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Logos a écrit : Vérifiez par vous-même, frère Philippe83, vous aurez une belle surprise.

Logos, vous pourriez au moins avoir la décence de prendre un nouveau pseudo où vous ne vous affichez pas/plus TJ, par souci d'honnêteté et de clarté sur vos positions.

philippe83 a écrit :Je regrette zz mais le livre d'Isaie a était maintes fois repris dans le NT et il suffit de savoir de quel "Seigneur" parle Isaie par exemple en Luc 4:18,Rom 9:29 pour savoir si c'est de Jésus ou de Jéhovah(YHWH)

Logos a écrit :Et donc selon la même logique implacable il suffit de savoir de quel "Seigneur" parle le psalmiste par exemple en 1Pierre 2:3 pour savoir si c'est de Jésus ou Jehovah (YHWH) qu'il s'agit.
Vérifiez par vous-même, frère Philippe83, vous aurez une belle surprise.

Je pressens que ma réponse va très vite passer à la trappe au profit d'un magnifique écran de fumée...

Effectivement, dans la mesure où Jésus n'est pas explicitement mentionné dans l'Ancien Testament, il faudrait croire que tout texte du Nouveau Testament contenant "Seigneur" et citant un passage de l'AT non seulement se réfèrerait à יהוה mais qu'il faudrait "rétablir" le nom "Jéhovah" à la place du "Seigneur" du texte grec. Même quand le rédacteur néo-testamentaire a pris soin de désigner Jésus comme le "Seigneur" dans son propos.

Alors même que c'est dans la logique de Paul, notamment, de reprendre des passages de l'AT contenant "Kurios" et de les transposer à Jésus pour mettre en évidence l'accomplissement de la parole divine par le biais du Christ. Or, pour pouvoir raisonner ainsi, l'apôtre des nations part d'un texte de l'AT qui ne contient pas le Tétragramme hébraïque יהוה, mais Kurios (Seigneur). Sauf à vouloir faire passer Paul pour un insensé, qui parlerait de Jésus en citant, pour confirmer ses dires, des propos nommant explicitement יהוה.

Paul parle du Seigneur, Jésus ; et il cite, pour appuyer son propos, des extraits de l'AT se référant au Seigneur. Que le "Seigneur" de l'AT ne soit pas le même que le Christ, qu'il soit appelé יהוה dans la version en hébreu, importe peu, puisque Paul cite l'AT selon sa version grecque, une version dans laquelle il lit "Seigneur" (Kurios) et non pas יהוה. Et c'est cette version grecque dépourvue de יהוה qu'il utilise, qu'il cite, qu'il transpose à son propos : montrer l'accomplissement de la loi de ses pères en Jésus Christ son seul Seigneur.

RT2 a écrit :
Logos, vous pourriez au moins avoir la décence de prendre un nouveau pseudo où vous ne vous affichez pas/plus TJ, par souci d'honnêteté et de clarté sur vos positions.

Mon pseudo c'est "logos", je ne vois pas pourquoi j'en changerais. Ma.signature indique clairement ma position actuelle, quoique "complètement réveillé " serait sans doute plus approprié. Mon avatar représente une breloque d'un bâtiment de la Watchtower désormais aux mains d'investisseurs profanes. Quant à la mention "Témoin de Jéhovah" je n'ai pas moyen de la modifier, sauf à en faire la demande à l administrateur fantôme. Et puisque contrairement à vous je suis toujours officiellement Témoin de Jéhovah, alors cette mention reste légitime.

S'il vous plaît lisez pausément ce message, deux fois de suite si nécessaire, de façon à ne pas m'écrire plusieurs fois des messages similaires pour lesquels j'ai déjà fourni les explications nécessaires.

Merci.

Donc logos te considères-tu maintenant comme "faux frère" par rapport aux témoins de Jéhovah dans leur ensemble et à leurs croyances?
Et concernant "l'écran de fumée" d'un texte comme 1 Pi 2:3 qui...peut se dissiper selon ce que tu discernes... rien n'empêche d'appliquer à Jésus des expressions s'appliquant à Jéhovah sans pour autant en faire la même personne.

J'ai donné un exemple tout simple hier en parlant de Ps 22:1 paroles de David que Jésus reprend mot pour mot en Mat 27:46,Marc 15:34 à savoir:"Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés"? Est-ce pour autant que Jésus et David sont la même personne?

Et concernant le terme "Seigneur" bien sur qu'il s'applique à d'autres que Jésus dans le NT. Il s'applique à un humain en Mat 10:24, à un ange en Actes 10:4, et bien sur au personnage encore plus important que Jésus en Mat 22:44 et 2Tim 1:18 dont tu devines de qui il s'agît n'est-ce pas?

C'est comme le terme "Sauveur" il ne s'applique pas qu'à Jésus bien qu'il soit "Sauveur". En effet plusieurs passages montrent que ce terme s'applique aussi au Dieu de Jésus. Par exemple en Tite 3:4,5.

Eh oui il faut vérifiez comme tu dis et même tout vérifier à travers LA BIBLE, mais en n'oubliant pas de tous prendre pour ne pas passer à côté d'une vérité biblique. Malheureusement il semble actuellement (mais tu peux revenir à la raison),que tu as donc fait le choix de devenir un "faux" témoins de Jéhovah en... secret. Et tu devrais à partir de là le faire savoir à ta congrégation pour être honnête avec toi même et avec les autres pour ne pas tomber dans le piège de Ps 26:4,5. Mais tout cela tu le sais n'est-ce pas?

philippe83 a écrit : . Malheureusement il semble actuellement (mais tu peux revenir à la raison),que tu as donc fait le choix de devenir un "faux" témoins de Jéhovah en... secret. Et tu devrais à partir de là le faire savoir à ta congrégation pour être honnête avec toi même et avec les autres pour ne pas tomber dans le piège de Ps 26:4,5. Mais tout cela tu le sais n'est-ce pas?

Mais tu peux revenir à la raison !
........voile un cas typique de lavage de cerveau que fait subir le CC à ses ouailles .

philippe83 a écrit :Donc logos te considères-tu maintenant comme "faux frère" par rapport aux témoins de Jéhovah dans leur ensemble et à leurs croyances?

Hors-sujet. J'en ai un peu ras le bol d'avoir sans cesse à me justifier. Tenez vous le pour dit.

Et concernant "l'écran de fumée" d'un texte comme 1 Pi 2:3 qui...peut se dissiper selon ce que tu discernes... rien n'empêche d'appliquer à Jésus des expressions s'appliquant à Jéhovah sans pour autant en faire la même personne.

Ah ah ah ! Pris la main dans le sac ! Dans votre message précédent vous nous affirmez que pour savoir dans le NT de quel Seigneur il s'agit, il suffit d'aller voir qui est le personnage mentionné dans le verset de l'AT cité.
Mais quand on vous montre un magnifique contre-exemple, alors vous changez tout à coup votre beau discours en nous disant "rien n'empêche d'appliquer à Jésus des expressions s'appliquant à Jéhovah".
Par conséquent, tout votre raisonnement précédent tombe à l'eau. Le fait d'aller voir de qui il est question dans le verset de l'AT cité ne nous renseigne en rien, ou pas grand chose.

J'imagine bien que vous n'allez pas admettre votre grossière erreur à ce sujet, mais j'espère cependant que vous aurez l'honnêteté de ne pas nous la servir à nouveau d'ici quelques temps, comme si vous aviez affaire à des imbéciles à la mémoire courte.

Bien à vous.

Un bon TJ doit toujours te prendre pour un imbécile si il veut te faire avaler ses doctrines farfelues. C'est une condition sine qua non.

philippe83 a écrit : mais tu peux revenir à la raison

Ce que Philippe83 a voulu dire c'est : " mais tu peux revenir t'allonger sous le joug des gourous de warwick ".

papy a écrit : Ce que Philippe83 a voulu dire c'est : " mais tu peux revenir t'allonger sous le joug des gourous de warwick ".

oui j'ai bien compris mais NON MERCI , je préfère la vérité biblique.

Zouzouspetals a écrit : Le sujet porte sur le texte ("dans le Nouveau Testament") ; il ne s'agit pas d'une interrogation générale sur le Nom tétragrammique de Dieu, mais de savoir s'il figure, et sinon pourquoi pas, dans le NT. Rester collé au texte vaut mieux, en la circonstance, que de l'oublier dans un coin ou de le tenir pour falsifié et non fiable. Si le texte du Nouveau Testament ne vous plaît pas, que vous éprouvez le besoin de le corriger, il faut changer de sujet. Parce qu'ici, nous parlons du Nouveau Testament, et qu'il n'y en a pas 36.

Mais même sur une autre fil, vous refusez de répondre aux questions qui vous sont posées.

Nous avons été plusieurs à vous montrer que יהוה ou un équivalent grec à יהוה ne figurait nulle part dans le Nouveau Testament.

"Montrez" quoi ? Il n'y a rien à montrer puisqu'il est admis par tous que les manuscrits du NT qui nous sont parvenus à ce jour, et qui sont pour l'essentiel datés du IVe siècle, ne contiennent pas le nom divin. Je vous parle des originaux !

Quoi que, en disant cela, je vous aide à faire l'impasse sur Ré 19:1-6 qui renferme des louanges adressées au Dieu J[éhov]ah. Et si on revient à un peu de fond dans le débat, la présence du "nom" et de ses nombreuses références dans le NT ouvre une réflexion sur le nom personnel de Dieu que vous refusez d'explorer pour une raison encore inconnue...

On s'attendrait de la part de la "spécialiste" de la question, puisque cela fait presque 10 ans que vous tournez en rond sur le sujet, qu'elle ne soit pas sélective des éléments à examiner mais accepte de traiter les questions qui lui sont personnellement adressées en lien avec le sujet.

Vous prenez cette affirmation, pourtant acceptée même par votre organisation, pour un "refrain", "une zone de confort". Mais comment voulez-vous "mener une réflexion de fond" sur le sujet en ne tenant pas compte de ce qui est écrit dans le Nouveau Testament ?
Vous partez de la conclusion à laquelle d'autres que vous ont abouti ; commencez donc par partir du texte, et vous verrez que les choses deviendront plus claires.

Justement elle le sont, claires. Les références au nom personnel de Dieu sont dans LE TEXTE. Je n'invente rien. Chacun peut le vérifier à commencer par la prière modèle de Jésus en Mt 6:9 qui, selon votre propre compréhension du texte, fait bien référence au nom personnel de Dieu. J'ai voulu de votre part des précisions, vous refusez d'en donner. Dont acte.

Bref, ne venez pas ensuite dire que vous avez traité de la question en toute impartialité car le simple fait de refuser une discussion de fond, ouverte, prouve que vous voulez orchestrer la discussion et mener à la baguette vos interlocuteurs, de manière à prendre l'avantage sur eux, et de faire croire au visiteur non averti que cette idée que le nom personnel de Dieu ait eu une importance pour les premiers chrétiens est complètement absurde.

J'invite pour finir quiconque passe par là, animé d'un esprit curieux, à lire le Psaume 22 où Jésus invoque son Père par son nom personnel, Jéhovah. Ou Ré 14:1 où Jésus a inscrit sur le front de ses cohéritiers glorieux le nom de son Père. Ou encore les lettres de Paul qui parlent de "blasphémer le nom" ou encore de "nommer le nom" de Dieu. Et que dire aussi de Dieu lui même qui dit à son Fils qu'il a "glorifié son nom et qu'il le glorifiera encore" ?!

Cela devrait suffire à comprendre, pour qui en douter honnêtement, que la question de l'importance du nom personnel de Dieu reste entièrement ouverte quand on entend connaitre Dieu personnellement et que l'on souhaite lui rendre un culte en toute vérité et conforme aux Ecritures qui mentionnent près de 7000 fois ce nom glorieux.

BuddyRainbow a écrit : Cela devrait suffire à comprendre, pour qui en douter honnêtement, que la question de l'importance du nom personnel de Dieu reste entièrement ouverte quand on entend connaitre Dieu personnellement et que l'on souhaite lui rendre un culte en toute vérité et conforme aux Ecritures qui mentionnent près de 7000 fois ce nom glorieux.

Les "Ecritures qui mentionnent près de 7000 fois ce nom glorieux" sont les Ecritures hébraïques, et le nom glorieux qu'elles mentionnent est יהוה, pas YHWH, pas Jéhovah. Vous faites l'amalgame, car vous essayez de dissimuler que ce nom יהוה n'a pas été repris dans les Ecritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament.
D'ailleurs, les érudits qui se posent la question de savoir si le nom tétragrammique de Dieu figurait à l'origine dans certains manuscrits du NT, envisagent seulement l'hypothèse d'une recopie de la graphie hébraïque יהוה, sans traduction grecque. Si tel avait été le cas, si les rédacteurs néo-testamentaires avaient copié יהוה sans le traduire en grec, alors ils auraient établi un précédent pour toutes les traductions chrétiennes ultérieures, celui de laisser le "nom glorieux" de Dieu non-traduit, tel quel, en hébreu : יהוה.
Et vous seriez un "Témoin de יהוה".
Pour que vous puissiez considérer que Jéhovah est le nom du Dieu des chrétiens, il faut non seulement que le nom divin ait été inscrit dans le Nouveau Testament (ce qui, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas le cas), mais qu'il l'ait été transcrit en grec. Comment ça se disait "Jéhovah", dans le grec des rédacteurs néo-testamentaires ?

Zouzouspetals a écrit : Comment ça se disait "Jéhovah", dans le grec des rédacteurs néo-testamentaires ?

Yhaunos............................................ (il y a un os )

Zouzouspetals a écrit : Les "Ecritures qui mentionnent près de 7000 fois ce nom glorieux" sont les Ecritures hébraïques, et le nom glorieux qu'elles mentionnent est יהוה, pas YHWH, pas Jéhovah.

Vous proposez de faire une traduction de la Bbl sln c mdl, ou selon ce modèle ou une traduction en hébreu de l'hébreu ? En même temps en Matthieu 4:10, seule la main de l'homme a pu remplacer le tétragramme par kuryos. Etant qu'il est évident que Jésus ne suivait pas les usages qui s'opposaient à la volonté du seul Dieu le Père, Jéhovah[YHWH](יהוה)

RT2 a écrit :Vous proposez de faire une traduction de la Bbl sln c mdl, ou selon ce modèle ou une traduction en hébreu de l'hébreu ? En même temps en Matthieu 4:10, seule la main de l'homme a pu remplacer le tétragramme par kuryos. Etant qu'il est évident que Jésus ne suivait pas les usages qui s'opposaient à la volonté du seul Dieu le Père, Jéhovah[YHWH](יהוה)

Rien ne dit que Jésus ne suivait pas cet usage de ne pas prononcer couramment le Nom de Dieu et rien ne dit que celui-ci s'opposerait à la volonté de Yhwh.

RT2 a écrit :[En même temps en Matthieu 4:10, seule la main de l'homme a pu remplacer le tétragramme par kuryos.

Donc selon vous, avant le complot fomenté par les méchants copistes apostats, le Nouveau Testament en grec comportait "le Tétragramme', c'est à dire יהוה.

Et toujours selon vous, comment les chrétiens hellénophones étaient-ils censés le prononcer lorsqu'ils rencontraient יהוה dans leur texte grec ?