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, après l'avoir enlevé à Jésus, fils de Damnaios. Cela fut cause d'une lutte entre eux. En effet, les gens les plus audacieux ayant été rassemblés par eux en bandes, des insultes on en vint à se jeter des pierres.
Ayant enlevé le grand-pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, il le donna à Matthias, fils de Théophile, sous lequel commença la guerre des Juifs contre les Romains.
Précisons que Jacques le juste, dit "frère de Jésus", a sûrement existé, ayant constitué une des première communautés chrétiennes mais cela ne veut pas dire qu'il soit vraiment son frère ni que ce soit de lui qu'on parle ici.
Ne pas oublier que Jesus était un prénom très commun à l'époque.

Amicalement

dan 26 a écrit :Cela signifirait que ce passage a été agrémenté par "etait le christ "

Que Jésus demeure, oui ou non?

dan 26 a écrit :Précisons que Jacques le juste, dit "frère de Jésus", a sûrement existé, ayant constitué une des première communautés chrétiennes mais cela ne veut pas dire qu'il soit vraiment son frère ni que ce soit de lui qu'on parle ici.

Ce genre de considération ne pèse vraiment pas lourd dans la balance...

Et c'est ce que tu appelles des preuves?

Dan,
en ce qui concerne les esséniens, je ne vois de pas de radicale contradiction entre nous. L'œuf ou la poule, quelle réalité a préexisté à l'autre?
Quoi qu'il en soit, cette ferveur religieuse a permis l'avènement de l'homme du linceul et la résurrection d'entre les morts de celui-ci, sauf erreur de ma part!

Sinon, je ne sais rien des fameux rose croix, les frères à la robe blanche!

Energie vitale! a écrit :Dan,
en ce qui concerne les esséniens, je ne vois de pas de radicale contradiction entre nous. L'œuf ou la poule, quelle réalité a préexisté à l'autre?

Cela démontre que le christianisme est un fameux syncrétisme .Rien de nouveau tout à été emprunté !!!

Quoi qu'il en soit, cette ferveur religieuse a permis l'avènement de l'homme du linceul et la résurrection d'entre les morts de celui-ci, sauf erreur de ma part!

Je suis d'accord mais la ferveur est elle le fruit d'un travail de propagande ou une réalité historique .La ferveur des adeptes envers Ganesh par exemple prouve t'elle que ce dieu elephant a existé. réponse précise STP.

Sinon, je ne sais rien des fameux rose croix, les frères à la robe blanche!

Mouvement, secte chrétienne intéressant à étudier , et qui existe encore de nos jours !!
amicalement

septour a écrit :JESUS, qui etait t'il?
BEn, un reveilleur d'Hommes, il venu nous rappeler qui nous sommes en realite avec demonstrations a l'appui .
Mais il n'a rien ecrit de lui meme et se sont rassembles autour de ce qu'il aurait dit une foule d'interesses tout azimut qui genereusement ont deformes ses propos. D'un eveilleur energique, ils en ont fait agneau larmoyant et belant.

C'est tout de même incompréhensible pour un personnage qui voulait monter une religion !!!quelle incurie !!
amicalement

dan 26 a écrit :Cela démontre que le christianisme est un fameux syncrétisme .Rien de nouveau tout à été emprunté !!!

Ça fait partie, comme on sait, de la construction du mythe sur un existant... On s'entend là-dessus.

Toi qui en sais long sur le syncrétisme, il y a un moment que je cherche une référence précise au don et au parler en langues.

la ferveur est elle le fruit d'un travail de propagande ou une réalité historique .

Fausse dichotomie puisque l'un n'empêche pas l'autre...

La ferveur des adeptes envers Ganesh par exemple prouve t'elle que ce dieu elephant a existé. réponse précise STP.

Pas plus que la ferveur athée suffit à prouver quoi que ce soit... D'où l'on peut comprendre que la non-foi fervente sert au moins à faire disparaître des faux-dieux. Mais encore, que pointe le symbole?

Quant à la foi, c'est à se demander si elle ne crée pas son propre objet, lui donnant consistance et vie (sub-objectivité), chacun le nourrissant de sa propre énergie (égrégore)... D'où ce sentiment de certitude inébranlable... Le même principe s'appliquerait à l'athéisme en tant que construction d'une pensée, posture, configuration énergétique...

Rien de vrai rien de faux, la vérité résidant dans le fait que tout cela est.