Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : Ce qui est vrai pour la théière peut être vrai pour "Dieu" également, le fait que cette croyance soit répandue ne ne change rien à l'affaire. Et comprends que c'est plutôt "Dieu" l'idée saugrenue pondue pour tenter d'expliquer ce qu'on ne comprend pas! La théière est une idée volontairement saugrenue, non pour tourner en dérision celle de "Dieu" mais pour montrer que cette dernière l'est peut-être tout autant, saugrenue donc, voire plus encore, car une théière en porcelaine au moins l'on sait que ça existe...

Le seul fait qu'elle soit très répandue, ne fera jamais d'une croyance une vérité, jamais au grand jamais!

-----> Ou alors il faudrait penser à une vérité qui s'établirait par décret....

Tout est question de confiance. Personne n'a jamais placé sa confiance dans une théière, pas même le malade qui a pondu cette histoire. Dieu existe autant que l'amour que t'ont porté tes parents. Peux-tu prouver que tes parents t'ont aimé ? Sauras-tu prouver l'amour que tu porteras à tes enfants ?

Chercheur de Dieu a écrit :Tu peux nous expliquer en quoi le Dieu d'Abraham est moins concevable que la théière ?

Dois-je te faire un dessin?[/quote]
Écoute, si tu n'es pas capable de mettre des mots sur tes idioties, alors oui, fais-moi un dessin !

Ce qui est vrai pour "La Licorne rose invisible" et autres "monstres en spaghettis volants" peut être vrai pour "Dieu" également, le fait que cette croyance soit répandue ou que celle-ci soit ancienne et née de l'esprit de gens peut-être "normaux" pour leur époque, il y a donc quelques dizaines de siècles dans des milieux ignorants,

C'est toi qui prétends que ces gens étaient ignorants. Je t'invite à te pencher sur les théories de René Guénon. C'est facilement démontrable, par ailleurs. À une époque où le savoir est contenu dans des sites Internet, qu'il n'est même plus nécessaire de lire ou d'étudier pour "savoir", comment peux-tu me parler d'ignorants pour nos prédécesseurs d'il y a 4000 ans ? Des Hommes se sont toujours indignés des changements dans la transmission du savoir. Que pensait Socrate de coucher le savoir par écrit ? Tu le sais seulement ? Cela tue la mémoire, et donc la capacité de savoir. Car tu ne sais rien, J'm'interroge. Tu ne sais rien du tout. Oh, moi non plus, je te rassure. Il y a juste que l'un de nous sait qu'il est un ignorant, tandis que l'autre, un véritable ignare qui n'a jamais rien étudié et/ou rien compris, croit savoir. Les gens qui habitaient sur cette terre il y a 10.000 ans savaient bien plus de choses que toi. Va donc voir des grillots, tu verras ce que signifie "mémoire". Tu ne sais pas ce qu'est un grillot ? C'est ce que les gens comme toi, fétichistes (et donc frustrés) du "savoir", appellent des primitifs.

ne ne change rien à l'affaire. Et comprends que c'est plutôt "Dieu" l'idée saugrenue pondue pour tenter d'expliquer ce qu'on ne comprend pas. "La Licorne rose invisible" et autres "monstres en spaghettis volants" sont des idées volontairement saugrenues, non pour tourner en dérision celle de "Dieu" mais pour montrer que cette dernière l'est peut-être tout autant, saugrenue donc, voire plus encore qu'elles, car "La Licorne rose invisible" et autres "monstres en spaghettis volants", au moins cela ressemble à quelque chose de connu!

L'amour, ça ressemble à quoi de connu ? Ne peut donc exister que ce qui peut prendre une consistance ? Dis donc, discuter avec toi s'avère très révélateur. Tu avais une belle couche de vernis qui se craquèle petit à petit, mais de plus en plus.

Je l'affirme oui, car c'est un fait cher ami! C'est un fait qu'il n'y a rien qui ne conduise à penser qu'il y ait un "Dieu", car chaque fois qu'on l'a invoqué, la science a apporté une explication infiniment plus économe, satisfaisante, grandiose et belle.

Un fait ? La science apporte des réponses aujourd'hui qu'elle contredira demain. Comment peux-tu dès lors affirmer que la théorie à laquelle tu te raccroches aujourd'hui est grandiose, belle, SATISFAISANTE ? Tu te satisfais donc des choses alors que tu sais qu'elles seront invalidées par ta science ? C'est bien ce qu'il me semblait. Je comprends de plus en plus pourquoi tu crois en cette théière...

Par contre, si l'on prends les choses dans l'autre sens, beaucoup d'éléments conduisent à penser qu'il n'y a pas de "Dieu", exemple: Le cyclone aux Philippines!

Ah bon ? Tu vas me parler du mal qui ronge le monde ?

Je ne comprends pas trop ta logique là...
Je ne sais pas si cette théière n'existe pas justement! Bien que l'idée d'une telle théière soit une invention, il est pour le moment impossible de savoir si par hasard elle n'existerait toutefois pas en réalité, vu nos moyens actuels de détection insuffisants, comme il est impossible de savoir si par hasard, "Dieu" n'existerait-il pas lui aussi, vu notre connaissance encore trop lacunaire ( )... Cela dit, avec le peu que l'on a découvert et que l'on sait aujourd'hui, il est devenu très déraisonnable d'y croire, comme il est dors et déjà très déraisonnable de croire en la théière satellite artificiel de Pluton, j'avais même rajouté qui serait en place depuis mille cinq cent ans...
- Ce que tu n'acceptes pas c'est que "Dieu" et la "Théière en orbite autour de Pluton" sont des affirmations tout aussi gratuites.
Et la différence qui est qu'à une époque, l'existence de "Dieu", a été jugée très plausible, comme par exemple celle des génies familiers, ou des mondes souterrains ou d'une terre plate ou d'une création des formes vivantes sur Terre telles que nous les rencontrons aujourd'hui à partir de premiers couples entièrement formés, [...], contrairement aux existences d'emblée reconnues comme saugrenues et très improbables (voire impossibles??) de la "théière autour d'une planète éloignée", de "La Llicorne rose invisible ou du "Monstre en spaghettis volants", n'affaiblit en rien la démonstration.

Je démontrerai l'existence de Dieu quand tu m'auras démontré que tes parents t'aiment.

Donc, le fait que je ne crois pas en la "Théière" n'implique pas que je juge son existence impossible. De même pour "Dieu".

Tu pratiques la langue de bois. Tu n'es pas quelqu'un de fiable, et encore moins de crédible.

Comme je n'y crois pas, je ne pose pas l'existence de la "Théière", ni celle de "La Licorne rose invisible" ni celles d'autres choses de ce genre, dont "Dieu".

Tu as écrit qu'il était déraisonnable de croire en Dieu. Tu poses donc très clairement son inexistence. Visiblement, une partie de toi n'est pas d'accord avec l'autre partie de toi ! Serais-tu schizophrène, dis-moi ?

Je ne crois pas en "Dieu", donc je ne le pose pas comme existant - et bien que je ne sois pas en droit de le déclarer impossible, ce n'est pas pour de meilleures raisons que les autres choses citées plus haut.

Tu vas plus loin que cela : tu affirmes qu'il est déraisonnable d'y croire. Tu vas plus loin que l'agnostique qui, lui, déclare qu'il est impossible de trancher dans ce débat. Toi, tu tranches : tu ne crois pas car il est déraisonnable de croire. Tu es matérialiste. C'est ton choix. C'est ton problème. Tu crois pouvoir vivre avec tes opinions sans débiter les âneries que tu vocifères ici ? C'est ça la question centrale de ce genre de débat. Des individus qui par moments affirment que Dieu n'existent pas et par d'autres moments qu'on ne peut démontrer son inexistence.

Mais non, c'est très cohérent ce que je dis, trop peut-être car ça en devient même technique...

lol Technique, hein ? Comme ta science alors ! Ce qui est tenu pour vrai le temps que tu l'écrives est démonté le temps que je te réponde. OK, ça me va !

Amicalement.

ronronladouceur a écrit : L'idée de dieu-quoi-que-cela-soit [énergie-absolu, etc.] se défend pas mal mieux que celle de la théière...

L'idée d'un "X" inconnu, non-défini peut-être oui, mais certainement pas celle d'un "Dieu" créateur à l'origine de tout.

Si l'on définissait "Dieu" comme: "l'inconnu dont on ne sait rien et dont on peut rien dire", j'accepterais cette définition. Mais je ne préfère pas appeler "Dieu" ce dont il s'agit.

J'm'interroge a écrit : L'idée d'un "X" inconnu, non-défini peut-être oui, mais certainement pas celle d'un "Dieu" créateur à l'origine de tout.

Plutôt d'accord.

Si l'on définissait "Dieu" comme: "l'inconnu dont on ne sait rien et dont on peut rien dire", j'accepterais cette définition.

Pourquoi pas...

En fait, quelqu'un pourrait mettre le doigt dessus qu'on ne saurait pas plus si ce qui est dit correspond à la réalité. Je ne rejetterais pas non plus certains témoignages...

Mais je ne préfère pas appeler "Dieu" ce dont il s'agit.

En effet, le mot est tellement galvaudé et instrumentalisé... La simple référence au mot permet que l'on tue, que l'on blesse, que l'on torture, etc.

Chercheur de Dieu a écrit : Tout est question de confiance. Personne n'a jamais placé sa confiance dans une théière, pas même le malade qui a pondu cette histoire.

La confiance que l'on met dans une croyance ne la fonde pas plus en vérité. On se l'imagine peut être plus vraie, mais elle n'en demeure pas moins une croyance.

- Et "le malade" c'était Bertrand Russell... (Tu as donc la dénigrette facile!)

Chercheur de Dieu a écrit :Dieu existe autant que l'amour que t'ont porté tes parents. Peux-tu prouver que tes parents t'ont aimé ? Sauras-tu prouver l'amour que tu porteras à tes enfants ?

Si je te suis bien, mes parents ont de l'amour pour moi donc "Dieu" existe? C'est cela ton argument?

Mes parents me l'on déjà prouvé un très grand nombre de fois, et j'espère que mes enfants pourront dire la même chose de moi.

- Mais entre nous, c'est complètement hors sujet, je ne vois pas quel est le rapport avec "Dieu". Je pense que pour en venir avec ce genre d'idée que l'amour vient forcément de "Dieu" c'est que tu n'as pas dû beaucoup réfléchir à la question, cela montre tout le mépris que tu as pour l'être humain.

Chercheur de Dieu a écrit :Tu peux nous expliquer en quoi le Dieu d'Abraham est moins concevable que la théière ?

Chercheur de Dieu a écrit : Écoute, si tu n'es pas capable de mettre des mots sur tes idioties, alors oui, fais-moi un dessin !

Ce n'est pas parce que tu n'as pas la compréhension requise ou l'honnêteté intellectuelle nécessaire pour me suivre, que je dis des idioties...

Je vais donc te faire un dessin:

Le "Dieu" d'Abraham, est un "Dieu" propre à Abraham, autrement-dit interne à sa psychologie. Donc comment ce "Dieu" ou autrement dit: ce désordre mental (car à l'époque les fous étaient souvent vus comme des prophètes*) le conduisant à vouloir sacrifier son fils, pourrait-il avoir une quelconque réalité en dehors de sa cervelle malade?

N'est-ce pas toi qui supposerais plutôt des idioties cher ami?!

*note: ne me fais pas dire par la suite que je pense que les prophètes étaient tous des fous...

Chercheur de Dieu a écrit :C'est toi qui prétends que ces gens étaient ignorants. Je t'invite à te pencher sur les théories de René Guénon.... Que pensait Socrate de coucher le savoir par écrit ? Tu le sais seulement ? ... Car tu ne sais rien, J'm'interroge. Tu ne sais rien du tout. ... Il y a juste que l'un de nous sait qu'il est un ignorant, tandis que l'autre, un véritable ignare qui n'a jamais rien étudié et/ou rien compris, croit savoir... Les gens qui habitaient sur cette terre il y a 10.000 ans savaient bien plus de choses que toi... Va donc voir des grillots, tu verras ce que signifie "mémoire". Tu ne sais pas ce qu'est un grillot ? ... C'est ce que les gens comme toi, fétichistes (et donc frustrés) du "savoir", appellent des primitifs.

... Dis donc, discuter avec toi s'avère très révélateur. Tu avais une belle couche de vernis qui se craquèle petit à petit, mais de plus en plus.

C'est ce que je lis et cite ici de toi qui est très révélateur!

- Je prétends en effet qu'il y avait des milieux ignorants... Mais tout est relatif en effet, le tout est de savoir par rapport à qui.
- J'ai étudié Guénon.
- J'ai étudié Platon.
- Je ne prétends pas savoir ce que je ne sais pas.
- Un griot j'en connais personnellement un avec qui j'ai plusieurs fois assez longuement discuté de son art.
- J'ai un grand respect pour les peuples premiers, je ne les considère nullement comme des primitifs. CERTAINEMENT PAS!
- Fétichiste du savoir, je ne le suis pas, non, mais je le respecte.

C'est donc assez lamentable le niveau où tu te rabaisses cher Blaphafas! En parlant de vernis, pourquoi as-tu changé de pseudo? Est-ce que je me trompe de personne?

Chercheur de Dieu a écrit :L'amour, ça ressemble à quoi de connu ? Ne peut donc exister que ce qui peut prendre une consistance ?

S'il existe, c'est qu'il est susceptible d'être connu. Or, il y a beaucoup de mots qui ont une définition même précise et par conséquent un sens, et qui ne désignent pourtant aucune réalité concrète. C'est le cas de "la justice", "la philosophie", "la fonction racine carrée", "le bien", Etc.... Donc, "Dieu" peut être également de cette famille. C'est ainsi que je l'ai toujours abordé en fait, comme la définition d'un concept parfois général, parfois singulier, mais toujours abstrait et à mon sens pas plus pertinent que celui de "La Licorne rose invisible". -----> En effet, note le bien: il ne suffit pas de définir une chose pour qu'elle existe en vrai....

Mais pour bien te répondre, donne moi déjà ta définition du mot amour, car ce mot a beaucoup de définitions...

Chercheur de Dieu a écrit :Non, tu ne t'interroges pas. Tu fais mine de t'interroger. Mais tu te trahis régulièrement. Notamment quand tu affirmes que Dieu est moins probable que la théière.

Chercheur de Dieu a écrit : Un fait ? La science apporte des réponses aujourd'hui qu'elle contredira demain. Comment peux-tu dès lors affirmer que la théorie à laquelle tu te raccroches aujourd'hui est grandiose, belle, SATISFAISANTE ? Tu te satisfais donc des choses alors que tu sais qu'elles seront invalidées par ta science ? C'est bien ce qu'il me semblait. Je comprends de plus en plus pourquoi tu crois en cette théière...

Tu mélanges pas mal de choses, et tu t'embrouilles!

Déjà, tu confonds théorie scientifique et hypothèse scientifique, car une théorie scientifique n'est acceptée qu'en tant qu'elle est la plus opérationnelle pour décrire, expliquer et prédire les faits qu'elle aborde.

Les réponses que la science apporte aujourd'hui ne seront pas contredites mais complétées par celle de demain. Une théorie nouvelle dans un domaine n'est presque jamais la négation de celles qui lui ont précédées, elle permet le plus souvent une généralisation à d'autres cas dont elles ne rendaient pas compte, à partir d'une approche innovante et souvent débarrassée de certains présupposés "positifs"(des affirmations) qui entachaient ces précédentes théories. Ainsi les lois de la gravitation selon Newton ne sont pas niées par la relativité générale, mais en constituent un cas particulier. Bien entendue, la vision de Newton était incomplète et même fausse dans certaines de ses formulations secondaires... Elle présupposait sans que cela ne fusse justifié un espace et un temps cadres absolus et disjoints.

Les théories qui sont aujourd'hui validées, sont SATISFAISANTES dans le sens où ce sont les MEILLEURES à notre disposition.

Chercheur de Dieu a écrit : Ah bon ? Tu vas me parler du mal qui ronge le monde ?

Je ne vois pas de quoi tu parles, tu as l'esprit un peu tordu... Je te dirais Schizotypique...

Chercheur de Dieu a écrit :Or, tu sais pertinemment que cette théière n'existe pas. Donc, tu es croyant.

Chercheur de Dieu a écrit : Je démontrerai l'existence de Dieu quand tu m'auras démontré que tes parents t'aiment.

Aucun rapport! Décidément, je vois que tu n'as vraiment rien de consistant à me répondre...

Chercheur de Dieu a écrit : Tu pratiques la langue de bois. Tu n'es pas quelqu'un de fiable, et encore moins de crédible.

Je ne me contenterai jamais de n'être que crédible... (Car contrairement à d'autres, je ne suis pas un sophiste...)

- Et pour ce qui est de ma fiabilité, si tu veux la remettre en question, il te faudra user d'arguments mon cher!

Mais avant cela, dans un premier temps, il te faudrait peut-être déjà commencer par apprendre à lire et faire travailler tes méninges si tu veux te mesurer aux propos tenus par tes interlocuteurs et avant cela encore, affiner ta propre position sur le plan conceptuel ainsi que sur celui de la logique aussi.

Par contre, en parlant de langue de bois, tu m'accuses de ce que tu pratiques toi-même constamment et outrageusement sans aucun complexe. Les lecteurs avisés jugeront par eux-mêmes...

Chercheur de Dieu a écrit :Car je t'invite à te relire à ce sujet : tu as affirmé que poser l'inexistence de Dieu comme une vérité revient à faire acte de religion. Tu es donc religieux.

Chercheur de Dieu a écrit : Tu as écrit qu'il était déraisonnable de croire en Dieu. Tu poses donc très clairement son inexistence. Visiblement, une partie de toi n'est pas d'accord avec l'autre partie de toi ! Serais-tu schizophrène, dis-moi ?

Oui, je crois que tu as vraiment des difficultés de compréhension et que tu vois chez les autres des désordres qui sont vraisemblablement plus les tiens.

Lis:

Il est déraisonnable de croire en "Dieu" -----> Donc je n'y crois pas, ce qui revient à dire que je ne pose pas son existence!
Or, ne pas poser son existence, -----> ce n'est pas poser son inexistence....

Combien de fois faudra-il encore te l'expliquer?

Chercheur de Dieu a écrit : Tu vas plus loin que cela : tu affirmes qu'il est déraisonnable d'y croire. Tu vas plus loin que l'agnostique qui, lui, déclare qu'il est impossible de trancher dans ce débat. Toi, tu tranches : tu ne crois pas car il est déraisonnable de croire.

Bien sûr qu'il est déraisonnable d'y croire! Je continue de l'affirmer haut et fort! Mais tu te trompes dans tout ce que tu dis ensuite. Premièrement parce que l'agnostique (dogmatique par principe) affirme trop rapidement qu'il est impossible de trancher, ce que je ne fais pas de mon coté. Deuxièmement, parce que que je ne pose pas l'inexistence de "Dieu".

Je vais donc encore devoir me répéter:

Il est déraisonnable de croire en "Dieu" -----> Donc je n'y crois pas, ce qui revient à dire que je ne pose pas son existence!
Or, ne pas poser son existence, -----> ce n'est pas poser son inexistence....

Mais je ne me fais plus trop d'illusions avec toi...

Bon... Relis encore deux ou trois fois, on ne sait jamais! ...

Chercheur de Dieu a écrit :Tu es matérialiste. C'est ton choix. C'est ton problème.

Voilà que tu sais mieux que moi ce que je pense...

Dis moi qu'on rigole un peu, qu'est-ce qui te fait dire que je suis matérialiste?

Chercheur de Dieu a écrit :Tu crois pouvoir vivre avec tes opinions sans débiter les âneries que tu vocifères ici ? C'est ça la question centrale de ce genre de débat. Des individus qui par moments affirment que Dieu n'existent pas et par d'autres moments qu'on ne peut démontrer son inexistence.

Je ne connais qu'une seule personne qui vocifère ici, c'est toi!

A chaque fois que tu m'as accusé de formuler une opinion c'était parce que tu n'avais rien compris à mes propos.
- Dans un autre sujet j'ai présenté quelques "preuves" de l'inexistence de "Dieu" sur le ton de l'humour (je ne les considère donc pas comme de vraies preuves sérieuses). Mais tu peux essayer de les reprendre si tu veux...

Ma position est mesurée et rationnelle, ce n'est pour le moment pas le cas de la tienne dans le sens où tu n'as rien avancé en faveur de "Dieu": ni argument, ni définition valable, ni par ta tenue le témoignage d'une personne plus équilibrée....

Chercheur de Dieu a écrit : lol Technique, hein ? Comme ta science alors ! Ce qui est tenu pour vrai le temps que tu l'écrives est démonté le temps que je te réponde. OK, ça me va !

Trop technique pour toi en fait... Tu n'as rien démontré pour l'instant.


Amicalement.

ronronladouceur a écrit :L'idée de dieu-quoi-que-cela-soit [énergie-absolu, etc.] se défend pas mal mieux que celle de la théière...

ronronladouceur a écrit : Plutôt d'accord.
Pourquoi pas...

En fait, quelqu'un pourrait mettre le doigt dessus qu'on ne saurait pas plus si ce qui est dit correspond à la réalité. Je ne rejetterais pas non plus certains témoignages...
En effet, le mot est tellement galvaudé et instrumentalisé... La simple référence au mot permet que l'on tue, que l'on blesse, que l'on torture, etc.

Bien!

Je pense qu'il est possible de trouver un discours entièrement rationnel, sans aucune concession donc, dans lequel une sensibilité religieuse pourrait néanmoins pleinement se retrouver.

Ceci pourrait constituer un objectif intéressant.


Amicalement

J'minterroge a dit :

Si l'on définissait "Dieu" comme: "l'inconnu dont on ne sait rien et dont on peut rien dire", j'accepterais cette définition. Mais je ne préfère pas appeler "Dieu" ce dont il s'agit.

Un croyant a besoin d'un dieu individualisé , existant en dehors de sa création etc ....
Le fait est que si dieu était simplement ce qui est , nous n'aurions aucun intêret à nous en soucier et lui donner des intentions autres que ce qui est .
Donc le croyant a besoin d'individualiser son dieu , par peur de le perdre , par peur de la rencontre du vide qui réside dans toutes choses .
Hors très étrangement , avoir peur de perdre dieu est une forme de panique , et plus le croyant cherche à se rassurer en solidifiant son dieu et plus cela provoque chez lui de la panique qu'il ne sait pas voir, l'angoisse de perdre un contact avec dieu .
Il est évident qu'on ne peut pas perdre de contact ou être en contact avec un dieu , tout simplement que dans les deux cas cela n'a aucun sens, sauf dans l'illusion .

"L'esprit vide est ouvert à tout " SUZUKI ROSHI

Oui!

Je vais vous faire part d'une pensée:

Je me dis que si les croyants argumentaient l'existence de leur "Dieu" aussi bien que nous le faisons pour démontrer la faiblesse de cette croyance, peut-être seraient-ils plus convaincants. Cela rajoute aux évidences de la faiblesse de l'hypothèse de "Dieu" de constater que sur un forum où la grande majorité des membres est croyante se trouve postées si peu de défenses valables en faveur de "Dieu"...


Ps: C'est ou qu'ils n'ont pas mieux à avancer, - c'est ce que je crois - , ou qu'ils n'estiment pas nécessaire de fonder objectivement et rationnellement leur croyance, sachant très bien au fond d'eux-mêmes, que "Dieu" n'est que leur petit doudou imaginaire dont ils ont besoin (et qu'ils veulent donc conserver sous leur oreiller).


Amicalement.

J'm'interroge a écrit :Je vais vous faire part d'une pensée:

Je me dis que si les croyants argumentaient l'existence de leur "Dieu" aussi bien que nous le faisons pour démontrer la faiblesse de cette croyance, peut-être seraient-ils plus convaincants. Cela rajoute aux évidences de la faiblesse de l'hypothèse de "Dieu" de constater que sur un forum où la grande majorité des membres est croyante se trouve postées si peu de défenses valables en faveur de "Dieu"...

De quelle idée de dieu parlons-nous?

Évidemment si l'on croit que dieu est celui de l'ancien testament, qui tue, circoncit, empale, détruit, génocide, etc. y a pas grand-chance... Il a pourtant été question ici d'autre chose que de cela autour de ces vocables : le non-né, l'absolu, l'énergie, quelque chose, ni rien ni quelque chose... Éliminerais-tu toutes ces idées ou ce qui pourrait graviter autour?

Mystère et boule de gomme toujours, on dirait que tout est calculé pour faire en sorte que nous soyons là pour en discuter. On me parlera de coïncidences, de probabilités, que ça ne me convainc pas trop... Reste toujours la faiblesse, la fameuse brèche dont n'arrive pas à colmater Dawkins.

Je crois donc que nous n'arriverons pas à prouver dieu pas plus que Dawkins n'arrive à prouver le contraire! Tout au plus arrive-t-on à nier une idée de dieu? Mais pour ce qui en est, s'il en est?

D'ailleurs nous ne nous entendons même pas sur la définition du mot dieu. Car il n'y a pas que ce dieu de l'AT pour en finir avec dieu... Pour rendre compte tout de même de la réalité, qui n'est pas le fait logiquement d'une génération spontanée, j'en ai fait un quelque chose au sens de : ce qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit. CE QUE. Et j'en ai fait un axiome, que je n'auréolerais nécessairement pas du mot dieu, mais dont on ne peut logiquement faire l'économie...

Et ce petit aphorisme : «Au delà du croire ou du non-croire, l'Incroyable.»

ronronladouceur a écrit : De quelle idée de dieu parlons-nous?

Évidemment si l'on croit que dieu est celui de l'ancien testament, qui tue, circoncit, empale, détruit, génocide, etc. y a pas grand-chance...

c'est bizarre je l'aime moi le Dieu de l'ancien testament
il est ce qu'il est! mais bon...il a jamais dit qu'il est humaniste et je l'ai jamais dit non plus...

excusez moi c'est pas explicable en deux lignes et trois mouvements
désolé mais c'est plus fort que moi

quelle misère au fond...j'y peut rien!j'ai toujours été comme ça mince!!!

ultrafiltre a écrit : c'est bizarre je l'aime moi le Dieu de l'ancien testament
il est ce qu'il est! mais bon...il a jamais dit qu'il est humaniste et je l'ai jamais dit non plus...

Quel bel contre-exemple tout de même justifiant les crimes passés et présents!

Ainsi ce dieu à l'image de l'homme ou, finalement à y regarder de près, l'homme à l'image de son dieu : cruel, sanguinaire, destructeur, meurtrier, etc.

C'est pourquoi le crime du croyant est justifié au nom de son dieu qui ne souffre pas un autre dieu, etc. En son nom encore l'on blesse les petits, on perpétue la souffrance vis-à-vis des femmes, des homosexuels, etc.

ronronladouceur a écrit : Quel bel contre-exemple tout de même justifiant les crimes passés et présents!

Ainsi ce dieu à l'image de l'homme ou, finalement à y regarder de près, l'homme à l'image de son dieu : cruel, sanguinaire, destructeur, meurtrier, etc.

C'est pourquoi le crime du croyant est justifié au nom de son dieu qui ne souffre pas un autre dieu, etc. En son nom encore l'on blesse les petits, on perpétue la souffrance vis-à-vis des femmes, des homosexuels, etc.

non je suis pas comme ça (en plus de ça si tu me vois dans la rue tu vas rigoler direct et surtout pas changer de trotoir par un quelconque nouveau mystère infernal)
l'Amour ça s'explique pas de toute éternitée et encore moins si on aime lui(parce qu'en plus il a rien demandé)
pourquoi j'aime Marc Moulin? entre autre?
tu voit bien qu'en deux lignes on peut rien dire mais lui en sept minutes il t'explique tout?
c'est qui lui?

beh oui c'est qui lui? pourquoi tant de préjugés?
Je ne suis pas humaniste point barre ! et alors quel rapport avec la morale?
au fait c'est l'homme à l'image de Dieu et non l'inverse Camarade
bonne nuit RonronLaDouceur il faut dormir Camarade c'est bon pour avoir des forces

ultrafiltre a écrit :au fait c'est l'homme à l'image de Dieu et non l'inverse Camarade

Et qu'est-ce que j'ai écrit en grosses lettres, camarade? (Il est vrai que je l'avais modifié, peut-être ne l'avais-tu pas vu...)

RonRonLaDouceur Je ne suis pas humaniste
voilà! et je vois pas pourquoi il faut l'être mais bon à la limite j'ai rien contre les homosexuels ni les femmes contrairement à ce que tu prétendrai
je suis pas marié donc je m'en fout même si j'ai dit que le mariage homo est une connerie mais bon...
à la limite je m'en fiche mais ce que je trouve bizarre est une loi pour le mariage homo et le non salaire légalisé quand on travaille dans le btp quand on est sous tutelle?
ça c'est immoral!
le reste c'est bidon!
sauf ça:
il est mort qu'est-ce qu'il s'en fiche lui de tout ça?

ronronladouceur a écrit : De quelle idée de dieu parlons-nous?

A vrai dire, quelle que soit l'idée de "Dieu" je la trouve gratuite, parce que rien ne la justifie objectivement et parce qu'elle n'explique rien.

ronronladouceur a écrit :Évidemment si l'on croit que dieu est celui de l'ancien testament, qui tue, circoncit, empale, détruit, génocide, etc. y a pas grand-chance... Il a pourtant été question ici d'autre chose que de cela autour de ces vocables : le non-né, l'absolu, l'énergie, quelque chose, ni rien ni quelque chose... Éliminerais-tu toutes ces idées ou ce qui pourrait graviter autour?

Non je ne les élimine pas et il n'est absolument pas question pour moi d'éliminer ces idées très intéressantes. Cela dit, quel est le rapport avec "Dieu" et en quoi un "Dieu" apporte-t'il une meilleure compréhension de ces idées? Encore une fois, quelle que soit l'idée de "Dieu", je la trouve gratuite, parce que rien ne la justifie objectivement et parce qu'elle n'explique rien...

ronronladouceur a écrit :Mystère et boule de gomme toujours, on dirait que tout est calculé pour faire en sorte que nous soyons là pour en discuter.

Si nous en sommes toujours là à en discuter, c'est que certaines croyances sont tenaces et que certaines identités se sont construites autour de ces croyances. Si nous en sommes encore là, c'est plus pour des raisons liées à la psychologie des individus qu'à un calcule machiavélique divin... Je trouve cette idée particulièrement ridicule...

ronronladouceur a écrit :On me parlera de coïncidences, de probabilités, que ça ne me convainc pas trop... Reste toujours la faiblesse, la fameuse brèche dont n'arrive pas à colmater Dawkins.

Nous en avons déjà parlé plusieurs fois, il ne s'agit pas d'une faiblesse du raisonnement de Dawkins car ne pas pouvoir prouver l'inexistence d'un "Créateur" intelligent à l'origine de toutes choses ne signifie pas que cette croyance n'est pas ridiculement improbable et insensée et que supposer un tel "Dieu" ne fait que déplacer le problème et pire que ça: le complique inutilement...

ronronladouceur a écrit :Je crois donc que nous n'arriverons pas à prouver dieu pas plus que Dawkins n'arrive à prouver le contraire! Tout au plus arrive-t-on à nier une idée de dieu?

Ne tombe pas dans le sophisme! Trouves moi plutôt des éléments factuels qui vont dans le sens d'un "Dieu" qui soit plus que ces éléments que tu avances! (Je te propose un petit jeu: tu as le droit de définir ton "Dieu" comme tu le veux, à condition que cette définition n'en soit pas une à laquelle correspond déjà une autre notion. Oki? )


Dawkins démontre en quoi l'idée commune d'un "Dieu" qui soit à l'origine de tout, autrement dit un "Créateur personnel et intelligent", est ridicule.

-----> C'est aux croyants audacieux de défendre un "Dieu" qui serait moins improbable. Malheureusement pour eux, vous, - dois-je t'inclure? - leurs arguments sont très faibles comparativement à ceux de ce scientifique.

ronronladouceur a écrit :D'ailleurs nous ne nous entendons même pas sur la définition du mot dieu. Car il n'y a pas que ce dieu de l'AT pour en finir avec dieu...

Je ne pense pas non... C'est vrai que le "Dieu" de l'ancien testament (de la plupart des textes du corpus, pas tous) est spécialement odieux!! Mais quelque soit la définition que l'on donnera à un "Dieu" même adoucie, celle-ci restera faible, car encore une fois: rien ne justifie objectivement de poser un "Dieu", thèse gratuite n'expliquant rien.

ronronladouceur a écrit :Pour rendre compte tout de même de la réalité, qui n'est pas le fait logiquement d'une génération spontanée, j'en ai fait un quelque chose au sens de : ce qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit. CE QUE. Et j'en ai fait un axiome, que je n'auréolerais nécessairement pas du mot dieu, mais dont on ne peut logiquement faire l'économie...

Génération spontanée de "quoi"? "De quelque chose"? Et si je te demandais de me définir ce "quelque chose que tu suggères ne pas être apparu de rien?

- Je pense que tu bloques sur un faux problème... J'avais proposé de rendre compte de tout ce qui existe simplement en comprenant que cela ressort du "CHAMP DU POSSIBLE", et qu'il tient à nous de développer ce que recouvre cette notion et d'en tirer toutes les implications que nous pourrons.

Je me rappelle aussi t'avoir dit que si l'on définissait "Dieu" comme: "l'inconnu dont on ne sait rien et dont on peut rien dire", j'accepterais cette définition. Mais je ne préfère pas appeler "Dieu" ce dont il s'agit.

ronronladouceur a écrit :Et ce petit aphorisme : «Au delà du croire ou du non-croire, l'Incroyable.»

Cet incroyable dont tu parles je le vois et le reconnais, mais je n'y voit pas un "Dieu".


Amicalement.