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La trinité n'est pas apparue avant "180 de N.È *

Des érudits catholiques admettent que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».


La Trinité : un enseignement biblique ???
Lien : http://arlitto.forumprod.com/la-trinite ... html#p2050

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a écrit :La trinité n'est pas apparue avant "180 de N.È *

245 de n. è., Origène et IVe siècle de n. è., Jérôme.

Ce qui démontre que la trinité n'était pas connue ni enseignée par les apôtres et les premiers chrétiens.


Environ trente ans après la fondation de l’Église du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).

Tertullien a été le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».

Arlitto a écrit : ↑17 mai19, 02:29 Ce qui démontre que la trinité n'était pas connue ni enseignée par les apôtres et les premiers chrétiens.


Environ trente ans après la fondation de l’Église du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3).

Tertullien a été le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».

Non, ce qui démontre que des auteurs postérieurs à l'apparition du terme "trinité" connaissaient le Tétragramme et ne manifestaient aucun désir de l'effacer complètement. L'Histoire contredit tout simplement la théorie jéhoviste de la présence puis de l'éradication totale de יהוה dans le texte du Nouveau Testament.

Arlitto a écrit : ↑17 mai19, 02:14 La trinité n'est pas apparue avant "180 de N.È *

Des érudits catholiques admettent que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».


La Trinité : un enseignement biblique ???
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Tertullien se considérait comme Chrétien. Les 1ers Chrétiens, à son époque, avaient donc connaissance d’un AT contenant le tétragramme et d’un NT qui en était dépourvu.
Le concept de trinité découle essentiellement du NT et non pas de l’AT.

La trinité est une hérésie, un mensonge, une fabrication tardive. Le Dieu de l'A.T est le même que celui du Nouveau, il est unique et sans égal, et son nom est, YHWH




Qu’ont enseigné les Pères anténicéens?

ON RECONNAÎT dans les Pères anténicéens des chefs religieux dont l’influence, au cours des premiers siècles qui ont suivi la naissance du Christ, a été considérable. Leur enseignement ne manque donc pas d’intérêt.

-Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et qu’“il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.

-Irénée (mort vers 200 de notre ère) a dit qu’avant d’être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et qu’il lui était inférieur. Il a montré que Jésus n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.

-Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.

-Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils (il est autre) en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” Il dit également: “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”

-Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

-Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.

Résumant l’ensemble des preuves historiques, Alvan Lamson écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.): “La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-à-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Ils parlent, il est vrai, du Père, du Fils et du (...) Saint-Esprit, mais non pas comme étant coégaux, non pas comme étant d’une seule essence, numériquement parlant, non pas comme étant Trois en Un, dans aucun des sens admis par les trinitaires. C’est l’inverse qui est vrai.”

Ainsi donc, le témoignage de la Bible et de l’Histoire montre clairement que la Trinité fut inconnue tout au long de l’époque biblique et qu’elle le demeura pendant des siècles.

http://libertedecroyance.blogspot.be/20 ... inite.html



La Doctrine de la Trinité, une Hérésie !
Lien :http://arlitto.forumprod.com/la-doctrin ... tml#p56145

Arlitto a écrit : ↑17 mai19, 05:35 La trinité

Ce n'est pas le sujet de ce fil.

Arlitto a écrit : ↑17 mai19, 05:35 Qu’ont enseigné les Pères anténicéens?

ON RECONNAÎT dans les Pères anténicéens des chefs religieux dont l’influence, au cours des premiers siècles qui ont suivi la naissance du Christ, a été considérable. Leur enseignement ne manque donc pas d’intérêt.

-Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et qu’“il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.

-Irénée (mort vers 200 de notre ère) a dit qu’avant d’être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et qu’il lui était inférieur. Il a montré que Jésus n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.

-Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.

-Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils (il est autre) en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” Il dit également: “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”

-Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

-Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.

Résumant l’ensemble des preuves historiques, Alvan Lamson écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.): “La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-à-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Ils parlent, il est vrai, du Père, du Fils et du (...) Saint-Esprit, mais non pas comme étant coégaux, non pas comme étant d’une seule essence, numériquement parlant, non pas comme étant Trois en Un, dans aucun des sens admis par les trinitaires. C’est l’inverse qui est vrai.”

Ainsi donc, le témoignage de la Bible et de l’Histoire montre clairement que la Trinité fut inconnue tout au long de l’époque biblique et qu’elle le demeura pendant des siècles.
...

Le terme trinité ne se trouve pas dans la Bible.
C’est un concept qui s’est dessiné au cours du temps, une étiquette apposée sur le phénomène divin, une tentative d’explication de la nature divine telle qu’elle apparaît suite à la lecture d’un NT précisément dépourvu du tétragramme.

Justin que tu cites, en consédérant l’Evangile avait pu en déduire que « Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions… » (Justin 2ème Apologie).

Ce concept a débouché sur une définition de Dieu, puis schématisé et élevé au niveau du dogme trinitaire par les Catholiques.
Mais effectivement, ce n’est pas le sujet.

BenFis a écrit : ↑17 mai19, 02:02 Effectivement, puisque les trinitaires des 1ers siècles acceptaient à la fois la présence du tétragramme dans l’AT et son absence dans le NT, on peut en déduire que cet enseignement de la Watchtower est non fondé.

La chronologie des évènements peut aussi nous amener à déduire pour quelles raisons, env. un siècle avant la Vulgate de Jérôme, les traducteurs grecs ont souhaité remplacer le tétragramme hébreu par Kurios (KS) dans l'AT.
D’une part parce que laisser le tétragramme hébreu dans un texte grec prêtait à confusion avec le terme PIPI qui ne voulait rien dire.
Et d’autre part, par souci d’harmonie avec le NT, vu que ce dernier affichait des citations de l’AT dépourvues du tétragramme.

PIPI est un peu plus tardif non ? Et il semblerait qu'il serait une petite confusion dans la reproduction du tétragramme hébraïque parce que en grec PIPI ne correspond aucunement à au passage de l'alphabet hébreu à l'alphabet grec.

Oh, mais dîtes moi BenFils, vous avez du oublié juste un petit mais tout petit truc, probablement un détail insignifiant à vos yeux. C'est que Jésus est le Fils de Dieu. Il y a ici Dieu et donc son Fils, avec une action puissante.

Alors si vous commencez à nous dire qu'en fait Jésus n'avait pas l'esprit saint (appelé aussi je le rappelle esprit de Jéhovah dans l'AT) ou que ce même esprit n'aurait pas pu empêcher la disparition du nom divin (ce qui ferait de Dieu, un être pas mal faible devant l'action des hommes dont il est originellement le Créateur) dans des écrits qu'il a lui-même inspiré, fait consigné et préservé en usant de l'intelligence qu'il a donné à l'homme, plus particulièrement ses serviteurs... c'est quand même limite se demander si il pouvait être capable de produire un salut éternel dans ce cas pour toute notre espèce voir même un seul membre de cette espèce.

A moins que vous ne soyez en train de nous suggérer qu'en fait l'esprit saint a tourné Jésus uniquement vers des copies grecques ou hébraïques ou araméennes qui n'auraient JAMAIS contenu le nom divin. Effectivement ce serait sans doute pour vous cohérent, mais cela impliquerait que vous dissociez définitivement le nom divin de Dieu et un petit peu du même coup faites du mot Dieu en hébreu comme le nom par excellence pour invoquer Dieu ou le louer. Cela dit une telle position introduirait quelques confusions dans les écrits car certaines phrases perdraient leur sens et d'autres..c'est tout le problème d'ailleurs de la position trinitaire avec le titre Seigneur, par ex.

Et si vous rejetez de la sorte le nom divin, puisque il existe il vous faudrait quand même lui trouver une origine convaincante, car à moins de déclarer que tout écrit de l'AT qui contient le tétragramme serait falsifié en raison de la présence du tétragramme, je ne vois pas trop comment vous allez faire. De plus cela va vous poser un vrai problème de fond sur l'ensemble des textes de l'AT comme pouvant être fiables.

C'est quand même sidérant de voir à quel point vous aimez vous créer une telle montagne de problèmes avec qu'accepter tout simplement que Jésus a employer le nom divin et qu'il se retrouve bien dans l'AT et le NT. Jésus était pourtant juif vous savez, de fait cela ne devrait pas vous poser de problème qu'il l'ait employé au regard de ses prétentions (Messie le Christ, Fils de Dieu, Fils de David, l'Envoyé du seul vrai Dieu, le prophète semblable à Moîse qui devait venir dans le monde, le futur grand prêtre et à la manière de Melchisedoch, Shilo;, le Roi de l'Israël de Jéhovah Dieu)...

Mettez ça bout à bout et vous verrez à quel point votre déni est juste historiquement ainsi que bibliquement impossible, car même à l'époque de Jésus on employait encore le nom divin.

RT2 a écrit : ↑18 mai19, 00:12 Mettez ça bout à bout et vous verrez à quel point votre déni est juste historiquement ainsi que bibliquement impossible, car même à l'époque de Jésus on employait encore le nom divin.

RT2, le déni est vôtre. Car, à l'époque de Jésus (et dans les siècles suivants jusqu'à nos jours, en fait), le Tétragramme n'a pas cessé d'être ECRIT en hébreu יהוה, lu par les Juifs Adonaï, rendu en grec par Kurios (Seigneur en français).
De sorte que, pas une seule fois dans le NT, on ne trouve le Nom hébraïque de Dieu יהוה.

Puisque des noms propres bibliques très connus de la langue française se prononcent avec la lettre "J " en lieu et place d'un " I " ou "Y" du texte grec ou hébreu (lorsque nous parlons du Messie Jésus, nous ne disons pas Iésous, ni Yéshoua), certains suivent une règle phonétique dès lors qu'ils ne s'adressent ni à un hébraïsant ni à un arabisant. Ils préservent la prononciation traditionnelle du Nom de Dieu sous la forme «Jéhovah» qui est la plus répandue, non seulement en langue française .

medico a écrit : ↑18 mai19, 03:05 Puisque des noms propres bibliques très connus de la langue française se prononcent avec la lettre "J " en lieu et place d'un " I " ou "Y" du texte grec ou hébreu (lorsque nous parlons du Messie Jésus, nous ne disons pas Iésous, ni Yéshoua), certains suivent une règle phonétique dès lors qu'ils ne s'adressent ni à un hébraïsant ni à un arabisant. Ils préservent la prononciation traditionnelle du Nom de Dieu sous la forme «Jéhovah» qui est la plus répandue, non seulement en langue française .

medico, pour pouvoir traduire en français "Jéhovah" dans le Nouveau Testament, il faut évidemment qu'il y ait, dans le texte même, une forme (grecque ? hébraïque ? autre ?) que l'on puisse traduire ainsi. Quel est donc le nom qui, dans le texte original du NT, se traduirait en français par "Jéhovah" ?

Alors zouzou...
Si il n'y a rien qui s'y rapproche comment tu comprend l'expression Allelou-yah(Alleouia) que l'on retrouve dans le NT à travers Rev 19:1-6? En la prononçant en grec tu sais ce qu'elle veut dire? Et en français que veut dire cette expression?
Enfin en hébreu comment tu la lis? Louer Adonaï ? Louer Yah? De quel Nom vient le terme "Yah"?
BenFis,
Alors si le tétragramme n'a pas disparue à l'époque des premiers chrétiens et des premiers siècles à travers Aquila, Origène, Jérôme...POURQUOI il ne se trouve pas dans le NT quand Jésus cite des versets de l'AT ou le Nom de Dieu s'y trouve ? Et alors pourquoi il disparait à travers les mss grec de cette époque EN GENERALE? Puisque le tétragramme est dans l'AT comme vous le dites souvent, pourquoi il disparait aussi de ce même Testament? Il faut savoir ce que vous voulez non?

philippe83 a écrit : ↑19 mai19, 20:22 Alors zouzou...
Si il n'y a rien qui s'y rapproche comment tu comprend l'expression Allelou-yah(Alleouia) que l'on retrouve dans le NT à travers Rev 19:1-6? En la prononçant en grec tu sais ce qu'elle veut dire? Et en français que veut dire cette expression?
Enfin en hébreu comment tu la lis? Louer Adonaï ? Louer Yah? De quel Nom vient le terme "Yah"?
BenFis,
Alors si le tétragramme n'a pas disparue à l'époque des premiers chrétiens et des premiers siècles à travers Aquila, Origène, Jérôme...POURQUOI il ne se trouve pas dans le NT quand Jésus cite des versets de l'AT ou le Nom de Dieu s'y trouve ? Et alors pourquoi il disparait à travers les mss grec de cette époque EN GENERALE? Puisque le tétragramme est dans l'AT comme vous le dites souvent, pourquoi il disparait aussi de ce même Testament? Il faut savoir ce que vous voulez non?

"Yah" est-ce le début du nom de Dieu ( par exemple "Yahwé") ou la fin (par exemple "yhéouyah" )?
Pourquoi ne le retrouve-t-on pas dans la traduction la plus répandue "Jéhovah" ?

philippe83 a écrit : ↑19 mai19, 20:22 Alors zouzou...
Si il n'y a rien qui s'y rapproche comment tu comprend l'expression Allelou-yah(Alleouia) que l'on retrouve dans le NT à travers Rev 19:1-6? En la prononçant en grec tu sais ce qu'elle veut dire? Et en français que veut dire cette expression?
Enfin en hébreu comment tu la lis? Louer Adonaï ? Louer Yah? De quel Nom vient le terme "Yah"?
BenFis,
Alors si le tétragramme n'a pas disparue à l'époque des premiers chrétiens et des premiers siècles à travers Aquila, Origène, Jérôme...POURQUOI il ne se trouve pas dans le NT quand Jésus cite des versets de l'AT ou le Nom de Dieu s'y trouve ? Et alors pourquoi il disparait à travers les mss grec de cette époque EN GENERALE? Puisque le tétragramme est dans l'AT comme vous le dites souvent, pourquoi il disparait aussi de ce même Testament? Il faut savoir ce que vous voulez non?

Et contrairement a ce que dise certaines version de la bible Allelou-Yah, ne signifie Louez L'Eternel mais louer Yah.
Epression qui se trouve une dizaine de fois dans le livre de la Révélation.