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gzabirji a écrit : ↑01 nov.22, 22:28 Le mental devient un outil du véritable soi dès lors qu'on s'éveille.
Avant l'éveil, le véritable soi s'efface, laissant les commandes de notre vie au mental et donc au fameux "personnage".

C'est évidement bien trop radical.
Si le mental est un outil, il l'est toujours.

Faisons la différence entre l'outil: le mental, et le "personnage": notre vision des choses.
Bien sûr que notre vision du monde se trouve formulée dans le mental.
Sans le mental nous n'avons aucune vision de quoi que ce soit.
Mais le mental n'est pas le personnage, il n'est pas notre vision des choses, il en est seulement le lieu de formulation.

Plus la formulation dans le mental est juste, plus je sais qui je suis.
Plus il y a de mensonge dans la formulation, moins je sais qui je suis.

gzabirji a écrit : ↑01 nov.22, 22:28 Pour répondre à la deuxième partie de ton message, un personnage sans mensonges, ça n'existe pas. Le personnage est mental par nature, et le mental ne fait qu'accumuler des informations extérieures et les réarranger à sa sauce. Le mental ne crée rien, il accumule et il transforme.

Pour le dire encore autrement, le personnage mental est comme le reflet dans le miroir. Le reflet te ressemble très fortement, tu peux lui faire remuer les lèvres et le faire parler, mais il n'est pas, et ne sera jamais toi.

Il y a une erreur dans ta formulation depuis le début car tu confonds le faux et le personnage.
Quand tu vois une fleur, c'est dans ton mental que tu en voies l'image, mais ça n'empêche pas que l'image soit fidèle à ce qu'est réellement la fleur.
Ainsi, le personnage dans ton mental peut très bien être fidèle à ce que tu es en réalité.

gzabirji a écrit : ↑01 nov.22, 22:28

Merci pour ces précisions. Ce qui m'intéresse ici, c'est que tu sembles admettre que l'âme continue de vivre après la mort du corps, jusqu'à ce que tu nommes la "résurrection". Je suppose qu'il se passe alors un certain temps durant lequel l'âme est censée vivre dépourvue de tout corps physique, je me trompe ?
Selon toi, comment est-ce possible, et pourquoi l'âme ne continuerait-elle pas de vivre indéfiniment de cette manière, sans corps physique ?

C'est immédiat.

Un homme décède, son âme intègre le corps d'un foetus dans le ventre d'une maman.

Les atomes de Lumière viennent donner souffle de vie au corps d'abord inerte dans le ventre de la maman, c'est là où le coeur commence à battre.

L'âme c'est la vie, l'écrin de la vie c'est le corps.

Hors du corps l'âme est la Lumière.

J'm'interroge a écrit : ↑01 nov.22, 13:12 Je reprends en donnant des exemples :

- Le reflet de ton visage que tu vois dans un miroir, est-il capable de voir ?
- Le son de l'écho de ta voix que tu entends se répéter, est-il capable d'entendre ?
- Une démangeaison au coude qui t'irrite, est-elle capable d'avoir des sensations ?
- Un récit d'aventure que tu inventes, est-il capable de s'imaginer quelque chose ?
- Un projet auquel tu réfléchis, est-il capables de réflexion ?
- Une maxime lue dont tu comprends le sens, est-elle capable de le comprendre ?

gzabirji a écrit : ↑01 nov.22, 20:31 Je réponds évidemment "non" à toutes ces questions, comme toi.

Tu me rassures gzabirji.

gzabirji a écrit : ↑01 nov.22, 20:31 Mais je ne vois toujours pas où tu veux en venir, ni de quelle "faille" tu parles.

Je veux en venir au fait que cela qui perçoit, sent, éprouve, ressent, imagine, réfléchit, se représente des choses, analyse, conclut, se pose des questions et comprend, n'est jamais quelque chose de perçu, ni de senti, ni d'éprouvé, ni de ressenti, ni d'imaginé, ni de pensé, ni de compris et cela n'est jamais une construction mentale, ce que tu affirmes pourtant, une construction mentale n'étant toujours rien d'autre qu'un ensemble de représentations mentales.

La faille dont je te parle ici, c'est que tu attribues à tort des capacités cognitives au "personnage" dont tu reconnais toi-même le fait qu'il est une construction mentale, autrement dit : tu attribues à tort des capacités cognitives à ce qui n'est en réalité qu'un produit de cognitions.

Le problème de compréhension que tu as relativement à ce que je t'explique, vient de cette erreur que tu commets.

_____________

gzabirji a écrit : ↑01 nov.22, 20:08 Mais je ne vois toujours pas où tu veux en venir, ni de quelle "faille" tu parles.

gadou_bis a écrit : ↑01 nov.22, 20:40 Qui ne voit pas ? Toi ou ton personnage ? Ou bien le personnage de ton personnage ? Ou encore le toi de toi ?

Excellentes questions de gadou bis, qui semble avoir bien compris le problème que je soulève.

Tu y réponds en disant :

gzabirji a écrit : ↑01 nov.22, 21:35 C'est bel et bien mon personnage qui ne voit pas le rapport entre les questions de J'm'interroge et ce qu'il appelle une faille.

À quoi je te réponds que non, que tu te trompes puisque ce n'est pas ton personnage qui ne comprend pas ce que je t'explique, mais bien toi qui ne le comprends pas encore.

____________

gzabirji a écrit : ↑01 nov.22, 21:35 Lorsqu'un interlocuteur s'exprime de manière mentale, intellectuelle, comme c'est le cas ici la plupart du temps, alors les propos sont captés et décryptés par le mental de mon personnage.

Le mental de ton personnage, dis-tu ?!?!



Comment une construction mentale pourrait-elle avoir un mental ?!?!

Essaye de répondre à cette question.

gzabirji a écrit : ↑01 nov.22, 21:35 Le travail du mental, son "talent", c'est de capter des informations diverses et variées, de les classer, de les assembler et de les utiliser pour construire des raisonnements plus ou moins logiques.

Ici tu confirmes bien tu considères le mental comme une faculté cognitive.

Sache que ça ne me dérange pas que tu utilises le terme "mental" pour désigner un certain nombre que facultés cognitives que tu qualifies de "mentales".
Mais dans ce cas, en quel sens parles-tu du personnage comme d'une "construction mentale" ?

J'aimerai bien le savoir...


Considères-tu "le personnage" comme une faculté (mentale) ou bien plutôt comme une construction (mentale) opérée par cette faculté ?

___________

Gzabirji, je te propose de préciser à chaque fois que tu utilises les termes "mental" ou "le mental", s'il s'agit de la faculté cognitive ou de ses productions sous formes de représentations.

Je pense que le fait de le préciser à chaque fois t'aiderait également à y voir plus clair.
.

prisca a écrit : ↑01 nov.22, 23:01 C'est immédiat.

Un homme décède, son âme intègre le corps d'un foetus dans le ventre d'une maman.

Intéressant, comme concept mental. Comment expliquerais-tu alors le fait que la population mondiale se soit accrue de plusieurs milliards d'individus au cours du siècle écoulé ? Serait-ce Dieu qui "crée" sans cesse de nouvelles âmes ?

Pardonne-moi si mes questions semblent naïves, j'essaie juste de comprendre ton point de vue et d'apprécier son degré de cohérence.

gzabirji a écrit : ↑01 nov.22, 23:51 Intéressant, comme concept mental. Comment expliquerais-tu alors le fait que la population mondiale se soit accrue de plusieurs milliards d'individus au cours du siècle écoulé ? Serait-ce Dieu qui "crée" sans cesse de nouvelles âmes ?

Pardonne-moi si mes questions semblent naïves, j'essaie juste de comprendre ton point de vue et d'apprécier son degré de cohérence.

Si nous partons du principe de Phi, et que la multiplication des humains est proportionnelle à la multiplication naturelle des enfants qui naissent et qui à leur tour donnent des progénitures, nous sommes face au principe de base, de la multiplication naturelle, effectivement. Mais les âmes qui viennent à naitre et qui contribuent à l'augmentation de la population mondiale, non ce ne sont pas des âmes créées car la Bible nous a enseignés que les pécheurs qui n'ont pas subi leur transformation pour toujours (de la chrysalide au papillon) du fait qu'ils ne sont pas prêts pour peupler planète Paradis à cause de leur nature pécheresse, repartent du Ciel où ils sont passés en Jugement, et revivent sur une terre où tout est périssable pour renoncer à être ce qu'ils sont, à savoir des gens qui n'ont pas connu la finitude de leur être exempt du péché.

Lorsqu'ils repartent du Ciel ces gens là, non pas que D.IEU les abandonne à leur sort, livrés à eux mêmes, non, la Bible dit qu'ils revivent pour être des prêtres.

Par conséquent tous les prêtres catholiques et orthodoxes du monde ce sont les âmes des gens impropres pour le Paradis revenus sur terre pour y recevoir un coup de pouce sérieux afin de maintenant avoir tous les atouts en main pour faire mourir le péché car en tant que prêtres et soeurs, maintenant ils ont conscience de la présence de D.IEU, forte présence' de D.IEU et donc par égard pour D.IEU ils vont faire des pieds et des mains pour avoir une vie saine, une vie de sainteté.

Mais comme tu as pu t'en apercevoir les prêtres de notre humanité se comportent comme des vauriens et encore une fois ils n'iront pas sur planète Paradis, mais ils ont reçu une chance une fois, mais pas deux fois.

Les prêtres et les soeurs de notre humanité par conséquent, pécheurs une seconde fois alors qu'ils devaient mettre tout en oeuvre pour s'acheter une conduite exemplaire, ils verront leur âme s'installer dans des corps sur une "nouvelle terre" et ils seront l'humanité qui peuplera cette nouvelle terre, en partant du Néolithique, et ils seront là bas des hommes et des femmes lambda.

Ce qui revient à dire donc que tous les hommes et les femmes lambda de notre humanité furent des prêtres et des soeurs qui n'ont pas saisi leur chance de Salut.

prisca a écrit : ↑02 nov.22, 00:02 Si nous partons du principe de Phi, et que la multiplication des humains est proportionnelle à la multiplication naturelle des enfants qui naissent et qui à leur tour donnent des progénitures, nous sommes face au principe de base, de la multiplication naturelle, effectivement. Mais les âmes qui viennent à naitre et qui contribuent à l'augmentation de la population mondiale, non ce ne sont pas des âmes créées

J'ai encore un peu de mal à te suivre, excuse-moi. Si les âmes ne sont pas créées, alors d'où proviennent-elles, d'autant qu'elles sont de plus en plus nombreuses ? Tu as parlé des âmes qui s'incarnent dans les fœtus, d'accord, mais qu'en est-il des autres ? Si elles ne sont pas créées, alors en déduis-tu qu'elles apparaissent spontanément ?

prisca a écrit : ↑01 nov.22, 21:30 Nous savons car nous l'avons appris par la Bible.

"Nous savons" aussi grâce à la Bible que l'âme peut mourir:

Ézéchiel 18:20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Pollux a écrit : ↑02 nov.22, 01:19 "Nous savons" aussi grâce à la Bible que l'âme peut mourir:

Ézéchiel 18:20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Bien entendu

◄ Matthieu 10:28 ►

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

J'm'interroge a écrit : ↑01 nov.22, 23:35 Tu me rassures gzabirji.

Cool

Je vais répondre à ton message paragraphe par paragraphe, avec des messages séparés pour que ce soit lisible par le plus de personnes possible.

Je veux en venir au fait que cela qui perçoit, sent, éprouve, ressent, imagine, réfléchit, se représente des choses, analyse, conclut, se pose des questions et comprend, n'est jamais quelque chose de perçu, ni de senti, ni d'éprouvé, ni de ressenti, ni d'imaginé, ni de pensé, ni de compris et cela n'est jamais une construction mentale, ce que tu affirmes pourtant, une construction mentale n'étant toujours rien d'autre qu'un ensemble de représentations mentales.

Je comprends ton raisonnement. C'est seulement que je ne le valide pas dans la mesure où l'expérience que j'en fais est toute autre.

La faille dont je te parle ici, c'est que tu attribues à tort des capacités cognitives au "personnage" dont tu reconnais toi-même le fait qu'il est une construction mentale, autrement dit : tu attribues à tort des capacités cognitives à ce qui n'est en réalité qu'un produit de cognitions.

Là encore, je comprends très bien ton raisonnement, mais je ne peux pas le valider. Par exemple, tu affirmes que le personnage "n'est qu'un produit de cognitions", mais ce n'est pas ce dont je fais l'expérience. Si j'ai laissé entendre autre chose c'est que mon personnage s'est mal exprimé. Le personnage est une construction mentale, certes, mais il est aussi celui qui se construit lui-même. J'imagine bien que ça ne correspond pas à ta vision des choses, mais c'est pourtant de cette manière que le ressentent la plupart des gens, de façon très naturelle. Ils ont conscience de se construire eux-mêmes, et avec un peu de chance ils parviennent à se voir comme le résultat de cette construction en constante évolution.
J'attends ta réaction sur ce point.

Ajouté 24 minutes 5 secondes après :

gadou_bis a écrit : ↑01 nov.22, 23:00 Quand tu vois une fleur, c'est dans ton mental que tu en voies l'image, mais ça n'empêche pas que l'image soit fidèle à ce qu'est réellement la fleur.
Ainsi, le personnage dans ton mental peut très bien être fidèle à ce que tu es en réalité.

Je suis désolé de te contredire mais l'image mentale que j'aurai de la fleur ne sera jamais fidèle à la fleur. Et pour une raison très simple : la fleur est infiniment plus complexe que ce que je peux en percevoir de façon directe, avec les sens, et c'est bien pire lorsque je fais intervenir le mental.
Si tu montres une seule et même fleur à dix personnes différentes, chacune d'entre elles en aura une perception personnelle différente de celle des autres. Tu peux estimer que chacune de ces dix représentations mentales est "fidèle" à la fleur, mais moi je dis qu'aucune ne l'est. Ou alors c'est que tu accordes au terme "fidèle" une définition qui m'échappe.

gzabirji a écrit : ↑02 nov.22, 02:33 Si tu montres une seule et même fleur à dix personnes différentes, chacune d'entre elles en aura une perception personnelle différente de celle des autres. Tu peux estimer que chacune de ces dix représentations mentales est "fidèle" à la fleur, mais moi je dis qu'aucune ne l'est. Ou alors c'est que tu accordes au terme "fidèle" une définition qui m'échappe.

Salut gzabirji,

Puisque la fleur et la personne sont en mode changement au coeur d'un présent continu, tu montres la même fleur à la même personne dix fois de suite et la perception aura nécessairement changé...

gzabirji a écrit : ↑02 nov.22, 02:33 l'image mentale que j'aurai de la fleur ne sera jamais fidèle à la fleur. Et pour une raison très simple : la fleur est infiniment plus complexe que ce que je peux en percevoir de façon directe, avec les sens, et c'est bien pire lorsque je fais intervenir le mental.

Comment peux-tu affirmer qu'elle est plus complexe sans utiliser ton mental ?

Soit tu fais confiance à ton propre mental ainsi qu'au mental de ceux qui l'ont étudié, et tu crois qu'elle est plus complexe.
Soit tu penses que le mental est menteur, mais dans ce cas tu n'as aucune idée si elle plus ou moins complexe que la représentation mentale que tu en as !!

Comment as-tu connu l'éveil sinon par le mental de l'un ou de l'autre s'adressant à ton mental ?

Ton refus de l'image mentale est un simple artifice mental sans fondement et facile à renverser !

ronronladouceur a écrit : ↑02 nov.22, 02:43 Salut gzabirji,

Puisque la fleur et la personne sont en mode changement au coeur d'un présent continu, tu montres la même fleur à la même personne dix fois de suite et la perception aura nécessairement changé...

Oui, tu as raison. Mais même si tu montres une seule et même fleur à dix personnes en même temps, elles en auront de toute façon chacune une perception qui leur sera personnelle.

Ajouté 13 minutes 22 secondes après :

gadou_bis a écrit : ↑02 nov.22, 02:49 Comment peux-tu affirmer qu'elle est plus complexe sans utiliser ton mental ?

Je dis qu'elle est bien plus complexe avec ou sans la participation du mental. Lorsqu'on est en état de "contemplation", par exemple, on fait taire le mental. Le sujet qui est contemplé révèle alors des aspects de lui-même que le mental ne peut pas percevoir ni parasiter. On a alors une connaissance bien plus profonde du sujet observé. Mais même dans ce cas-là la perception sera différente d'une personne à l'autre, et aucune ne pourra être qualifiée de "fidèle".

Soit tu fais confiance à ton propre mental ainsi qu'au mental de ceux qui l'ont étudié, et tu crois qu'elle est plus complexe.
Soit tu penses que le mental est menteur, mais dans ce cas tu n'as aucune idée si elle plus ou moins complexe que la représentation mentale que tu en as !!

Je n'ai pas besoin de "croire" quoi que ce soit ici. Je sais que si j'examine la fleur avec un microscope, ou si je la dissèque, j'en aurai une autre perception. Le mental de mon personnage est tout à fait capable de "savoir" ça, pas besoin d'y "croire".

Ton refus de l'image mentale est un simple artifice mental sans fondement et facile à renverser !

Je ne refuse pas l'image mentale. Je dis qu'elle n'est pas fidèle au sujet qui est perçu, et j'ai pris la peine d'expliquer pourquoi en donnant un exemple concret, celui des dix personnes qui regardent une seule et même fleur.

gzabirji a écrit : ↑02 nov.22, 03:16 Je dis qu'elle est bien plus complexe avec ou sans la participation du mental.

Le concept de complexité est inhérent au mental ce qui est complexe c'est le nombre d'informations et l'agencement de ces informations: ce n'est que du mental.

gzabirji a écrit : ↑02 nov.22, 03:16 Lorsqu'on est en état de "contemplation", par exemple, on fait taire le mental.

Je n'ai pas besoin de faire taire mon mental quand je contemple.
Je contemple avec tout mon être, y compris mon mental.

gzabirji a écrit : ↑02 nov.22, 03:16 Je ne refuse pas l'image mentale. Je dis qu'elle n'est pas fidèle au sujet qui est perçu

Alors explique moi comment on a fait pour construire des GPS, par exemple, si l'image du mental est fausse ?
Ils n'ont pas été construit qu'avec l'intuition, figure-toi !

gzabirji a écrit : ↑02 nov.22, 01:07 J'ai encore un peu de mal à te suivre, excuse-moi. Si les âmes ne sont pas créées, alors d'où proviennent-elles, d'autant qu'elles sont de plus en plus nombreuses ? Tu as parlé des âmes qui s'incarnent dans les fœtus, d'accord, mais qu'en est-il des autres ? Si elles ne sont pas créées, alors en déduis-tu qu'elles apparaissent spontanément ?

J'ai tout expliqué en détail déjà.

prisca a écrit :Si nous partons du principe de Phi, et que la multiplication des humains est proportionnelle à la multiplication naturelle des enfants qui naissent et qui à leur tour donnent des progénitures, nous sommes face au principe de base, de la multiplication naturelle, effectivement. Mais les âmes qui viennent à naitre et qui contribuent à l'augmentation de la population mondiale, non ce ne sont pas des âmes créées car la Bible nous a enseignés que les pécheurs qui n'ont pas subi leur transformation pour toujours (de la chrysalide au papillon) du fait qu'ils ne sont pas prêts pour peupler planète Paradis à cause de leur nature pécheresse, repartent du Ciel où ils sont passés en Jugement, et revivent sur une terre où tout est périssable pour renoncer à être ce qu'ils sont, à savoir des gens qui n'ont pas connu la finitude de leur être exempt du péché.

Lorsqu'ils repartent du Ciel ces gens là, non pas que D.IEU les abandonne à leur sort, livrés à eux mêmes, non, la Bible dit qu'ils revivent pour être des prêtres.

Par conséquent tous les prêtres catholiques et orthodoxes du monde ce sont les âmes des gens impropres pour le Paradis revenus sur terre pour y recevoir un coup de pouce sérieux afin de maintenant avoir tous les atouts en main pour faire mourir le péché car en tant que prêtres et soeurs, maintenant ils ont conscience de la présence de D.IEU, forte présence' de D.IEU et donc par égard pour D.IEU ils vont faire des pieds et des mains pour avoir une vie saine, une vie de sainteté.

Mais comme tu as pu t'en apercevoir les prêtres de notre humanité se comportent comme des vauriens et encore une fois ils n'iront pas sur planète Paradis, mais ils ont reçu une chance une fois, mais pas deux fois.

Les prêtres et les soeurs de notre humanité par conséquent, pécheurs une seconde fois alors qu'ils devaient mettre tout en oeuvre pour s'acheter une conduite exemplaire, ils verront leur âme s'installer dans des corps sur une "nouvelle terre" et ils seront l'humanité qui peuplera cette nouvelle terre, en partant du Néolithique, et ils seront là bas des hommes et des femmes lambda.

Ce qui revient à dire donc que tous les hommes et les femmes lambda de notre humanité furent des prêtres et des soeurs qui n'ont pas saisi leur chance de Salut.

Ajouté 31 secondes après :

Pollux a écrit : ↑02 nov.22, 01:19 "Nous savons" aussi grâce à la Bible que l'âme peut mourir:

Ézéchiel 18:20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

spirituellement.

gadou_bis a écrit : ↑02 nov.22, 03:23 Le concept de complexité est inhérent au mental ce qui est complexe c'est le nombre d'informations et l'agencement de ces informations: ce n'est que du mental.

Si tu veux, Gadou, mais de toute façon la question n'était pas là. Elle était de savoir si notre perception mentale d'une fleur est "fidèle" à la fleur. Et j'ai répondu non. Pour le dire autrement, notre image mentale de la fleur n'est pas "vraie". La fleur est vraie, mais notre image mentale de la fleur n'est, comme son nom l'indique, qu'une "image", une représentation qui nous est propre et qui est très lacunaire.

Je n'ai pas besoin de faire taire mon mental quand je contemple.
Je contemple avec tout mon être, y compris mon mental.

Eh bien c'est simplement que nous ne parlons pas du même genre de contemplation. C'est un peu comme la méditation, il en existe des dizaines différentes les unes des autres.

Alors explique moi comment on a fait pour construire des GPS, par exemple, si l'image du mental est fausse ?
Ils n'ont pas été construit qu'avec l'intuition, figure-toi !

On parlait de l'observation d'une fleur, Gadou. Entre ça et la construction d'un GPS, je crains qu'on fasse dévier le sujet. Te rappelles-tu au moins pourquoi nous en sommes venus à parler de la fleur ?