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doublon

agecanonix a écrit : ↑07 août23, 10:11 ....

Ma question à agecanonix :

Que font les justes et les injustes dans le ciel après avoir rejoint Jésus dans les nuées ?

a écrit :Alors, sont ils jugés 2 fois ?

Selon la fin de verset 12, le jugement des MORTS intervient AVANT la résurrection : "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

La fin du verset 13, c'est plus une répétition ou une redondance : la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts. La constante, le jugement des MORTS (pas des vivants ou des ressuscités) se déroule AVANT la résurrection.

a écrit :La première série nous explique sur quelle base ils seront jugés, Jean parle de plusieurs manuscrits.
La seconde série nous explique comment ils sont arrivés physiquement au jugement.

Vous prenez vos désirs pour ma réalité scripturaire.

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

1) Les morts furent jugés

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts

a écrit :Mais une chose est certaine, la mer, la tombe et la mort rendent bien leurs morts avant le jugement.

Affirmation contraire au texte, ce ne sont pas des VIVANTS (Ressuscités) qui sont jugés mais des MORTS : "Les morts furent jugés" (20,12).

a écrit :Cela donne : les morts ressuscitèrent et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres

Le verset 12, situe le jugement des MORTS (donc ils ne sont pas ressuscités) AVANT la résurrection : "Les morts furent jugés" (20,12).

a écrit :homère a bien compris le danger et il veut nous tromper en présentant le verset 13 comme une répétition ou une redondance.

Comment appelle-t-on la répétition la répétition de deux actions : une redondance : "Les morts furent jugés" (20,12) et "et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,13).

a écrit :Mais rappelons qu'une répétition répète, ce qui n'est pas le cas ici puisque les idées du verset 13 ne se retrouvent pas dans les versets précédents et surtout pas la résurrection.

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).


Question (qui restera sans réponse) : Si se sont des ressuscités (donc des VIVANTS) qui sont jugés, pourquoi est-il dit au v 12 : "Les morts furent jugés" (20,12).


Autre question qui est restée sans réponse : Pourquoi une même tournure verbale (reprendre vie) a t-elle selon la Watc le sens de résurrection en (20,4) et un autre sens en (20,5)

Bonjour à tous,

Je voudrais revenir un instant sur un détail, l'expression "j'ai vu" ou "je vis", oui, Jean parle de ce qu'il voit.
Donc, vérité de La Palisse, Jean voit ce qui est visible !
A partir de là, quand il dit que les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans, ça ne peut être que parce qu'ils ne les voient pas en vie !
Il ne peut pas "voir" le statut qu'ils ont aux yeux de Dieu par exemple.

De la même façon, si Jean dit qu'il voit des morts qui sont jugés, c'est bien qu'il voit des gens qu'il identifie comme des morts, là encore, il ne peut pas parler d'une notion abstraite comme la vision de Dieu de ces personnes.

Il y a d'ailleurs un détail qui exclut la résurrection c'est que, regardez bien le texte, l'action ne vient ni de Dieu, ni de Christ mais de la mort,du séjour des morts et de la mer qui rendent les morts, qui se vident.

a écrit :De la même façon, si Jean dit qu'il voit des morts qui sont jugés, c'est bien qu'il voit des gens qu'il identifie comme des morts, là encore, il ne peut pas parler d'une notion abstraite comme la vision de Dieu de ces personnes.

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

Pour la Watch la formule : "Les morts furent jugés" (20,12) = Les survivants de la grande tribulation + les ressuscités (donc des VIVANTS) sont jugés.

Pour la Watch, les mots n'ont aucun sens, sauf le sens qu'elle leur donne, donc "morts = "vivants" ; "après les mille ans" = "au début des mille ans" ...

(2 Timothée 4:1) Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,

Selon Agecanonix, Jésus doit juger les morts et les morts, puisque avant d'avoir obtenu la vraie vie éternelle, tu es considéré comme mort.

Puisque tu n'es considéré comme vivant qu'après ton jugement, il est impossible que Jésus juge des vivants.

C'est donc la Bible qui ment, selon Agecanonix.

En fait, et tout le monde l'a compris, nous sommes à un point capital de notre discussion.

Homère a compris que la phrase sur la mort, la tombe et la mer qui rendent leurs morts est une description de la résurrection des autres morts.

Et il a compris aussi que la construction du verset 13 situe cette résurrection avant le jugement.

La phrase est du genre : il y a la résurrection des morts , et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Imaginez le contraire : ils ont été jugés, chacun selon ses actions, et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles.

Vous pensez vraiment que dans ce cas là homère nous dirait que cela ne prouve pas que la résurrection a lieu après le jugement.

Franchement.

Lisez cette autre phrase : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.

Selon vous, on les ouvre quand, ces rouleaux, selon le texte ? Evidemment après que Jean ait vu les morts devant le trône.

Vous voyez la structure de la phrase ? Une action (morts debout devant le trône) puis un évènement qui s'ensuit, l'ouverture des rouleaux.

Regardez maintenant la structure du verset 13: un action (résurrection des morts) puis un évènement qui s'ensuit, (le jugement).

Les 2 phrases sont écrites avec la même structure.

il se passe A (debout devant le trône - ou résurrection) ET (conjonction de coordination) il se passe B (rouleaux ouverts- ou jugement)

Pour atténuer le coup, homère tente de minimiser l'importance du verset 13, ce ne serait qu'une répétition, une redondance. Bref, on l'a bien compris, homère est en train de nous dire qu'il ne sert à rien.

Mais à quoi sert une répétition dans 100% des cas ? Dans le cadre d'une description , une répétition sert toujours à redire les choses pour éviter une erreur et jamais à introduire une erreur. C'est l'art de l'insistance et de la persuasion. Or homère introduit habilement l'idée que Jean, en répétant une idée, se serait trompé. C'est grave car cela sous entend que pour avoir raison, homère fait le choix de se croire plus efficace que Jean.

Faites cette analyse pour vous ! Quand vous faites le choix de préciser les choses en les répétant, c'est pour quelle raison ?

Quand vous dites par exemple; la voiture était de couleur sombre et qu'ensuite vous précisez : elle était bleu marine. Que faites vous ?
Vous faites en sorte que l'on ne considère pas qu'elle était noire car il serait possible, à première lecture, de retenir le noir.
Ca sert à ça, une répétition et comme la répétition vient, par définition, après une première explication, c'est toujours la répétition qui dit le mieux la vérité car elle a été beaucoup plus préparée dans notre esprit.

Or Jean, au verset 13, ne contredit même pas les versets précédent, il précise leur parcours avant le jugement.

Je mets donc en garde homère, il faut respecter le texte, tu peux discuter sur le sens d'un mot, c'est possible, mais tu ne peux pas affirmer une erreur de Jean pour avoir raison et encore moins changer l'ordre chronologique d'une phrase pour la contredire frontalement.

Ce que tu commences à dire sur le verset 13 est dangereux pour toi, tu es en train de faire passer l'idée que ce verset là n'est pas aussi important que les autres et que parce ce que ce serait une "simple" répétition, on devrait l'oublier.

homère a écrit :Question (qui restera sans réponse) : Si se sont des ressuscités (donc des VIVANTS) qui sont jugés, pourquoi est-il dit au v 12 : "Les morts furent jugés" (20,12)

petit menteur ! cela fait au moins 5 ou 6 fois que je l'explique.

Quand Dieu ressuscite les saints, il précise que cette résurrection les préserve de la seconde mort.

Et oui, en disant : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, Jean dit bien que la seconde résurrection des autres morts, de tous les autres morts même, ne sauvent pas pour autant de la seconde mort.

Regarde ton scénario à toi : les morts sont debout (dans la mort, la tombe et la mer) devant le trône, ils sont jugés sur leurs actions , puis tous ressuscitent . C'est donc la seconde résurrection. Les bons auront donc la vie éternelle.. oui et non car la seconde résurrection ne sauve personne de la seconde mort.

Regarde mon scénario: tous les morts ressuscitent physiquement , ils sont rendus par la mort, la tombe et la mer et ils se retrouvent, après, debout devant le trône pour être jugés. Cette résurrection ne sauve pas de la seconde mort puisque le jugement a lieu après.

Quel est le statut de ces ressuscités: ils vivent physiquement, mais ils restent imparfaits et donc légalement morts jusqu'au jugement.

Il sert à cela, le jugement, les faire passer de la mort à la vie en fonction de leur conduite.

Vous jouez les ignorants ou les ingénus en faisant mine de découvrir que pour Dieu nous sommes tous morts à cause du péché.

Ils sont donc vivants physiquement et toujours morts du point de vue légal puisque aucun jugement n'a changé quoi que ce soit depuis leur résurrection quand Jean les voit.

Quoi qu'il en soit, ils ressuscitent avant le jugement.

On peut même résoudre votre objection sur le mot "morts" en décomposant la chronologie ainsi :

Jean voit bien les morts devant le trône, puis ils sont ressuscités , puis jugés sur leurs actions.

Cette lecture résout votre dernière objection car si Rév 20:13 dit bien que la résurrection a bien lieu avant le jugement, elle ne dit pas quand, avant. Jean a donc très bien pu voir des morts, bien morts, avant que les morts soient rendus par la mort, la tombe et la mer, et avant le jugement.

Le texte serait là aussi absolument respecté.

a écrit :Jean voit bien les morts devant le trône, puis ils sont ressuscités , puis jugés sur leurs actions.

Il suffit de savoir lire :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Le texte établit clairement un ORDRE des évènements :

1) Les morts furent jugés (20,12) : Je rappelle que se sont des MORTS qui sont jugés pas des VIVANTS.

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

3) ils furent jugés (20,13) = A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Une autre précision, la résurrection décrite dans ce texte (20,12-13) ne peut pas avoir lieu au début des mille ans car (20,14) indique : "La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu" (20,14).

Si la mort disparait définitivement, la destruction des NATIONS décrite en (20,9) est IMPOSSIBLE.

homere a écrit : ↑07 août23, 23:21 Il suffit de savoir lire :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

1) Les morts furent jugés (20,12)

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

3) ils furent jugés (20,13) = A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Ah ! le petit bricoleur.

vous voyez, dans le texte de homère, la partie 2 avec à la fin la référence à Rév 20,13 ?

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

Or il s'agit d'une partie seulement du texte, il manque la fin car la phrase comprend une virgule et un conjonction "et" qui inscrit la suite dans la continuité de la phrase.

Le voici, le vrai 13 .
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Et donc, le jugement a bien lieu après que la mort, la tombe et la mer ont rendu leurs morts...

C'est la seconde fois que je vous surprend en train de changer le texte, ici en faisant croire que le verset 13 est plus court et en mettant bien à part dans une autre phrase quasiment indépendante la fin du verset 13..

Respectez le texte homère, ne le découpez pas pour faire croire que le 13 est plus court . C'est franchement malhonnête.

Je rappelle un autre possibilité qui coche toutes les cases.

Jean voit des morts, puis il voit leur résurrection, puis il voit le jugement et enfin il voit les sentence.

Nous réglons le problème du mot "morts" utilisé par Jean puisque la résurrection a lieu après..
Nous réglons le fait que la résurrection a bien lieu avant le jugement.
Nous réglons la question du verset 6 qui indique que la seconde résurrection ne protège pas de la seconde mort.
Aucune contradiction, tout est à sa place.

Qu'allez vous changer maintenant ?

agecanonix a écrit : ↑07 août23, 20:20
doublon

Triplon !

Agécanonix , tu ne m'as toujours pas répondu à la question à 10 cents que je t'ai posée.
Je la remet pour la Xème fois pour la forme : " Qui sont les vainqueurs mentionnés dans le NT ? "

papy a écrit : ↑07 août23, 23:51 Triplon !

Agécanonix , tu ne m'as toujours pas répondu à la question à 10 cents que je t'ai posée.
Je la remet pour la Xème fois pour la forme : " Qui sont les vainqueurs mentionnés dans le NT ? "

C'est énervant, hein ? et ça va continuer !!!

agecanonix a écrit : ↑07 août23, 23:55 C'est énervant, hein ? et ça va continuer !!!

Ma question à agecanonix :

Que font les justes et les injustes dans le ciel après avoir rejoint Jésus dans les nuées ?

Tu n'as aucune réponse ?

Ca fait trois fois que je la pose et silence radio.

Ajouté 1 minute 10 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑07 août23, 23:55 C'est énervant, hein ? et ça va continuer !!!

Ce sont tes lecteurs qui vont croire que tu fuis les questions dérangeantes, papy et moi ne sommes pas du tout énervés, mais toi par contre oui, tu as un rire nerveux.

papy a écrit : ↑07 août23, 23:51 Triplon !

Agécanonix , tu ne m'as toujours pas répondu à la question à 10 cents que je t'ai posée.
Je la remet pour la Xème fois pour la forme : " Qui sont les vainqueurs mentionnés dans le NT ? "

Coucou Papy,

Il y a vainqueur et vainqueur, ce n'est pas pareil, il y a reprendre vie et reprendre vie, mort et mort et on peut toujours mourir même quand la mort a été détruite.....
Mais évidemment, tout ça est "logique".

Estrabosor a écrit : ↑08 août23, 00:13 Coucou Papy,

Il y a vainqueur et vainqueur, ce n'est pas pareil, il y a reprendre vie et reprendre vie, mort et mort et on peut toujours mourir même quand la mort a été détruite.....
Mais évidemment, tout ça est "logique".

La question s'adresse à agecanonix pas à toi.

a écrit :2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)
Or il s'agit d'une partie seulement du texte, il manque la fin car la phrase comprend une virgule et un conjonction "et" qui inscrit la suite dans la continuité de la phrase.
Le voici, le vrai 13 .
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
Et donc, le jugement a bien lieu après que la mort, la tombe et la mer ont rendu leurs morts...

Il faut prendre le texte dans sa GLOBALITE :

Il suffit de savoir lire :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. 1) Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle,2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, 3) et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Le texte établit clairement un ORDRE des évènements, une CHRONOLOGIE des évènements :

1) Les morts furent jugés (20,12) : Je rappelle que se sont des MORTS qui sont jugés pas des VIVANTS.

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

3) Et ils furent jugés (20,13) = A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

La fin du verset 13 ne change rien au fait que le verset 12 décrit le jugement des morts AVANT la résurrection, c'est IMPARABLE.

Une autre précision, la résurrection décrite dans ce texte (20,12-13) ne peut pas avoir lieu au début des mille ans car (20,14) indique : "La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu" (20,14).

Si la mort disparait définitivement, la destruction des NATIONS décrite en (20,9) est IMPOSSIBLE.

Question : Le verset 12 placet-il le JUGEMENT des morts AVANT la résurrection ???