607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique.

[Chrétien]

Et oui, il faut que cela aille dans le sens de la doctrine, pas de la Bible.

[agecanonix]

Deux textes vont nous aider, Zacharie 1:1,12 et Zacharie 7:1-5

Et l’ange de Jéhovah a dit : « Ô Jéhovah des armées, combien de temps vas-​tu refuser ta miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu es resté irrité pendant ces 70 ans ? »Zacharie 1:12

« Dis à tous les gens du pays et aux prêtres : “Quand pendant 70 ans vous avez jeûné et poussé des lamentations le cinquième mois et le septième mois, est-​ce vraiment pour moi que vous avez jeûné ?Zacharie 7:5

Ces 2 textes de Zacharie sont séparés de 2 années. Le premier est écrit dans la 2ème année du règne de Darius, le second dans la 4 ème année du même roi.

Pourtant, dans les deux textes il est question des mêmes 70 ans.

Si les 70 ans s'achevaient au moment de Zacharie 1:12 comme développé par certains ici, alors le texte de Zacharie 7, écrit deux ans plus tard, aurait du parler de 72 années en y ajoutant les deux passés entre Zacharie 1:1 et Zacharie 7:1.

Et donc, de toute évidence scripturale, Zacharie 7:1-5 fait bien référence à une période des 70 ans achevées plus tôt.

Mais cela va plus loin encore. Seuls les plus futés d'entre vous comprendront.

Jérémie a prophétisé 70 années, Daniel avait compris qu'ils s'achevaient à la fin du règne de Babylone, Esdras a fini par expliqué que ces 70 années correspondaient au retour d'exil des juifs à Babylone causé par l'Edit de Cyrus, qu'il cite, daté de -537.

Si Zacharie 1:12 venait expliquer que ces 70 ans s'achevaient cette année là, dans la 2ème année de Darius le Perse, soit en -520, alors ce prophète contredirait Esdras et Daniel. Mais pas que ...

Et oui, quand vous dites que les 70 ans s'achevaient en -520, selon votre lecture de Zacharie 1:12 et que vous lisez en Zacharie 7:5 que 2 ans plus tard que rien n'a changé, vous affirmez que Dieu a menti et que sa prophétie des 70 ans n'a pas fonctionné.

Et oui, c'est automatique: vous ne pouvez pas défendre la prophétie de Jérémie et ses 70 ans et en même temps affirmer que ces 70 ans se sont achevés, sans résultat, en -520, selon Zacharie, puisque Zacharie expliquerait deux ans plus tard qu'il attend toujours la réalisation.

Notez la parole de Jéhovah en Zacharie 8, et donc après la référence aux 70 ans du chapitre 7.

• « Voici ce que dit Jéhovah : “Je reviendrai à Sion et j’habiterai à Jérusalem. Jérusalem sera appelée ‘la ville de vérité’ ; et la montagne de Jéhovah des armées, ‘la montagne sainte’.” »4 « Voici ce que dit Jéhovah des armées : “De nouveau des hommes et des femmes âgés s’assiéront sur les places de Jérusalem, chacun avec son bâton à la main à cause de son grand âge.5 Et les places de la ville seront remplies de garçons et de filles qui jouent.” »

Dieu utilise le futur, cette promesse est encore à venir.

Si donc vous affirmez que cette promesse correspond aux 70 ans de Jérémie, que Zacharie l'a dit de cette façon en Zacharie 1:12, et que Dieu aurait du agir en -520, alors vous affirmez que Dieu a menti puisqu'en -518 il annonce encore que sa promesse de bénédiction sur les villes de Juda est encore à venir.

Si, pour vous en sortir, vous dites que Zacharie 1:12 n'indiquait pas que les 70 ans s'achevaient cette année là, alors vous validez notre lecture du texte. Les 70 ans étaient achevés depuis 17 années et Zacharie en parlait au passé.

Alors, quelle est la seule solution qui n'insulte pas Dieu en le traitant de menteur, et qui ne contredise pas Esdras, Daniel et Jérémie.

Tout simplement le fait de comprendre que les 70 années de Jérémie ne concernaient que le temps de l'exil à Babylone, alors que le retour des bénédictions sur les villes de Juda n'était pas concerné par une indication chiffrée (temps) mais conditionné par l'attitude du peuple juif.

Plus simplement, vous ne pouvez pas affirmer que les 70 ans s'achevaient l'année où Zacharie en parle au chapitre 1 de son livre, alors qu'au chapitre 7 et suivants, le même Zacharie reproduit une promesse de Dieu de bénir le peuple juif et ses villes en employant le futur.
En faisant cela, Zacharie nierait les 70 ans et contredirait Jérémie, Esdras et Daniel, sans oublier Dieu qui serait ici considéré comme ne tenant pas parole.

Si vous avez besoin, pour vous en sortir, de modifier la durée des 70 années, de bricoler le texte, d'invoquer un certain "à peu près" et donc une incapacité de Dieu de tenir un engagement chiffré précis, ou si comme pour Homère, tout cela est purement humain, Dieu n'existant pas, alors vous aurez montré la faiblesse de votre hypothèse qui nécessite une imperfection sur la forme et le fond pour convaincre...

bonne journée à tous.

Je n'espère pas de réponse sur le fond. Si pour une fois vous pouviez éviter les insultes et procès d'intention, ça reposerait un peu nos lecteurs..

PS: je ne traite pas ici directement de l'hypothèse de "chrétien" qui ne m'apparaît pas très solide face aux témoignages de Daniel et d'Esdras qui ne souffrent d'aucune faille, puisque, et Gérard l'a bien souligné, la date de la fin des 70 ans de Jérémie est clairement identifiée en 2 chroniques 36.

• Tous les ustensiles du temple du vrai Dieu, grands et petits, ainsi que les trésors du temple de Jéhovah et les trésors du roi et de ses princes, il emporta tout à Babylone.19 Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur.20 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer,21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.
  Dans la première année du roi Cyrus de Perse, Jéhovah incita le roi Cyrus de Perse à faire une proclamation dans tout son royaume, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie

what else ????

[MonstreLePuissant]

Bof ! Ce que raconte Agecanonix ne nous intéresse pas de toute façon. Comme ce que nous écrivons ne l'intéresse pas. Logique !

[agecanonix]

Bof ! Ce que raconte Agecanonix ne nous intéresse pas de toute façon. Comme ce que nous écrivons ne l'intéresse pas. Logique !

tout à fait !

[Chrétien]

]
Deux textes vont nous aider, Zacharie 1:1,12 et Zacharie 7:1-5

Et l’ange de Jéhovah a dit : « Ô Jéhovah des armées, combien de temps vas-​tu refuser ta miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu es resté irrité pendant ces 70 ans ? »Zacharie 1:12

« Dis à tous les gens du pays et aux prêtres : “Quand pendant 70 ans vous avez jeûné et poussé des lamentations le cinquième mois et le septième mois, est-​ce vraiment pour moi que vous avez jeûné ?Zacharie 7:5

Ces 2 textes de Zacharie sont séparés de 2 années. Le premier est écrit dans la 2ème année du règne de Darius, le second dans la 4 ème année du même roi.

Pourtant, dans les deux textes il est question des mêmes 70 ans.

Bien tenté Agécanonix:

Zacharie 8:3: "Ainsi parle le Seigneur :Je reviens à Sion et je demeurerai au milieu de Jérusalem. Jérusalem sera appelée « Ville de la loyauté », et la montagne du Seigneur (YHWH) des Armées, « Montagne sacrée »."

Si les 70 ans s'achevaient au moment de Zacharie 1:12 comme développé par certains ici, alors le texte de Zacharie 7, écrit deux ans plus tard, aurait du parler de 72 années en y ajoutant les deux passés entre Zacharie 1:1 et Zacharie 7:1.

Euh, on n'a jamais dit que les 70 ans s'achevaient à ce moment là...

Et donc, de toute évidence scripturale, Zacharie 7:1-5 fait bien référence à une période des 70 ans achevées plus tôt.

Eh non, c'est en Zacharie 8 que YHWH commence à parler qu'il reviens à Sion... Encore loupé !

Mais cela va plus loin encore. Seuls les plus futés d'entre vous comprendront.

Oui, en l'occurrence toi hein ?

Jérémie a prophétisé 70 années, Daniel avait compris qu'ils s'achevaient à la fin du règne de Babylone, Esdras a fini par expliqué que ces 70 années correspondaient au retour d'exil des juifs à Babylone causé par l'Edit de Cyrus, qu'il cite, daté de -537.

A, une fois dérouté, on revient sur Jérémie et Daniel. Ok, pas de problème.

Il va falloir que tu argumentes sur le fait qu'Esdras a EXPLIQUE que la fin de l'exil était l'application de l'édit de Cyrus. Car là, mais alors là, je ne suis pas d'accord du tout ...

Si Zacharie 1:12 venait expliquer que ces 70 ans s'achevaient cette année là, dans la 2ème année de Darius le Perse, soit en -520, alors ce prophète contredirait Esdras et Daniel. Mais pas que ...

Non, ils contredisent ta théorie, nuance...

Et oui, quand vous dites que les 70 ans s'achevaient en -520, selon votre lecture de Zacharie 1:12 et que vous lisez en Zacharie 7:5 que 2 ans plus tard que rien n'a changé, vous affirmez que Dieu a menti et que sa prophétie des 70 ans n'a pas fonctionné.

Déjà, on ne dit pas que l'exil s'est terminé en -520, mais en -517/-516. N'essaie pas de tromper le lecteur...

Zacharie 1:16-17 (NBS) :
"16. "C'est pourquoi, ainsi dit l'Éternel : 'Je suis revenu vers Jérusalem avec compassion ; ma maison sera rebâtie dans elle', dit l'Éternel des armées, 'et la corde sera étendue sur Jérusalem.'
17. 'Crie encore, en disant : Ainsi dit l'Éternel des armées : 'Mes villes regorgeront de biens, et l'Éternel consolera encore Sion et choisira encore Jérusalem.'""

Notons au passage le futur de ces versets, ce qui démontre clairement que les 70 ans ne sont pas terminés. Ensuite, YHWH parle bien de son temple qui sera reconstruit dans Jérusalem. Toujours au futur.

J'avais déjà mentionné cet argument, mais Agécanonix refuse de le voir, obstinément.

Ainsi, Daniel exprime bien le fait que les 70 ans ne sont pas terminés :

Daniel 9:2-3 (NBS):
"Dans la première année de Darius, fils d'Achashvérosh, je, Daniel, compris par les livres le nombre des années dont la parole de l'Éternel avait été donnée à Jérémie le prophète, et qui devait s'accomplir pour la désolation de Jérusalem, c'est-à-dire soixante-dix ans. Je tournais ma face vers le Seigneur Dieu, pour le prier..."

Daniel nous dit expressément que, dans la première année de Darius, il vient vient de comprendre quand seraient terminés les 70 ans. Il est donc clair que ceux ci ne sont déjà pas terminés avant...

Et oui, c'est automatique: vous ne pouvez pas défendre la prophétie de Jérémie et ses 70 ans et en même temps affirmer que ces 70 ans se sont achevés, sans résultat, en -520, selon Zacharie, puisque Zacharie expliquerait deux ans plus tard qu'il attend toujours la réalisation.

Et non, c'est pas automatique, Agécanonix. Le fond du problème, ce n'est pas la Bible, c'est ta propre interprétation qui ne colle pas avec la Bible et l'histoire.

Notez la parole de Jéhovah en Zacharie 8, et donc après la référence aux 70 ans du chapitre 7.

• « Voici ce que dit Jéhovah : “Je reviendrai à Sion et j’habiterai à Jérusalem. Jérusalem sera appelée ‘la ville de vérité’ ; et la montagne de Jéhovah des armées, ‘la montagne sainte’.” »4 « Voici ce que dit Jéhovah des armées : “De nouveau des hommes et des femmes âgés s’assiéront sur les places de Jérusalem, chacun avec son bâton à la main à cause de son grand âge.5 Et les places de la ville seront remplies de garçons et de filles qui jouent.” »

Dieu utilise le futur, cette promesse est encore à venir.

Question: pourquoi au futur ?

Si donc vous affirmez que cette promesse correspond aux 70 ans de Jérémie, que Zacharie l'a dit de cette façon en Zacharie 1:12, et que Dieu aurait du agir en -520, alors vous affirmez que Dieu a menti puisqu'en -518 il annonce encore que sa promesse de bénédiction sur les villes de Juda est encore à venir.

Euuuh, je n'ai rien affirmé du tout ! Je pense que c'est toi qui a mal compris ce que l'on disais. Il ne s'agit pas de -520, mais de -517/-516, puisque la destruction de Jérusalem a eu lieu en -587/-586.

Et comme tu viens de le dire si justement, en -520, la fin des 70 ans étaient encore à venir.

Si, pour vous en sortir, vous dites que Zacharie 1:12 n'indiquait pas que les 70 ans s'achevaient cette année là, alors vous validez notre lecture du texte. Les 70 ans étaient achevés depuis 17 années et Zacharie en parlait au passé.

Alors, pourquoi YHWH utilise-t-il le futur ? Tu n'est pas du tout cohérent, Agécanonix. Tu t'empêtres dans tes propres raisonnements.

Alors, quelle est la seule solution qui n'insulte pas Dieu en le traitant de menteur, et qui ne contredise pas Esdras, Daniel et Jérémie.

N'importe quoi, Agécanonix. Celui qui insulte Dieu, c'est toi qui interprète à ta sauce les versets de Zacharie et qui manipule la Bible à ton profit.

Tout simplement le fait de comprendre que les 70 années de Jérémie ne concernaient que le temps de l'exil à Babylone, alors que le retour des bénédictions sur les villes de Juda n'était pas concerné par une indication chiffrée (temps) mais conditionné par l'attitude du peuple juif.

Alors, tu as un problème, car -586 à -537, il n'y a pas 70 ans... Et ne me parle pas de -607, car cette date n'est appuyée par aucune source biblique ou historique.

Plus simplement, vous ne pouvez pas affirmer que les 70 ans s'achevaient l'année où Zacharie en parle au chapitre 1 de son livre, alors qu'au chapitre 7 et suivants, le même Zacharie reproduit une promesse de Dieu de bénir le peuple juif et ses villes en employant le futur.
En faisant cela, Zacharie nierait les 70 ans et contredirait Jérémie, Esdras et Daniel, sans oublier Dieu qui serait ici considéré comme ne tenant pas parole.

Hélas, à la base, tu es parti sur une fausse idée et tout ton raisonnement s'écroule...

Si vous avez besoin, pour vous en sortir, de modifier la durée des 70 années, de bricoler le texte, d'invoquer un certain "à peu près" et donc une incapacité de Dieu de tenir un engagement chiffré précis, ou si comme pour Homère, tout cela est purement humain, Dieu n'existant pas, alors vous aurez montré la faiblesse de votre hypothèse qui nécessite une imperfection sur la forme et le fond pour convaincre...

Ce n'est pas moi qui en suit à une virgule près, hein ?

Je n'espère pas de réponse sur le fond. Si pour une fois vous pouviez éviter les insultes et procès d'intention, ça reposerait un peu nos lecteurs..

Commence par toi d'abord... Car, de ce côté là, on a rien à t'envier.

PS: je ne traite pas ici directement de l'hypothèse de "chrétien" qui ne m'apparaît pas très solide

C'est plus facile d ene pas le traiter que d'y répondre, Hein ?

[MonstreLePuissant]

J'avais déjà mentionné cet argument, mais Agécanonix refuse de le voir, obstinément.

Ce qui ne sort pas du saint siège de Warwick n'intéresse pas Agecanonix, et il le dit lui même. Il espère seulement tromper assez de gens avec ses fausses doctrines et ses fausses compréhensions, pour faire plaisir à ses maîtres, les serpents du saint collège central de l'entreprise américaine Watchtower.

[Chrétien]

Ce qui ne sort pas du saint siège de Warwick n'intéresse pas Agecanonix, et il le dit lui même. Il espère seulement tromper assez de gens avec ses fausses doctrines et ses fausses compréhensions, pour faire plaisir à ses maîtres, les serpents du saint collège central de l'entreprise américaine Watchtower.

Je le reconnais. Néanmoins, Agécanonix, qui vient de lire mon dernier post, attend d'avoir une autre idée pour répondre.

[agecanonix]

Ce qui ne sort pas du saint siège de Warwick n'intéresse pas Agecanonix, et il le dit lui même. Il espère seulement tromper assez de gens avec ses fausses doctrines et ses fausses compréhensions, pour faire plaisir à ses maîtres, les serpents du saint collège central de l'entreprise américaine Watchtower.

Mais ça respire l'amour, tout ça !!! et le respect des convictions d'autrui.

Je n'ai pas besoin de répondre à chrétien. Il ne fait que répéter son hypothèse à laquelle je viens de répondre.

Alors gagnons du temps..

[Chrétien]

Mais ça respire l'amour, tout ça !!! et le respect des convictions d'autrui.

Je n'ai pas besoin de répondre à chrétien. Il ne fait que répéter son hypothèse à laquelle je viens de répondre.

Alors gagnons du temps..

Tu n'as répondu à aucun argument. Tu n'as fait qu'émettre ton hypothèse. Parce que mes arguments te dérangent et que tu ne sais pas y répondre, tu fais genre "je n'ai pas besoin d'y répondre".

Sache que les lecteurs de ce forum sont loin d'être comme tu les considères. Ils sont à la recherche de la compréhension biblique, pas des raisonnements humains abracadabrantesques qui ne mènent qu'à des fausses doctrines établies par un groupe d'humains éloignés de Dieu.

La vérité est simple et elle libère.

Loin de toutes ces complexités que vous mettez en oeuvres pour assombrir la lumière de Jésus.

[gzabirji]

Sache que les lecteurs de ce forum sont loin d'être comme tu les considères. Ils sont à la recherche de la compréhension biblique,

Pur fantasme, Franck.
Les lecteurs de ce forum se comptent sur les doigts des deux mains, sont toujours les mêmes depuis des années, et ne sont à la recherche de rien d'autre que de leur dose quotidienne de joutes verbales.*

* ces joutes verbales stimulant les glandes surrénales qui produisent de l'adrénaline.

[Chrétien]

Pur fantasme, Franck.
Les lecteurs de ce forum se comptent sur les doigts des deux mains, sont toujours les mêmes depuis des années, et ne sont à la recherche de rien d'autre que de leur dose quotidienne de joutes verbales.*

* ces joutes verbales stimulant les glandes surrénales qui produisent de l'adrénaline.

Le problème, c'est que tu ne sais pas gérer un forum.

Va dans la section watchtower et tu regardes en bas le nombre d'invités qui regarde cette rubrique. En ce moment, il y a 5 invités. C'est à dire des personnes qui lisent sans être inscrites.

Et c'est encore plus parlant si tu vas sur la page d'accueil du forum.

[gzabirji]

Le problème, c'est que tu ne sais pas gérer un forum.

Va dans la section watchtower et tu regardes en bas le nombre d'invités qui regarde cette rubrique. En ce moment, il y a 5 invités. C'est à dire des personnes qui lisent sans être inscrites.

Et c'est encore plus parlant si tu vas sur la page d'accueil du forum.

C'est complètement fake.
Si tu veux en avoir le cœur net, il suffit de te connecter vers 5h ou 6h du matin, lorsque les Québécois sont couchés et que les Français ne sont pas encore levés.
Tu constateras que tu es le seul membre inscrit connecté, mais qu'il y a des centaines de soit-disant "lecteurs", parfois jusqu'à plus de 900 à la fois (lol).

J'ai moi-même mené des expériences empiriques pour vérifier de manière expérientielle que tous ces soit-disant lecteurs n'existent pas.
Donc désolé de te décevoir, mais non, personne ne lit ce que tu écris ici, mis à part une poignée de membres inscrits, toujours les mêmes depuis des années.

[Chrétien]

C'est complètement fake.
Si tu veux en avoir le cœur net, il suffit de te connecter vers 5h ou 6h du matin, lorsque les Québécois sont couchés et que les Français ne sont pas encore levés.
Tu constateras que tu es le seul membre inscrit connecté, mais qu'il y a des centaines de soit-disant "lecteurs", parfois jusqu'à plus de 900 à la fois (lol).

J'ai moi-même mené des expériences empiriques pour vérifier de manière expérientielle que tous ces soit-disant lecteurs n'existent pas.
Donc désolé de te décevoir, mais non, personne ne lit ce que tu écris ici, mis à part une poignée de membres inscrits, toujours les mêmes depuis des années.

Tu ne connais rien au systèmes de connexion...

1°) il n'y a pas que les canadiens et les français qui regardent ce forum. Sais-tu que 60% des pays africains parlent français ? Juste un exemple.

2°) Les connexions sont établies sur la base d'adresse IP et donc, il est impossible de frauder là dessus. je le sais, j'ai un Bac+2 de développeur informatique.

Mais bon, comme à ton habitude, tu fais dériver le sujet, toi, le roi de la charte...

[MonstreLePuissant]

Mais ça respire l'amour, tout ça !!! et le respect des convictions d'autrui.

Venant de quelqu'un qui enseigne et prône l'exclusion et l'ostracisation de ses ex coreligionnaires au seul motif qu'ils ne pensent plus comme le saint collège central l'ordonne, je prends ça pour un compliment.

[agecanonix]

Tu n'as répondu à aucun argument. Tu n'as fait qu'émettre ton hypothèse. Parce que mes arguments te dérangent et que tu ne sais pas y répondre, tu fais genre "je n'ai pas besoin d'y répondre".

J'ai peut-être à vos yeux beaucoup de défauts, mais certainement pas celui de me défiler ou d'avoir peur de quelqu'un comme toi.

Alors non, mon petit, ton hypothèse a déjà reçu sa réponse depuis longtemps, par Gérard d'abord, et ensuite plus récemment par moi.

Il faut toujours, dans ce genre de débat, quelqu'un de responsable qui comprend que tout a été dit. C'est encore moi qui tient ce rôle.

Toi tu as, et tu vas avoir celui du sketch de Coluche qui s'en prend une après l'avoir bien cherché et qui au final reproche à ses amis de ne pas l'avoir retenu alors qu'il n'avait aucune chance.. Retenez moi ou j'fais un malheur !!!

Allez, bonne soirée..