Religions du monde :: forum religion

bon !

Ca va mieux tout le monde ? On peut développer maintenant ?

Vous êtes à nouveau copains-copains !!!

Car je vous rappelle que le rôle du méchant, ici, c'est pour moi. Ca me déstabilise de vous voir vous étriper !!

Je me donne assez de mal pour vous titiller pour que vous en veniez à vous disputer entre vous !

Alors, on respire un grand coup et on reprend l'ordre logique des choses : JE SUIS LE MECHANT ! non, mais ...........

a écrit :Tu emploies le bon mot Homère, c'est hypnotique, comme la personne qui suit le balancement de la montre, tu suis le schéma tracé.

estra2,

Il faut se méfier de la méthode hautement acrobatique du scénario-patchwork (que la Watch affectionne) et qui consiste à mettre bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte.

Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21, même SI la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1. La résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

homere a écrit :Je ne suis pas sûr que le NT propose un seul et unique scénario, je rappelle que le règne de mille ans est une spécificité exclusive du chapitre 20 de l'Apocalypse ( Et pas de l'Apocalypse) et qu'aucun livre du NT ne fait allusion à ce règne, la deuxième épitre de Pierre ne développe pas un scénario qui inclut les mille ans. Ainsi, expliquer le chapitre 20 de l'Apocalypse à partir de la deuxième épitre de Pierre me parait hasardeux et pas juste méthodologiquement.

Je n'explique pas le chapitre 20 de l'Apocalypse en me référant à Pierre. J'explique juste que l'ancienne terre et les anciens cieux pour Pierre disparaissent lors du jour du Seigneur, et qu'ensuite vient la nouvelle terre et les nouveaux cieux. Que l'on retrouve au chapitre 21 de l'Apocalypse, ce qui place de facto la chapitre 21 au début des 1000 ans, et non à la fin. Simple logique !

D'ailleurs, tous les éléments du chapitre 21 le place chronologiquement au début des 1000 ans. C'est tout ! Si quelqu'un a un élément objectif qui démontre le contraire, je veux bien ! Les "il est possible que" ne sont pas pour moi des éléments objectifs.

a écrit :Je n'explique pas le chapitre 20 de l'Apocalypse en me référant à Pierre. J'explique juste que l'ancienne terre et les anciens cieux pour Pierre disparaissent lors du jour du Seigneur, et qu'ensuite vient la nouvelle terre et les nouveaux cieux. Que l'on retrouve au chapitre 21 de l'Apocalypse, ce qui place de facto la chapitre 21 au début des 1000 ans, et non à la fin. Simple logique !

MLP,

Tu tires cette conclusion de la mise en parallèle de Pierre et de l'Apocalypse, ce qui constitue (pour moi) une erreur méthodologique. La rédaction s'efforce de ménager une transition chronologique, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1.

Apoc 20,11 se déroule à la FIN des milles ans : "Quand les mille ans seront achevés ... La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,7 et 11).

3 étapes :

1) Disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans (20,7 et 11) ;

2) La résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes (20,12-13);

3) Nouvelle terre et nouveau ciel (21,1).

a écrit :D'ailleurs, tous les éléments du chapitre 21 le place chronologiquement au début des 1000 ans.

Pourquoi ???

MonstreLePuissant a écrit : ↑03 févr.22, 02:27 .....juste que l'ancienne terre et les anciens cieux pour Pierre disparaissent lors du jour du Seigneur, et qu'ensuite vient la nouvelle terre et les nouveaux cieux. Que l'on retrouve au chapitre 21 de l'Apocalypse, .......

Oui exact.

MLP a écrit :ce qui place de facto la chapitre 21 au début des 1000 ans, et non à la fin. Simple logique !

L'erreur réside ici, il n'y a pas de début des 1000 ans.

D'après vous, dans l'ensemble il y a :

► Une résurrection "des morts" que vous qualifiez d'élus qui tiennent le rôle de prêtres régnant avec Jésus. Donc d'après vous ces gens sont immortels, mais à côté d'eux il y a encore des gens mortels qui eux ne ressusciteront qu'au bout de mille ans. Mais notez que les TJ disent des élus, premiers à ressusciter qu'ils règnent alors qu'ils sont au Ciel eux Ils disent d'eux les TJ qu'ils sont les 144 000., et que "les mortels" doivent attendre mille ans pour ressusciter à leur tour.

► En concomitance de la résurrection des élus il y a satan qui est délié pour mille ans d'après vous, donc regardez le topo, vous dites que les 144 000 sont au Ciel en tant que prêtres "à distance" pour éduquer des "mortels" qui eux doivent attendre mille ans pour ressusciter, en sachant en outre qu'ils sont mortels et qu'ils ne vivent pas durant mille ans donc. Alors vous avez en sorte satan qui sévit lourdement puisqu'il est délié, les 144000 qui sont au Ciel donc qui ne servent à rien contre satan, JESUS qui est sur terre d'après vous, car toutes les larmes seront essuyées, et des gens mortels qui doivent vivre 1000 ans pour ressusciter à leur tour alors qu'ils ne vivent qu'en moyenne 75 ans on va dire pour des gens lambda...


C'est un vrai méli mélo, un pot pourri, et pourri c'est peu dire....

Vraiment vraiment pourri..... mdrr...

Non messieurs, la femme que je suis écrase la tête du serpent, et le serpent c'est un peu vous.....


J'écrase votre égo...

L'égo est mort, vive l'égo nouveau...

- Satan est lié PAR JESUS puisque vous le savez que JESUS VAINC LE DIABLE non ?

Ce fait est un fait du passé, JEAN voit les évènements de son FUtur à lui....

- les Sacrificateurs sont au pied d'oeuvre puisque satan est attaché, et eux ont mille ans pour se racheter, eux "les morts en Christ" venus d'une humanité éteinte car messieurs notre terre n'est ni la première ni la dernière ni la seule.....

- COMME les Sacrificateurs ont échoué leur rachat puisque vous les connaissez les prêtres catholiques, ils sont abominables..... et bien satan est délié.....

- Il réapparait sous les traits du 8ème roi....

Vous savez que depuis 1929 le VATICAN est un état INDEPENDANT..... vous le savez ? Vous êtes la plupart du Canada donc peut être que vous ne le savez pas lolll...


Et bien il y a eu 8 rois depuis 1929 et devinez qui est le 8ème roi ?

Papa François...

Comme il a fait vivre le mensonge, D.IEU met un terme à cette humanité qui vit dans le mensonge et vous, au point de vue du mensonge, vous tenez la concurrence aussi....

Le feu s'emparera de la terre, détruite....

Les pécheurs ressucitent les premiers...
Les saints ressuscitent les seconds....


TOUS PARTENT AU CIEL pour passer au TRIBUNAL DU CHRIST.

Les saints sont sur "terre Paradis" et y restent.

Les pécheurs sont aussi sur "terre Paradis" mais eux doivent partir revivre sur une terre en ayant mille ans octroyés pour se racheter (comme les gens du Vatican IDEM)

SUR CETTE TERRE NOUVELLE les prêtres ont de la chance car D.IEU VIVRA AVEC EUX.

VOUS AVEZ DE LA CHANCE car les PRETRES ce sera vous puisque vous êtes pécheurs puisque vous ne voulez jamais mettre de l'ordre dans vos idées du fait que VOTRE EGO est surdimensionné et vous ne supportez pas avoir tort.

Merci Homère, tu as bien résumé ce que je voulais dire

Je pense que tout se joue sur le verset 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. si on prend ce verset au pied de la lettre, alors la disparition de la terre et des cieux qui se produit à ce moment là est forcément à la fin des mille ans et donc, le chapitre 21 se produit forcément après cette résurrection générale et après les mille ans

Si on voit dans ce verset une façon pour Jean de dire que rien ne sera joué pour ces ressuscités avant la fin des mille ans, alors, on peut considérer que l'ancienne terre disparaît dès le début des mille ans et à ce moment là, on peut placer le chapitre 21 au début des mille ans.

Autre point qui est un point de blocage pour moi, le fait de considérer que les saints à travers la Jérusalem Céleste descendent du ciel pour leur mariage avec l'Agneau alors que Paul parle des saints qui vont à la rencontre du Seigneur dans les nuées.


Mais encore une fois, l'Apocalypse est un livre chargé de symboles, faisant une synthèse de différentes visions de l'AT et du nouveau et, comme tu le soulignes, présentant des ruptures entre différentes parties....

a écrit :Je pense que tout se joue sur le verset 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. si on prend ce verset au pied de la lettre, alors la disparition de la terre et des cieux qui se produit à ce moment là est forcément à la fin des mille ans et donc, le chapitre 21 se produit forcément après cette résurrection générale et après les mille ans

estra2,

Il me semble qu'une lecture simple, directe et naturelle du texte aboutit à ce scénario :

3 étapes :

1) Disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans (20,7 et 11) ;

2) La résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes (20,12-13);

3) Nouvelle terre et nouveau ciel (21,1).

a écrit :Si on voit dans ce verset une façon pour Jean de dire que rien ne sera joué pour ces ressuscités avant la fin des mille ans, alors, on peut considérer que l'ancienne terre disparaît dès le début des mille ans et à ce moment là, on peut placer le chapitre 21 au début des mille ans.

Je ne vois dans le texte du chapitre 20 de l'Apocalypse qui indiquerait que la terre et le ciel disparaitraient au début des mille ans.

homere a écrit : ↑03 févr.22, 02:55

1) Disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans (20,7 et 11) ;

Tu ne t'es pas appelé Idéfix dans une autre vie ?

Tout cela me donne l'occasion de rétablir une vérité sur la lettre de Pierre.

5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.

Nous n'allons étudier que ce texte là. Il se suffit à lui même.

Pierre fait référence à un ancien monde qui a disparu. Il le caractérise ainsi : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme
Puis au verset 6, Pierre explique que ce monde là a été détruit, un ciel et une terre .

Vous ne voyez pas le problème avec votre interprétation ?

C'est que cette ancienne terre et ces anciens cieux n'ont absolument pas disparu, contrairement à ce qui dit le texte. Et oui, la terre est exactement la même qu'à l'époque et pas une goutte d'eau du déluge n'a atteint la moindre partie de nos cieux.

On pourrait se dire qu'il faut comprendre autrement mais la phrase suivante vient contredire cette tentative: Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu

En bon français, comme en bon grec, quand on dit "le ciel et la terre de maintenant", on indique qu'il ne s'agit pas du ciel et de la terre d'hier, surtout quand on vient de parler de la terre d'autrefois qui aurait été détruite.

De façon évidente, Pierre nous parle d'une substitution de terre et de ciel, au moment du déluge, sauf que cela ne s'est pas produit et que Pierre le sait parfaitement.

Cela nous amène à la bonne compréhension des TJ, qui comprennent que Pierre ne parle pas de notre planète et du ciel physiques, mais du monde d'alors dont il dit qu'il a été détruit pour ses fautes.

Est ce une façon unique de parler du monde des humains ? Cela se retrouve des dizaines de fois dans la bible où les auteurs utilisent souvent le mot "terre" pour désigner le monde des hommes.
En Genèse, par exemple nous lisons : et toute la terre parlait la même langue. (de mémoire)

N'est ce pas tellement plus logique ? Dieu serait moins attentif à sa création pour qu'il la détruise alors que les humains pécheurs feraient mieux que lui en tentant de la sauver écologiquement !

Pour les 1000 ans, sans rien affirmer, je constate quand même que Pierre mentionne que pour Dieu un jour vaut 1000 ans. Hasard ou clin d'œil à ce qu'écrira Jean plus tard. Allez savoir !

estra2 a écrit : ↑03 févr.22, 02:52 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Les "autres morts" Ce sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint qui eux n'auront pas droit de revivre sur terre nouvelle pour y être des Sacrificateurs, ils n'obtiennent pas la GRACE Du Salut, du fait qu'ils sont des pécheurs impardonnables.

homere a écrit : ↑03 févr.22, 02:55 estra2,

Il me semble qu'une lecture simple, directe et naturelle du texte aboutit à ce scénario :

3 étapes :

1) Disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans (20,7 et 11) ;

2) La résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes (20,12-13);

3) Nouvelle terre et nouveau ciel (21,1).

C'est ce qui me semble aussi.

Concernant le millénium, quelque soit la population de la terre pendant celui ci, le résultat est le même : une humanité qui replonge dans la violence et le rejet de Dieu dès qu'on lui met Satan dans les pattes.....
Pas très optimiste sur la nature humaine le chapitre 20.

agecanonix a écrit : ↑03 févr.22, 03:02 Tout cela me donne l'occasion de rétablir une vérité sur la lettre de Pierre.

5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.

Nous n'allons étudier que ce texte là. Il se suffit à lui même.

Pierre fait référence à un ancien monde qui a disparu. Il le caractérise ainsi : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme
Puis au verset 6, Pierre explique que ce monde là a été détruit, un ciel et une terre .

Vous ne voyez pas le problème avec votre interprétation ?

C'est que cette ancienne terre et ces anciens cieux n'ont absolument pas disparu, contrairement à ce qui dit le texte. Et oui, la terre est exactement la même qu'à l'époque et pas une goutte d'eau du déluge n'a atteint la moindre partie de nos cieux.

On pourrait se dire qu'il faut comprendre autrement mais la phrase suivante vient contredire cette tentative: Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu

En bon français, comme en bon grec, quand on dit "le ciel et la terre de maintenant", on indique qu'il ne s'agit pas du ciel et de la terre d'hier, surtout quand on vient de parler de la terre d'autrefois qui aurait été détruite.

De façon évidente, Pierre nous parle d'une substitution de terre et de ciel, au moment du déluge, sauf que cela ne s'est pas produit et que Pierre le sait parfaitement.

Cela nous amène à la bonne compréhension des TJ, qui comprennent que Pierre ne parle pas de notre planète et du ciel physiques, mais du monde d'alors dont il dit qu'il a été détruit pour ses fautes.

Est ce une façon unique de parler du monde des humains ? Cela se retrouve des dizaines de fois dans la bible où les auteurs utilisent souvent le mot "terre" pour désigner le monde des hommes.
En Genèse, par exemple nous lisons : et toute la terre parlait la même langue. (de mémoire)

N'est ce pas tellement plus logique ? Dieu serait moins attentif à sa création pour qu'il la détruise alors que les humains pécheurs feraient mieux que lui en tentant de la sauver écologiquement !

Pour les 1000 ans, sans rien affirmer, je constate quand même que Pierre mentionne que pour Dieu un jour vaut 1000 ans. Hasard ou clin d'œil à ce qu'écrira Jean plus tard. Allez savoir !

• Oui il n'y a pas eu destruction de la terre au Déluge, juste une humanité entière qui est morte, car l'humanité d'antan était trop immature, trop verte, elle n'a pas eu le temps de se "faire une santé" en ayant mis à profit l'évolution du fait que tu n'ignores pas que seules 7 générations séparent ADAM de NOé autant dire "presque rien"....
  
  Il faut donner la chance aux gens de profiter de l'évolution du monde en matière de CONNAISSANCE pour juger si oui ou non les gens ont délibérément voulu écarter la VERITE pour y mettre du mensonge à la place, et aujourd'hui, les gens sont assez intelligents pour écarter le mensonge et privilégier la Vérité, donc il a fallu atteindre le murissement pour que D.IEU décide de l'extinction pure et simple d'une humanité faite d'hypocrisie, et vous vous en êtes un panel tellement représentatif.
  

a écrit :Concernant le millénium, quelque soit la population de la terre pendant celui ci, le résultat est le même : une humanité qui replonge dans la violence et le rejet de Dieu dès qu'on lui met Satan dans les pattes.....
Pas très optimiste sur la nature humaine le chapitre 20.

estra2,

Au chapitre 20 de l'Apocalypse, il est question des "nations", PAS de la grande foule OU d'une nouvelle société humaine approuvée par Dieu. Je note également que le texte indique que les "nations" sont toutes détruites par le feu et ne précise pas qu'il y aurait des survivants, sauf à faire dire au texte ce qu'il ne dit. Jen note également que pour Jean, ce règne millénaire ne fait l’objet d’aucune description détaillée alors que la présentation de la nouvelle Jérusalem (21,1-22,5) sera, pour lui, l’occasion de laisser aller son imagination. C’est exactement le phénomène inverse qui se passera dans l’histoire de la réception du millénium parce que, dans l’Apocalypse, c’est une “bulle” quasi vide, que l’on peut désirer meubler.

Le règne de mille ans peut être perçu comme un règne intermédiaire qui sert à récompenser les fidèles martyrs qui mène au règne éternel de Dieu que décrivent les chapitre 21 et 22 : "ils régneront à tout jamais" (22,5).

Il vaudrait d'ailleurs peut-être mieux parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne (tous sens possibles de basileia, outre "royaume") serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets" (cf. 1,5s.9; 3,21; 5,10; 11,15.17; 12,10; 15,3; 17,14; 19,6.16; seule exception et toute négative, le "sceptre de fer", 2,27; 12,5; 19,15, d'après le Psaume 2). C'est le cas de parler de titre honorifique, voire de sinécure...

homere a écrit :La disparition de la terre et des cieux s'effectue à la FIN des mille ans.

Que dit le verset ?

(Apocalypse 20:11) La terre et le ciel s'enfuirent loin de lui et l'on ne trouva plus de place pour eux.

Pour moi, il ne s'agit pas de la disparition du ciel et de la terre. En effet, Pierre parle bien d'une destruction par le feu. Là, le ciel et la terre s'enfuient, et il n'y a plus de place pour eux. Il y a une différence entre s'enfuir, et être détruit par le feu.

Ceci explique pourquoi tout ce qui est dans Apocalypse 21 a trait à des événements qui se déroulent au début du millénaire.

On retrouve d'ailleurs une expression similaire en Apocalypse 16.

(Apocalypse 16:20) Et toutes les îles s'enfuirent, et les montagnes ne furent pas retrouvées.

Je ne pense pas qu'on puisse dire que toutes les iles ont été détruites. Forcément, il y a une autre signification.

agecanonix a écrit : ↑03 févr.22, 03:02
Dieu serait moins attentif à sa création pour qu'il la détruise

Tous les animaux qui ne sont pas entré dans l'arche ont étés détruit par qui ?
Par Dieu qui a été moins attentif à sa création selon Agécanonix