Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.
Posté : 13 mai19, 09:19
Un cachet d'aspirine pour zouzou, quelques médocs pour faire tomber la fièvre, une petite mise en quarantaine et espérons qu'elle guérisse...
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Et voilà ! Quand un Témoin de Jéhovah ou assimilé se retrouve à court d'arguments, lui toujours faire ainsi (cracher comme un lama sur son interlocuteur).
philippe, nous parlons sur ce fil de ce qui est inscrit dans le Nouveau Testament ; vous répondez par comment vous interprétez ce qui est écrit.philippe83 a écrit : ↑13 mai19, 20:34 Bien sur que Jésus a précisé que Jéhovah était son Père.
Prend par exemple Jean 2:16. Jésus déclare:"Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce". Ici il cite le texte de Jérémie 7:11 qui déclare:"Est-elle devenue à vos yeux une grotte de bandits cette maison sur laquelle a été invoqué mon nom? Voici que moi je l'ai vu, c'est là ce que déclare Jéhovah."
Là encore, vous cherchez à donner à ce "Père Seigneur du ciel et de la terre" un autre nom que celui que Jésus a employé, selon ce que Matthieu en a écrit. Lisez le texte sans pré-jugé et vous constaterez que, d'après le Nouveau Testament, Jésus n'a jamais utilisé le Tétragramme hébraïque יהוה et que les rédacteurs néo-testamentaires n'ont jamais employé une traduction en grec de ce יהוה.philippe83 a écrit : ↑13 mai19, 20:34 Autre point, Jésus en Mat 11:25 déclare:"Je te loue Père Seigneur du ciel et de la terre..."
Ici dirais-tu lorsque Jésus loue son Père en disant "Seigneur" qu'il ne s'agit pas de son Père Jéhovah(en français)?
Dans le Nouveau Testament, le mot "Seigneur" correspond à kurios dans le texte grec, jamais au Tétragramme hébraïque יהוה ou à un équivalent grec. Ce n'est que par comparaison avec l'AT que l'on peut souvent interpréter ce "Seigneur" comme désignant le יהוה de l'AT (ce qui n'est pas toujours le cas, notamment dans les épîtres de Paul). Mais alors, on sort du domaine de la traduction du texte pour entrer dans celui de son interprétation (voire de sa réécriture).philippe83 a écrit : ↑13 mai19, 20:34 D'ailleurs si tu acceptes que le mot Seigneur correspond à Jéhovah(en français) ICI, alors quand les traducteurs du NT utilisent la forme "Seigneur" en lieu et place du Nom de Dieu ailleurs par exemple en Mat 22:44, Marc 12:29,30, acceptes-tu que "Seigneur" correspond à YHWH? Si oui rien n'empêche alors de dire que YeHoWaH demeure le Père de Jésus.
C'était surtout une allusion à Tintin (et le Temple du Soleil : http://www.capsurlemonde.org/andes/lamas/tintin.html).philippe83 a écrit : ↑13 mai19, 20:34 Serais-tu en train de généralisé un comportement qui te ne te plait pas en un fait établie? Je n'ai jamais vu de mon côté un témoin de Jéhovah cracher comme un lama sur son interlocuteur.
Sur la même base que "Mme" est lu "Madame" ou "Dr", "Docteur. KY, KC ne sont pas des noms mais des abréviations.philippe83 a écrit : ↑13 mai19, 20:34 Et pour revenir sur le sujet...Sur quelle base les terminaisons KY, KC, qui parsèment le NT grec devraient-elles être traduites en français par "Seigneur"?
Vous ignorez quelle version de l'AT Jésus (et surtout les rédacteurs néo-testamentaires) ont utilisée, et si elle contenait ou pas le Tétragramme hébraïque יהוה. Quoi qu'il en soit, d'ailleurs, ce qui est écrit dans l'AT ne nous renseigne pas sur ce qui l'est dans le Nouveau Testament.philippe83 a écrit : ↑13 mai19, 20:34 Je te rappel aussi que les quatre lettres du Nom de Dieu se trouvent dans des mss du vivants de Jésus dans des passages que Jésus à utilisé de l'AT. As-tu un mss en grec du NT AUSSI PROCHE DE Jésus? Et dans l'autre sens,as-tu un AT en grec aussi proche de Jésus sans le Nom?
Parce que le Nouveau Testament est rédigé en grec, pas en hébreu. Si vous écrivez en français une biographie du roi d'Angleterre Henri VIII, le ferez-vous parler anglais ? Ce ne serait plus une biographie en français, dans ce cas-là.philippe83 a écrit : ↑13 mai19, 20:34 D'ailleurs cela m'amène à te poser une question: Dans la synagogue Jésus lisait l'hébreu ou le grec? Si il lisait l'hébreu pourquoi le grec ne laisse pas l'hébreu tel quel puisque Jésus s'exprimer en hébreu dans la synagogue?
J'ai mieux. J'ai la transcription en grec de ce que Jésus a lu à la synagogue, selon le récit inspiré de son fidèle évangéliste. Et nulle trace de יהוה dans ce passage du NT (comme dans tous les autres d'ailleurs).philippe83 a écrit : ↑13 mai19, 20:34 Maintenant si il lisait le grec dans la synagogue, as-tu un mss en grec ne contenant pas le Nom de Dieu,aussi proche que les QIsaie.a(-125), LXXP.Fouad Inv. 266(-50/+50), PsQ,4,11(1-69), Rouleau des 10 commandements (Deut 6,7 +30 de notre ère) qui eux le contiennent plusieurs fois y compris dans les citations de Jésus se référant à l'AT ?
Ce qui montre que, pour les Juifs, יהוה n'est pas le seul nom de Dieu.Mormon a écrit : ↑13 mai19, 20:44 À la question des Pharisiens : « Qui prétends-tu être ? » Jésus a répondu : « Votre ancêtre Abraham a été rempli de joie à la pensée de voir mon jour ; il l’a vu et il s’est réjoui. » Les Juifs lui dirent : « Tu n’as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ! » Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham soit né, je suis. » Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui ; mais Jésus se cacha et sortit du Temple (Jean 8.56-59). La violence de la réaction des Juifs à son affirmation : « JE SUIS » montre qu’ils ont parfaitement compris ce qu’il voulait dire : il s’identifiait au « JE SUIS » ou au Jéhovah de Dieu en Exode 3.14.
Jean 2:16 et Matthieu 11:25 entrent tout à fait dans le cadre dont je parlais plus haut, à savoir, lorsque Jésus citait l’AT, il ne prononçait jamais le Nom divin en parlant du Père.philippe83 a écrit : ↑13 mai19, 20:34 Salut BenFis,
Bien sur que Jésus a précisé que Jéhovah était son Père.
Prend par exemple Jean 2:16. Jésus déclare:"Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce". Ici il cite le texte de Jérémie 7:11 qui déclare:"Est-elle devenue à vos yeux une grotte de bandits cette maison sur laquelle a été invoqué mon nom? Voici que moi je l'ai vu, c'est là ce que déclare Jéhovah."
Autre point, Jésus en Mat 11:25 déclare:"Je te loue Père Seigneur du ciel et de la terre..."
Ici dirais-tu lorsque Jésus loue son Père en disant "Seigneur" qu'il ne s'agit pas de son Père Jéhovah(en français)?
D'ailleurs si tu acceptes que le mot Seigneur correspond à Jéhovah(en français) ICI, alors quand les traducteurs du NT utilisent la forme "Seigneur" en lieu et place du Nom de Dieu ailleurs par exemple en Mat 22:44, Marc 12:29,30, acceptes-tu que "Seigneur" correspond à YHWH? Si oui rien n'empêche alors de dire que YeHoWaH demeure le Père de Jésus.
Bonjour zouzou,
Serais-tu en train de généralisé un comportement qui te ne te plait pas en un fait établie? Je n'ai jamais vu de mon côté un témoin de Jéhovah cracher comme un lama sur son interlocuteur.
Et pour revenir sur le sujet...Sur quelle base les terminaisons KY, KC, qui parsèment le NT grec devraient-elles être traduites en français par "Seigneur"?
Je te rappel aussi que les quatre lettres du Nom de Dieu se trouvent dans des mss du vivants de Jésus dans des passages que Jésus à utilisé de l'AT. As-tu un mss en grec du NT AUSSI PROCHE DE Jésus? Et dans l'autre sens,as-tu un AT en grec aussi proche de Jésus sans le Nom?
D'ailleurs cela m'amène à te poser une question: Dans la synagogue Jésus lisait l'hébreu ou le grec? Si il lisait l'hébreu pourquoi le grec ne laisse pas l'hébreu tel quel puisque Jésus s'exprimer en hébreu dans la synagogue?
Maintenant si il lisait le grec dans la synagogue, as-tu un mss en grec ne contenant pas le Nom de Dieu,aussi proche que les QIsaie.a(-125), LXXP.Fouad Inv. 266(-50/+50), PsQ,4,11(1-69), Rouleau des 10 commandements (Deut 6,7 +30 de notre ère) qui eux le contiennent plusieurs fois y compris dans les citations de Jésus se référant à l'AT ?
a+
" C’est pourquoi, enseigne-le à tes enfants, que tous les hommes de partout doivent se repentir, sinon ils ne pourront en aucune façon hériter le royaume de Dieu, car rien d’impur ne peut y demeurer, ou demeurer en sa présence ; car, dans la langue d’Adam, Homme de Sainteté est son nom, et le nom de son Fils unique est le Fils de l’Homme, Jésus-Christ, Juge intègre, qui viendra au midi du temps." (Moïse 6:57)Zouzouspetals a écrit : ↑13 mai19, 22:40 et certainement pas le nom que les anges du ciel utilisent pour glorifier leur Créateur.
Et (on ne le répètera jamais assez, visiblement ), ce n'est pas le nom utilisé pour désigner Dieu dans le Nouveau Testament chrétien.
Philippe, vous vous trompez de sujet : il ne s'agit pas ici de déterminer qui est le Seigneur dont parlent certains passages du Nouveau Testament. Il s'agit de savoir si le Nom divin, le Tétragramme hébraïque יהוה (ou sa supposée transcription en grec) figure dans le texte du NT. Ce n'est donc pas un problème d'interprétation.philippe83 a écrit : ↑14 mai19, 01:27 Oh contraire BenFis,
Jean 2:16 et Mat 11:25 te montrent que 1) lorsque Jésus parle de "la maison de SON PERE" il parle de la maison de Jéhovah selon Jérémie 7:11. Et lorsqu'il utilise 2) le mot "Seigneur" pour parler de celui qu'il loue, ce "Seigneur" ne peut être que Jéhovah.Sinon à toi de prouver le contraire s'il te plait. Et de ce fait on comprend que le mot "Seigneur" peut très bien s'appliquer à un autre que Jésus. Voilà pourquoi quand Jésus par exemple parle en Mat 22:44 du "Seigneur qui dit à mon Seigneur", il est obligé de parler au moins d'un Seigneur qui est YeHoWaH selon le passage de Ps 110:1 qu'il cite.
Non, c'est bien une erreur. Car KS/KC n'est pas une abréviation de יהוה. Pour pouvoir rendre un terme du texte grec par "Jéhovah" en français, il faut que ce terme soit le Tétragramme hébraïque יהוה ou son équivalent grec (dont, au passage, vous ignorez la forme).philippe83 a écrit : ↑14 mai19, 01:27 Maintenant puisque tu sembles acceptés que les nomina sacra comme KS/KC désignent aussi YHWH parfois alors le rendre en français dans ces passages par Jéhovah là ou d'autres remplacent KS/KC par "seigneur" en français n'est donc pas une erreur.
Vous commettez là une erreur de logique, puisque le texte hébreu contient ENCORE AUJOURD'HUI le Tétragramme hébraïque, et pourtant vous ne l'utilisez pas dans votre traduction biblique. Comme vous le reconnaissez, "le grec du NT écrit plus tard (bien après la mort de Jésus) ne le contient pas". Et c'est justement là la réponse à la question de ce fil : le Tétragramme hébraïque, pourtant toujours présent dans le texte de l'AT, ne l'est pas dans celui du NT. Et, à moins que vous ne préfériez utiliser l'AT pour savoir ce qu'a pu dire et faire Jésus, le texte du NT n'atteste pas que Jésus aurait utilisé le Nom hébraïque de Dieu pour Lui parler ou parler de Lui. Rien n'empêche... sauf le texte même qui constitue notre principale et quasi-unique source sur les faits et dires de Jésus.philippe83 a écrit : ↑14 mai19, 01:27 Enfin pour revenir aux manuscrits de l'AT de l'époque de Jésus ils ne brouillent en rien les cartes AU CONTRAIRE puisqu'il montre simplement que le texte hébreu contient ENCORE du vivant de Jésus le Nom de Dieu alors que le grec du NT écrit plus tard (bien après la mort de Jésus) ne le contient pas. Par la proximité et par le contexte de la langue parlait par Jésus, rien n'empêche alors de croire que celui-ci en utilisant l'hébreu des mss de son vivant utilisait le Nom.
1) les KS/KC sont les abréviations, en grec, du terme "Seigneur" par lequel le Nouveau Testament nomme Dieu.philippe83 a écrit : ↑14 mai19, 01:27 Au fait sur quelle base 1) les KS/KC ONT REMPLACES le Nom de Dieu? Y aurait-il 2) un rapport avec les quatre lettres de YHWH devenant en français YeHoWaH? Et 3)sur quelle base les KS/KC sont rendue en français par "seigneur" et non kurios?
Le mss LXX Papy Fouad, comme son nom l'indique, n'est pas un manuscrit du NT, mais de l'AT. Ce qui est écrit dans l'AT est différent de ce qui est écrit dans le NT (autrement, on ne ferait pas la distinction entre les deux).philippe83 a écrit : ↑14 mai19, 01:27 Enfin En Actes 3:22 Pierre cite le Deut 18:15 qui contient le Nom de Dieu. Le grec utilise le terme kurios mais le mss LXX Papy Fouad inv 266 de -50/+50 de notre ère écrit AUSSI en grec rend à la place de "kurios", les quatre lettres du Nom de Dieu. Avez-vous à ce jour un mss en grec du NT aussi proche?
Si Jésus fait effectivement référence à des versets de l'AT qui emploient à l'origine le Nom de Dieu, il ne fait jamais personnellement un rapprochement direct entre "Père" et "Jéhovah". Et pour cause, certains passages de l’AT bien que contenant le tétragramme pouvaient trouver une 2ème application dans les paroles de Jésus.philippe83 a écrit : ↑14 mai19, 01:27 Oh contraire BenFis,
Jean 2:16 et Mat 11:25 te montrent que 1) lorsque Jésus parle de "la maison de SON PERE" il parle de la maison de Jéhovah selon Jérémie 7:11. Et lorsqu'il utilise 2) le mot "Seigneur" pour parler de celui qu'il loue, ce "Seigneur" ne peut être que Jéhovah.Sinon à toi de prouver le contraire s'il te plait. Et de ce fait on comprend que le mot "Seigneur" peut très bien s'appliquer à un autre que Jésus. Voilà pourquoi quand Jésus par exemple parle en Mat 22:44 du "Seigneur qui dit à mon Seigneur", il est obligé de parler au moins d'un Seigneur qui est YeHoWaH selon le passage de Ps 110:1 qu'il cite.
Je maintiens que c’est une erreur, car ce faisant tu prives le lecteur de pouvoir faire son interprétation personnelle, sachant que KS (KurioS) veut dire Seigneur et peut donc désigner le Seigneur Jésus et non pas Jéhovah. De nombreux traducteurs se contentent de mettre la citation de l’AT contenant le nom de Dieu en note, ainsi ils n’enlèvent pas à Jésus le droit d’avoir prononcé « Seigneur » et non pas « Yhwh ».Maintenant puisque tu sembles acceptés que les nomina sacra comme KS/KC désignent aussi YHWH parfois alors le rendre en français dans ces passages par Jéhovah là ou d'autres remplacent KS/KC par "seigneur" en français n'est donc pas une erreur.
On peut le croire si on veut; mais alors il faudrait savoir expliquer pourquoi il apparaît que Jésus a tu le Nom de Dieu en dehors des ses citations de l'AT ?Enfin pour revenir aux manuscrits de l'AT de l'époque de Jésus ils ne brouillent en rien les cartes AU CONTRAIRE puisqu'il montre simplement que le texte hébreu contient ENCORE du vivant de Jésus le Nom de Dieu alors que le grec du NT écrit plus tard (bien après la mort de Jésus) ne le contient pas. Par la proximité et par le contexte de la langue parlait par Jésus, rien n'empêche alors de croire que celui-ci en utilisant l'hébreu des mss de son vivant utilisait le Nom.
Ce sont les TJ qui prétendent que KS remplace le nom de Dieu. Nous savons bien qu’il remplace le mot Seigneur.Au fait sur quelle base 1) les KS/KC ONT REMPLACES le Nom de Dieu? Y aurait-il 2) un rapport avec les quatre lettres de YHWH devenant en français YeHoWaH? Et 3)sur quelle base les KS/KC sont rendue en français par "seigneur" et non kurios?
Non !Enfin En Actes 3:22 Pierre cite le Deut 18:15 qui contient le Nom de Dieu. Le grec utilise le terme kurios mais le mss LXX Papy Fouad inv 266 de -50/+50 de notre ère écrit AUSSI en grec rend à la place de "kurios", les quatre lettres du Nom de Dieu. Avez-vous à ce jour un mss en grec du NT aussi proche?
De même que le terme Sheol ne figure pas dans le Nouveau Testament, le Nom hébraïque de Dieu non plus. Pourquoi ? Parce que ce sont des termes hébreux et que le Nouveau Testament est écrit en grec.
Arlitto a écrit : ↑29 avr.19, 21:56 .
Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
GILYONIM): terme utilisé par les scribes florissants entre 100 et 135 pour désigner les évangiles.
Les principaux passages sont les suivants: (Tosef., Shab. xiii. 5 [ed. Zuckermandelp. 129]; comp. Shab.116a; Yer. Shab.15c, 52; Sifre, Num.16).
"Le 'Gilyon [im]" et les livres [bibliques] des judéo-chrétiens ["Minim"] ne sont pas sauvés [du sabbat], mais on les laisse brûler avec les noms de Dieu écrits dessus.
" R. José le Galiléen dit: "Les jours de la semaine, les noms de Dieu sont découpés et cachés pendant que le reste est brûlé
" R. Tarphon dit: "Je jure par la vie de mes enfants que s'ils tombent entre mes mains, je les brûlerai avec les noms de Dieu sur eux."
Les Sages du Talmud et l’Évangile selon Matthieu
Dans quelle mesure l’Évangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm ?
Lien : https://journals.openedition.org/rhr/7544
Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
Lien : http://arlitto.forumprod.com/le-nom-div ... tml#p57183
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