Religions du monde :: forum religion

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 18:26 Crois-tu en un nom, ou bien en une personne ?
Es-tu sauvée par un nom ou bien par une personne ?

Tu crois encore que je vais répondre à des questions d'incrédule ? relis ce que j'ai écrit, tu as déjà la réponse.

Tu ne le connais pas le Nom de Dieu ainsi le nom au dessus de tout nom, tu ne le connais pas non plus.

Thomas a écrit : ↑18 janv.23, 22:35 Par new age, je visais la doctrine que tu professes à longueur de sujets sur ce forum.

Sinon, une réponse sur le fond, peut-être ?

À vrai dire, je connais très peu le new age, et à chaque fois que je tombe sur un site ou des vidéos new age, je zappe direct, car je trouve ça à côté de la plaque. Je ne peux donc pas te répondre sur un fond que je ne connais pas suffisamment et que je n'ai d'ailleurs pas envie de connaître davantage.

gzabirji a écrit : ↑19 janv.23, 01:49 À vrai dire, je connais très peu le new age, et à chaque fois que je tombe sur un site ou des vidéos new age, je zappe direct, car je trouve ça à côté de la plaque. Je ne peux donc pas te répondre sur un fond que je ne connais pas suffisamment et que je n'ai d'ailleurs pas envie de connaître davantage.

Ok soit, laissons le new age de côté. Le fond de mon message portait sur ce qu'on entend par "croire en Jésus", je le remet ici en enlevant la référence au new age :

Thomas a écrit : Le point central de toute la discussion, en fait, c'est ce qu'on entend par "croire en Jésus".

-> Pour gzabirji et les "éveillés", c'est croire qu'il est présent en chaque humain (sa mort n'ayant pas plus de sens que celle de n'importe quel autre humain).
-> Pour le christianisme, c'est croire qu'il est mort pour porter nos péchés et notre condamnation et que c'est seulement en acceptant cette vérité que nous recevons le Saint Esprit qui nous "connecte" à Dieu et nous transforme progressivement à l'image de Christ.

-> gzabirji et les "éveillés" doivent rejeter la majeure partie de la Bible tandis que le christianisme l'accepte dans son ensemble. D'où le dialogue de sourds.

Es-tu d'accord avec ce constat ?

Thomas a écrit :Le point central de toute la discussion, en fait, c'est ce qu'on entend par "croire en Jésus".

-> Pour gzabirji et les "éveillés", c'est croire qu'il est présent en chaque humain (sa mort n'ayant pas plus de sens que celle de n'importe quel autre humain).
-> Pour le christianisme, c'est croire qu'il est mort pour porter nos péchés et notre condamnation et que c'est seulement en acceptant cette vérité que nous recevons le Saint Esprit qui nous "connecte" à Dieu et nous transforme progressivement à l'image de Christ.

-> gzabirji et les "éveillés" doivent rejeter la majeure partie de la Bible tandis que le christianisme l'accepte dans son ensemble. D'où le dialogue de sourds.

Es-tu d'accord avec ce constat ?

Non.
Lorsque tu écris : "sa mort n'ayant pas plus de sens que celle de n'importe quel autre humain" c'est totalement erroné.

Lorsque tu écris : "gzabirji et les "éveillés" doivent rejeter la majeure partie de la Bible tandis que le christianisme l'accepte dans son ensemble." c'est également erroné. D'une part je ne rejette pas du tout la majeure partie de la bible, et d'autre part toi-même même tu rejettes plusieurs livres des bibles catholiques et orthodoxes, c'est à dire de la majorité des églises du christianisme.
Et pour tout dire, même si je ne m'y suis pas encore vraiment intéressé, je ne serais pas surpris de trouver quelques "bons champignons" dans ces livres deutérocanoniques, tout comme j'en ai trouvé de magnifiques dans l'évangile de Thomas (pas toi, l'autre) et celui de Marie-Madeleine que tu rejettes également. D'une certaine manière, celui de nous deux qui rejette le plus les livres considérés comme saints, c'est toi.

Thomas a écrit : ↑19 janv.23, 02:35 -> Pour gzabirji et les "éveillés", c'est croire qu'il est présent en chaque humain (sa mort n'ayant pas plus de sens que celle de n'importe quel autre humain).
-> Pour le christianisme, c'est croire qu'il est mort pour porter nos péchés et notre condamnation et que c'est seulement en acceptant cette vérité que nous recevons le Saint Esprit qui nous "connecte" à Dieu et nous transforme progressivement à l'image de Christ.

-> gzabirji et les "éveillés" doivent rejeter la majeure partie de la Bible tandis que le christianisme l'accepte dans son ensemble. D'où le dialogue de sourds.

1. Qu'est-ce qui t'empêcherait de croire que Christ est présent en chacun?

2. Pourquoi faudrait-il tout croire de la Bible?

3. Crois-tu personnellement que le dieu de l'Ancien Testament (tueur, assassin, massacreur, etc.) est le même que le Dieu-Amour de Jésus, et que Jésus ne fait qu'un avec ces deux-là?

gzabirji a écrit : ↑19 janv.23, 03:20 Non.
Lorsque tu écris : "sa mort n'ayant pas plus de sens que celle de n'importe quel autre humain" c'est totalement erroné.

Alors que signifie pour toi la mort de Jésus ? Que signifie-t-elle pour un "éveillé" qui n'est pas de "culture chrétienne" ?

gzabirji a écrit : ↑19 janv.23, 03:20 Lorsque tu écris : "gzabirji et les "éveillés" doivent rejeter la majeure partie de la Bible tandis que le christianisme l'accepte dans son ensemble." c'est également erroné.

Bien sûr que si. Tout le système de l'ancien testament préfigure l'œuvre de Jésus (les péchés, la Loi, les sacrifices...), les prophètes annoncent son œuvre de rédemption, ça fait déjà pas mal. Tu rejettes aussi une partie des paroles de Jésus (toutes celles où il condamne des personnes à la Géhenne par exemple), les écrits de Paul qui expliquent la déchéance humaine, l'emprise du péché et l'oeuvre de rédemption de Jésus, les épîtres qui parlent de l'organisation de l'Eglise (1 et 2 Timothée). Bref au final il ne reste plus grand chose.

gzabirji a écrit : ↑19 janv.23, 03:20 D'une part je ne rejette pas du tout la majeure partie de la bible, et d'autre part toi-même même tu rejettes plusieurs livres des bibles catholiques et orthodoxes, c'est à dire de la majorité des églises du christianisme.
Et pour tout dire, même si je ne m'y suis pas encore vraiment intéressé, je ne serais pas surpris de trouver quelques "bons champignons" dans ces livres deutérocanoniques, tout comme j'en ai trouvé de magnifiques dans l'évangile de Thomas (pas toi, l'autre) et celui de Marie-Madeleine que tu rejettes également. D'une certaine manière, celui de nous deux qui rejette le plus les livres considérés comme saints, c'est toi.

Encore une fois tu digresses sur des choses secondaires. Catholiques, protestants et orthodoxes sont en accord sur le sens de la mort de Jésus, sur son œuvre d'expiation et sur le salut obtenu par la foi. Les deutérocanonique ne changent rien à ces enseignements fondamentaux du christianisme.

Ajouté 4 minutes 56 secondes après :

ronronladouceur a écrit : ↑19 janv.23, 03:22 1. Qu'est-ce qui t'empêcherait de croire que Christ est présent en chacun?

Parce que Jésus lui-même n'a pas enseigné cela.

ronronladouceur a écrit : ↑19 janv.23, 03:22 2. Pourquoi faudrait-il tout croire de la Bible?

Parce qu'elle est cohérente dans son message. En rejeter une partie lui fait perdre tout son sens.

ronronladouceur a écrit : ↑19 janv.23, 03:22 3. Crois-tu personnellement que le dieu de l'Ancien Testament (tueur, assassin, massacreur, etc.) est le même que le Dieu-Amour de Jésus, et que Jésus ne fait qu'un avec ces deux-là?

Tu parles du Dieu-amoureux de son peuple de l'Ancien Testament et du Dieu-vengeur Jésus qui condamne ceux qui ne croient pas en lui aux peines éternelles ? Oui je crois qu'ils ne font qu'un.

Thomas a écrit : ↑19 janv.23, 03:37 Alors que signifie pour toi la mort de Jésus ?

Tu n'es pas encore prêt à l'entendre.

Que signifie-t-elle pour un "éveillé" qui n'est pas de "culture chrétienne" ?

Je ne vais pas parler à la place des autres. Cependant si le sens de ta question revient à demander si on peut être éveillé (né de nouveau) sans même connaître Jésus, alors je réponds oui. Note bien cependant que j'écris "Jésus" et non "Christ". Tous les éveillés accèdent à l'Esprit de Christ en eux, même s'ils l'appellent autrement.

Bien sûr que si. Tout le système de l'ancien testament préfigure l'œuvre de Jésus (les péchés, la Loi, les sacrifices...), les prophètes annoncent son œuvre de rédemption, ça fait déjà pas mal.

Et bien ça va peut-être t'étonner mais je suis d'accord avec toi sur ce point précis. Je suis même encore plus d'accord que tu ne l'es toi-même car je vois désormais dans l'ancien testament de magnifiques champignons qui m'avaient complètement échappés malgré des décennies de "christianisme".

Tu rejettes aussi une partie des paroles de Jésus (toutes celles où il condamne des personnes à la Géhenne par exemple), les écrits de Paul qui expliquent la déchéance humaine, l'emprise du péché et l'oeuvre de rédemption de Jésus, les épîtres qui parlent de l'organisation de l'Eglise (1 et 2 Timothée). Bref au final il ne reste plus grand chose.

Si si, il reste énormément de choses. Je ne rejette aucune parole de Jésus, mais seulement certaines paroles que j'estime faussement attribuées à Jésus car contredisant l'enseignement de Jésus lui-même. Quant à Paul, c'est encore un autre débat. Il y a du blé et de la mauvaise herbe dans les épîtres qui lui sont attribuées. Il faut donc faire preuve de discernement pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Encore une fois tu digresses sur des choses secondaires. Catholiques, protestants et orthodoxes sont en accord sur le sens de la mort de Jésus, sur son œuvre d'expiation et sur le salut obtenu par la foi. Les deutérocanonique ne changent rien à ces enseignements fondamentaux du christianisme.

Dois-je comprendre que tu défends la doctrine catholique du salut par les œuvres... Doctrine "fondamentale" s'il en est ? Et le purgatoire, les sacrements, les prières aux saints, etc ? Sont-ce vraiment des choses "secondaires", Thomas ?

gzabirji a écrit : ↑19 janv.23, 04:50 Tu n'es pas encore prêt à l'entendre.

En rapport avec ton changement de l'évangile dit de Jean, le verset 12 qui est :

"12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu"

que tu changes en :

gzabirji a écrit : ↑18 janv.23, 03:24
"Mais à tous ceux qui l'ont saisie, à ceux qui ont la certitude dans sa personne , elle a donné l'autorité de devenir fils de Dieu"

comme ça tu n'as pas besoin que Jésus soit crucifié, tu n'as pas besoin de croire en son nom, ou tu peux trouver un autre sens à sa crucifixion.

En disant que tous ont accès au Royaume de Dieu sans passer par Jésus LE Christ et sans avoir à faire la volonté de Dieu, que tu le reconnaisses ou non, c'est grande partie de l'Evangile que tu renverses, toi et tes semblables.

Il a fort bien fait Paul, d'écrire aux Galates, au cas où, il y aurait des lecteurs ici non affermis dans la foi :

"6 Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile. Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ".

Thomas a écrit : ↑19 janv.23, 03:37 Tu parles du Dieu-amoureux de son peuple de l'Ancien Testament et du Dieu-vengeur Jésus qui condamne ceux qui ne croient pas en lui aux peines éternelles ? Oui je crois qu'ils ne font qu'un.

Donc tu crois que c'est le même dieu qui a laissé tomber son peuple lors de la dernière guerre mondiale?? Et tu crois que ça correspond à un dieu-amoureux de son peuple??

Quant aux peines éternelles, c'est tout à fait en contradiction avec l'Amour qui pardonne tout, excuse tout, est toute miséricorde, etc.

Tu crois aussi que la sortie d'Égypte correspond à un fait de la vraie histoire? Que c'est le bras de dieu qui aurait assassiné les premiers-nés des Égyptiens (enfants et animaux)??

Salut matelot.

ronronladouceur a écrit : ↑19 janv.23, 06:07 Donc tu crois que c'est le même dieu qui a laissé tomber son peuple lors de la dernière guerre mondiale?? Et tu crois que ça correspond à un dieu-amoureux de son peuple??

J'ose espérer que Thomas a déjà compris que depuis près de 2000 ans le peuple juif n'est plus celui qui l'est par la chair, ainsi qu'il est écrit :
28 Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair. 29 Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur (Romains 2)

ronronladouceur a écrit : ↑19 janv.23, 06:07 Quant aux peines éternelles, c'est tout à fait en contradiction avec l'Amour qui pardonne tout, excuse tout, est toute miséricorde, etc.

C'est pourtant le discours de Jésus (Matthieu 25 par exemple)

ronronladouceur a écrit : ↑19 janv.23, 06:07 Tu crois aussi que la sortie d'Égypte correspond à un fait de la vraie histoire? Que c'est le bras de dieu qui aurait assassiné les premiers-nés des Égyptiens (enfants et animaux)??

Oui.

gzabirji a écrit :J'ose espérer que Thomas a déjà compris que depuis près de 2000 ans le peuple juif n'est plus celui qui l'est par la chair, ainsi qu'il est écrit :
28 Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair. 29 Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur (Romains 2)

Tout à fait. Cf Galates 3;

Thomas a écrit : ↑19 janv.23, 20:45 C'est pourtant le discours de Jésus (Matthieu 25 par exemple)

Matthieu n'est pas très fiable... Et l'usage du nom, que ce soit ''Jésus'' ou ''Dieu'' même ''Satan'', etc. peut être trompeur... Il faut dépasser le texte et en juger selon un certain accord coeur-intelligence...

Le problème, c'est l'abus de crédulité qui fait croire de tout et son contraire pourvu qu'une certaine pensée soit assurée (ce que dit la Bible est vrai, l'usage du nom est garant de vérité)...

Le côté frauduleux de cette pensée ira jusqu'à nier la vraie Histoire pour transformer un faux en vrai : sortie d'Égypte - qui tout à la fois cautionne le dieu meurtrier, etc.

ronronladouceur a écrit : ↑20 janv.23, 04:24 Matthieu n'est pas très fiable... ....

Toi tu n'es pas fiable car tu as des limites tandis que Matthieu n'a aucune limite car il est quelqu'un d'inspiré par D.IEU.

prisca a écrit : ↑20 janv.23, 04:28 Toi tu n'es pas fiable car tu as des limites tandis que Matthieu n'a aucune limite car il est quelqu'un d'inspiré par D.IEU.

Un autre bel exemple venant appuyer ce que j'écrivais : le nom garant de vérité sans qu'il faille aller plus loin...

ronronladouceur a écrit : ↑20 janv.23, 04:36 Un autre bel exemple venant appuyer ce que j'écrivais : le nom garant de vérité sans qu'il faille aller plus loin...

Effectivement, c'est impressionnant comment Prisca est venue confirmer le phénomène sans même s'en rendre compte.

Comment perçois-tu ce drôle de comportement ? Je veux dire : est-ce que ça ne te fait pas bizarre de t'apercevoir que tu parles à des gens qui n'ont pourtant pas l'air idiots, mais qui semblent ne rien comprendre à ce que tu leur dis ?

Te rappelles-tu comment j'appelle ce phénomène-là ? Peut-être lui donnes-tu un nom, toi aussi ?