Religions du monde :: forum religion

a écrit :Nous sommes d'accord, c'est par parti pris théologique que certains traducteurs choisissent de donner au mot grec oikoumene un sens qu'il n'a jamais eu dans toute la bible. (je vous ai cité tous les textes, sans exception, dans un de mes derniers messages ).

Je faisais allusion à la théologie de l'auteur de l'épître aux Hébreux et pas à celle des traducteurs. Les traducteurs ne se limitent pas à l'utilisation d'un dictionnaire mais ils essaient de comprendre le sens spécifique que l'auteur donne au terme oikoumene et en fonction de ce sens spécifique, il définissent une traduction. Dans le cas qui nous intéresse, la TOTALITE des traductions ont opté pour la formule "le monde à venir".

a écrit : Mais j'ajoute ceci. Qu'est ce qui vous autorise à penser que certains traducteurs ne pensent pas à la terre habitée quand ils rendent le mot par monde.

Question intéressante.

Il suffit de noter que les traductions proposent la même expressions en Hé 2,5 et en Hé 6,5, pour comprendre que "le monde à venir" concerne le domaine des réalités céleste :

"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons" (2,5).

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (6,4-5).

a écrit :Je serais tenté de dire: comme tous ceux qui l'ont déjà employé. Et d'ailleurs, Paul l'a lui-même employé ailleurs que dans sa lettre aux hébreux.
Romains 10.18 Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre entière (BFC), Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde (oikoumene).

Aucun théologien sérieux ne pense que l'apôtre Paul est l'auteur de l'épître aux Hébreux.

Il est plus judicieux de se concentrer sur l'utilisation que fait l'auteur du terme oikoumene en priorité dans l'épître aux Hébreux.

a écrit :C'est vous, Homère, qui décidez que l'auteur, Paul, (soyez précis et honnête), utilise de façon indifférenciée 2 mots grecs que le français traduit par monde.

Il suffit de me relire pour comprendre que cette équivalence se retrouve chez l'auteur de l'épître aux Hébreux :

Ensuite relevons que l'auteur emploie d'une manière indifférenciée pour désigner le “monde” deux mots, ‘‘aiōnos’’ (1,2 ; 6,5 ; 11,3) et oikoumene (1,6 ; 2,5), comme des termes synonymes. Il suffit de lire Hé 1,2 pour constater cette équivalence, ce texte emploie le terme ‘‘aiōnos’’ pour décrire la création du MONDE ou de l'univers :

"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (1,2).

Notes : Hébreux 1:2 : – les mondes ou les âges, les temps, traduction traditionnelle les siècles (v. 8n ; 6.5 ; 11.3 ; c’est le mot grec qui a donné le terme éons, voir Ep 2.2n). https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/2/NBS

Je cite un texte Hé 1,2 et je propose une note de ce texte. Qu'en pensez-vous

a écrit :Comme vous le voyez, nous retrouvons 3 fois le mot français "homme" dans ces textes et pourtant, à chaque fois, ils ont un sens différent puisque dans le premier texte on parle de celui qu'aimait Piaf, dans le second, on parle à la fois de l'homme et de la femme dans un sens générique, et dans le troisième, il s'agit de mettre en avant une qualité dite, ou supposée virile.

Vous ne réalisez pas que vous confirmez ma démonstration, c'est bien parce qu'un même terme peut avoir plusieurs sens, qu'il est nécessaire de cerner la façon dont un auteur l'utilise, donc de comprendre dans quelle théologie (de l'auteur) s'insère ce terme et quel usage spécifique fait l'auteur de ce mot.

a écrit :"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes aiōnos" (1,2).
Comment Paul qualifie t'il le mot grec qu'il vient d'employer ? Il l'utilise au pluriel, nous ne parlons donc pas d'un monde, mais des mondes ce qui oblige à y inclure le monde spirituel car bibliquement, il n'y a eu que deux mondes créés par Dieu avec l'assistance de Jésus.

Merci pour votre démonstration, elle corrobore exactement la mienne. Le terme aiōnos peut désigner autant le monde matériel (notre terre) que le monde céleste, ce qui prouve que l'auteur de l'épître aux Hébreux peut utiliser d'une manière indifférenciée les termes aiōnos et oikoumene soit pour désigner notre planète soit le ciel.

La NBS attire notre attention sur cette équivalence à travers la Notes : Hébreux 6:5 :

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (6,4-5)

– monde (cf. 1.2n) à venir : cf. 2.5+ (autre expression en grec) ; cf. 9.11+ ; Mt 12.32n.

https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/6/5/NBS

a écrit :Rappelons qu'étymologiquement le grec oikoumene signifie "terre habitée".

Définition de "Oikoumene"
La terre habitée
La portion de La terre habitée par les Grecs, en opposition aux territoires des barbares
L'empire Romain, tous les sujets de l'empire
toute La terre habitée, le monde
Les habitants de la terre, les hommes
L'univers, le monde

https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -3625.html

a écrit :C'est comme si l'expression "population-terrestre" était un mot composé en français et qu'Homère l'utiliserait pour désigner les martiens. Vous comprenez, j'imagine, que les grecs n'étaient pas plus stupides que nous et qu'inventer un mot qui se lisait littéralement " terre habitée", n'avait de sens que si la terre et ses habitants étaient concernés par sa définition.

Votre vision de ce terme se limite au prisme de votre doctrine, et par conséquent elle est restreinte et sans lien avec l'emploie spécifique qu'en fait l'auteur de l'épître aux hébreux.

Vous refusez d'essayer d'intégrer la théologie de l'auteur de l'épître aux Hébreux, si vous faites cet effort, vous constateriez que le "monde à venir" est en lien avec la "cité à venir" :

"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).

Notons que nous retrouvons la formule : "à venir" concernant cette "cité permanente", cela est vrai concernant Hé 6,4-5 (don céleste = monde à venir) et Hé 2,5 ("monde à venir"). Pour ROME, l'Oikoumene désignait l'empire Romain, soit la cité idéale, or l'auteur de l'épître aux Hébreux emploie souvent le mot "cité" pour désigner le lieu de l'espérance des croyants, en Hé 13,14 ; il est question de la "cité à venir"; Hé 11,10, fait allusion à "la cité dont Dieu est l'architecte et le constructeur" et Hé 11,16 assimile la "cité" à la patrie céleste et enfin Hé 12,22 mentionne "la cité du Dieu vivant".

Que ce soit "oikoumene", ‘‘aiōnos’’ et "cité", ils sont TOUS à venir et céleste.


Les TDJ n'ont JAMAIS expliqué les points suivants :

Comment la terre peut-être la destination des fidèles de l'AT alors que Hé 11,13-16 nous indique qu'ils ne sont que "des résidents temporaires sur cette terre" qui attendent la patrie céleste

Comment la terre peut-elle est lieu d'espérance alors qu'Hébreux 1,10-12 souligne que cette terre qui a été fondé par Dieu doit disparaitre

homère

C'est trop long, je n'ai plus de temps pour répondre à tes questions. Poses les une à une pour des réponses courtes.

A moins que tu ne cherches pas de réponse, dans ce cas, je n'ai rien dit...et je ne réponds pas.

agecanonix a écrit : ↑09 janv.23, 01:45 homère
C'est trop long, je n'ai plus de temps pour répondre à tes questions. Poses les une à une pour des réponses courtes.
A moins que tu ne cherches pas de réponse, dans ce cas, je n'ai rien dit...et je ne réponds pas.

Très bonne idée.

Comment la terre peut-être la destination des fidèles de l'AT alors que Hé 11,13-16 nous indique qu'ils ne sont que "des résidents temporaires sur cette terre" qui attendent la patrie céleste

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).

homere a écrit : ↑09 janv.23, 01:53 Très bonne idée.

Comment la terre peut-être la destination des fidèles de l'AT alors que Hé 11,13-16 nous indique qu'ils ne sont que "des résidents temporaires sur cette terre" qui attendent la patrie céleste

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).

Je vais te répondre précisément et donc une fois que cela sera fait, ne joues plus celui à qui on n'aurait pas répondu car c'est fatiguant, à force et c'est un manque de respect.

Ce n'est pas parce que je suis TJ que cela te donne le droit de me mépriser ou de mépriser mes convictions.

Paul, en Hébreux 11 fait référence à tous les fidèles du passé depuis Abel jusqu'aux deniers prophètes. Cette liste ne comporte aucun chrétien.

Dans sa première phrase, Paul nous dit ceci : tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre.

Il y a deux façons de comprendre ce texte, la votre, et la suivante : Les fidèles du passé savaient qu'ils vivraient un jour sur la terre qui serait un jour soumise au Christ, la terre habitée à venir d'Hébreux 2:5, et ils savaient aussi que cette terre serait gouvernée par le royaume de Dieu.

Ils savaient qu'ils devraient mourir avant de se retrouver sur cette terre et par voie de conséquence logique, ils se sont déclarés étrangers de la terre habitée dans laquelle ils vivaient puisque cette terre n'était pas celle qu'ils espéraient pour plus tard.

Seulement, être étrangers au monde de Satan n'impose pas ne plus jamais vivre sur la terre puisque cette terre fiinira par être gouvernée par les saints, selon Rév 5: 9 et10.

Moi même, je me sens étranger à ce monde et j'attends de devenir habitants du domaine terrestre du royaume de Dieu.

Une fois que l'on a compris cette notion, un changement de gouvernance du monde des humains par Jésus qui en deviendra le roi, alors le reste du texte que vous nous soumettez coule de source.

• En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste.

En effet, Abraham ne pouvait pas avoir pour patrie le moindre royaume qui existait à son époque tout comme tous les autres justes.

Ils cherchaient donc une patrie où ils finiraient par habiter. Seulement, comment se caractérise le royaume de Dieu dans la bible ?

C'est un royaume qui nait au ciel et qui a pour but de gouverner la terre. Il est donc céleste dans sa gouvernance et terrestre pour son territoire. Paul a donc raison d'insister pour dire que la patrie qu'il espère est céleste .

Seulement, Jean, en Révélation, a reçu de Jésus un certain nombre de renseignements qui valident cette explication plutôt que la votre.

En effet, le texte que vous nous soumettez s'achève ainsi : C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité"

Cette cité céleste ne le reste pas vraiment, même si nous sommes dans le symbolisme, car Révélation 21 la décrit descendant sur la terre au début des 1000 ans pour y rester pour toujours.

Observez la vision vue par Jean : certes la ville nait au ciel, mais Jean la voit descendre sur terre et y rester.

Dans la liste de justes d'Hébreux, Paul insiste pour dire que leur patrie définitive sera représentée par une cité céleste, mais un fois que l'on creuse un peu l'avenir de cette cité céleste, elle se révèle construite pour s'occuper des humains sur la terre.

Ce que je vous reproche Homère, c'est votre vision étriquée des textes bibliques comme si Dieu n'existait pas et comme si la bible n'était pas sa parole.

Vous n'avez jamais eu jusque maintenant le cran de nous dire comment vous considérez la bible puisque vous opposez souvent la théologie des différents écrivains comme s'ils avaient chacun leur propre doctrine personnelle.

Un TJ a une lecture globale et considère que chaque écrivain a reçu une part de la vérité qu'il faut rassembler sans jamais les opposer.

Si donc Paul dit que les justes du passé ont une patrie céleste alors il a raison, mais si Jean explique que cette cité céleste s'occupera tellement de la terre que c'est comme si elle venait s'y poser, alors il a raison aussi.

Et dans la logique de ces deux écrivains, on comprend que pour venir symboliquement se poser pour toujours sur la terre il faut que sur cette terre se retrouvent des justes qui diront : voilà ma patrie, la ville céleste descendue pour toujours sur notre planète.

Ainsi, Paul a bien parlé d'une patrie future pour les justes, avenir lié à la seule cité céleste dont parle la bible, la nouvelle Jérusalem dont la fonction finale ne laisse aucun doute : elle assurera le bonheur des humains, et parmi eux, les justes d'Hébreux 11.

Ainsi, si Paul nous renseigne sur l'attente de patrie des justes, Jean, qui écrit vers la fin du premier siècle, longtemps après la mort de Paul, en apprend beaucoup plus dans un texte nommé "la Révélation" qui ne devrait pas nous étonner lorsqu'il apporte des enseignements plus aboutis que ceux de Paul. Sinon, ce ne serait pas une Révélation, non ?

Voilà Homère, vus ne serez pas d'accord, on le sait, mais c'est notre lecture et je vous demande de la respecter.

bonne soirée

agecanonix a écrit : ↑06 janv.23, 01:25Revenons sur la notion de logique.

Dieu ne peut pas être illogique, c'est lui qui a inventé cette science qui relie des décisions, des événements à des causes.

La logique humaine est elle la logique de Dieu ?
« Car mes pensées ne sont pas vos pensées,
et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. (Ésaïe 55:8)TMN


Par exemple, pourquoi détruire toute vie dans un Déluge d'eau, pourquoi détruire des villes par le feu alors qu'un ange peut exécuter 185 000 soldats en une nuit ?
Pourquoi s'en prendre à tous les premiers nés d'Egypte plutôt que de s'en prendre aux seuls responsables ?
Pourquoi avoir envoyé les hébreux vers le Sinaï plutôt que de leur avoir fait suivre la route directe vers la Terre Promise ?
Etc., etc. la logique du Dieu de la Bible n'est pas la nôtre.

Agecanonix a écrit :Les fidèles du passé savaient qu'ils vivraient un jour sur la terre qui serait un jour soumise au Christ

Affirmation sans preuve. Comment Abel aurait pu le savoir ? Comme d'habitude, tu inventes.

Luc 17

• 26 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
  
  27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
  
  28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient;
  
  29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
  
  30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

prisca a écrit : ↑09 janv.23, 07:37 Luc 17

• 26 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
  
  27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
  
  28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient;
  
  29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
  
  30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

Si on a droit à un déluge d'eau et une pluie de feu en même temps on ne devrait pas s'inquiéter pour le feu ...

Pollux a écrit : ↑09 janv.23, 07:58 Si on a droit à un déluge d'eau et une pluie de feu en même temps on ne devrait pas s'inquiéter pour le feu ...

Rassemble tes esprits. Tout est désordonné dans ta tête.

Le Déluge inondât la terre et l'humanité a péri dans l'eau.

L'Eternel nous fait savoir qu'IL n'hésitera pas à faire mourir toute une humanité s'il le faut.

Ensuite....

Le feu a détruit Sodome et il en sera de même lorsque Jésus revient.

Et l'Eternel nous ayant prévenu mettra à exécution ses menaces.

C'est acté, nous périrons dans le feu.

prisca a écrit : ↑09 janv.23, 08:31 L'Eternel nous fait savoir qu'IL n'hésitera pas à faire mourir toute une humanité s'il le faut.

Ensuite....

Le feu a détruit Sodome et il en sera de même lorsque Jésus revient.

Et l'Eternel nous ayant prévenu mettra à exécution ses menaces.

C'est acté, nous périrons dans le feu.

Oui bien sûr, ça va se réaliser comme toutes tes autres prédictions ...

Pollux a écrit : ↑09 janv.23, 10:18 Oui bien sûr, ça va se réaliser comme toutes tes autres prédictions ...

Deux choses l'une.

Ou tu t'enseignes par la Bible ou tu décides toi comme le font les antiChrist.

Luc 17

• 26 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
  
  27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
  
  28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient;
  
  29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
  
  30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

a écrit :Il y a deux façons de comprendre ce texte, la votre, et la suivante : Les fidèles du passé savaient qu'ils vivraient un jour sur la terre qui serait un jour soumise au Christ, la terre habitée à venir d'Hébreux 2:5, et ils savaient aussi que cette terre serait gouvernée par le royaume de Dieu.
Ils savaient qu'ils devraient mourir avant de se retrouver sur cette terre et par voie de conséquence logique, ils se sont déclarés étrangers de la terre habitée dans laquelle ils vivaient puisque cette terre n'était pas celle qu'ils espéraient pour plus tard.
Seulement, être étrangers au monde de Satan n'impose pas ne plus jamais vivre sur la terre puisque cette terre fiinira par être gouvernée par les saints, selon Rév 5: 9 et10.

Vous répondez à ma question en pensant à la place des fidèles du passé. Vous êtes doué d'une capacité extraordinaire qui vous permet de savoir ce que pensaient te savaient les fidèles du passé. BRAVO !

En spéculant sur le savoir des fidèles du passé, vous refusez d'analyser le texte dans toutes ses dimensions. Par exemple vous trouvez normal que ces fidèles du passé se sentent "étrangers" sur cette terre mais vous OCCULTEZ que le texte va plus loin, puisqu'il souligne que ces fidèles étaient également des "résidents TEMPORAIRES sur la terre".

Que signifie la formule "résidents temporaires sur la terre"

Si nous acceptons le sens des mots qui composent cette formule, cela signifie que les fidèles du passé considéraient que leur présence sur le terre serait momentanée, limitée dans le temps pour un ailleurs ou une autre résidence en dehors de la terre.

Pourquoi les fidèles du passé se sentaient-ils comment des "résidents temporaires sur la terre"

Le texte est clair et explicite : "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste" (Hé 11,16).

Les fidèles du passé se sentaient "étrangers" sur la terre et se considéraient comme des "résidents temporaires sur la terre" car ils aspiraient à un autre lieu, une autre PATRIE qui est céleste.

a écrit :C'est un royaume qui nait au ciel et qui a pour but de gouverner la terre. Il est donc céleste dans sa gouvernance et terrestre pour son territoire. Paul a donc raison d'insister pour dire que la patrie qu'il espère est céleste .

Sauf que vous oubliez que l'auteur oppose les notions d'étrangers et de résidents temporaires sur la TERRE et leur aspiration à une PATRIE CELESTE.

Ainsi de résidents temporaires sur la terre, ils vont devenir des résidents de la PATRIE CELESTE. Ce fait est clairement souligné dans le texte.

Soit vous acceptez l'évidence scripturaire et le sens des mots OU vous réfutez le sens explicite de ce texte et vous continuerez dans œuvre de travestissement du texte.

a écrit :Dans la liste de justes d'Hébreux, Paul insiste pour dire que leur patrie définitive sera représentée par une cité céleste, mais un fois que l'on creuse un peu l'avenir de cette cité céleste, elle se révèle construite pour s'occuper des humains sur la terre.

Je vous mets au défi de citer un seul texte de l'épître aux Hébreux qui indiquerait que le royaume a pour objectif de s'occuper des humains sur la terre.

Hé 12,22-23 indique clairement la présence des croyants chrétiens ("premiers-nés") et des fidèles du passé ("des esprits des justes") dans la cité céleste :

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23).

a écrit :Un TJ a une lecture globale et considère que chaque écrivain a reçu une part de la vérité qu'il faut rassembler sans jamais les opposer.

Il est impératif pour ne pas trahir le texte biblique d'analyser un texte biblique pour lui-même, en nous demandant que dit-il réellement, comment s'articulet-il et quels sont les mots qui construisent ce texte. Ensuite, il faut prendre en considération le contexte IMMEDIAT et dans un deuxième temps le contexte du livre auquel appartient le verset. Une fois le sens du texte défini, il serait intéressant de la comparer à d'autres textes dans d'autres livres, soit pour y constater des similitudes mais aussi des différences.

A éviter à tout prix : Citer un autre texte pour faire au verset qui nous intéresse ce qu'il ne dit pas.

a écrit :Voilà Homère, vus ne serez pas d'accord, on le sait, mais c'est notre lecture et je vous demande de la respecter.

Ce n'est pas une question de respect de votre lecture mais c'est une question de méthode, Hé 11,13-16 est explicite et clair mais il ne correspond pas à votre doctrine, donc, il vous apparait nécessaire de faire appel à un AUTRE texte dans un AUTRE livre pour faire dire à Hé 11,13-16 ce qu'il ne dit pas mais pire, pour aussi le travestir.

agecanonix a écrit : ↑09 janv.23, 06:59 C'est un royaume qui nait au ciel et qui a pour but de gouverner la terre.
Il est donc céleste dans sa gouvernance et terrestre pour son territoire.

Cette cité céleste ne le reste pas vraiment, même si nous sommes dans le symbolisme, car Révélation 21 la décrit descendant sur la terre au début des 1000 ans pour y rester pour toujours.
Observez la vision vue par Jean : certes la ville nait au ciel, mais Jean la voit descendre sur terre et y rester.

Vous n'avez jamais répondu à la question principale: où est le ciel ? Que veut dire "céleste" ?

Exemple: Jésus.
Il est descendu du ciel sur la terre, comment ? en prenant une forme humaine sur la terre.
Il est remonté au ciel, comment ? en devenant invisible au dessus des nuages.

Le ciel c'est un domaine spirituel, c'est à dire invisible et influençant, c'est un domaine "en haut" c'est à dire englobant et dominant.

Où sont les saints vivant aujourd'hui ?
Ephésiens 2,6 (traduction TJ) "De plus, il nous a fait vivre et nous a unis à lui, et il nous a fait asseoir avec lui dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus"

Comment se fait-il que les saints soient déjà au ciel alors que pourtant ils sont encore sur la terre ?
En réalité l'apôtre ne dit pas qu'ils sont au ciel, mais que dans les lieux célestes ils sont avec le Christ.
Cela signifie simplement que leur union au Christ est réelle mais invisible: céleste.

Alors oui le royaume de Dieu commence au ciel: invisible dans le coeur des croyants, mais il viendra sur la terre au retour du Christ: ce royaume sera visible.
Oui, la cité est aujourd'hui céleste, invisible c'est l'ensemble des saints liés ensembles au Christ: lien invisible: céleste.
Mais elle descendra sur la terre: ce jour où l'unité des saints et du Seigneur, où tout le travail accompli ensemble deviendra visible sur la terre.

gadou_bis a écrit : ↑09 janv.23, 23:37

Le ciel c'est un domaine spirituel, c'est à dire invisible et influençant, c'est un domaine "en haut" c'est à dire englobant et dominant.

Invisible non.

Dominant oui.

gadou_bis a écrit : ↑09 janv.23, 23:37

Où sont les saints [....] aujourd'hui ?

Sur terre car :

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Sur terre car :

1 Thessaloniciens 4:17

Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

gadou_bis a écrit : ↑09 janv.23, 23:37
Ephésiens 2,6 (traduction TJ) "De plus, il nous a fait vivre et nous a unis à lui, et il nous a fait asseoir avec lui dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus"

C'est un fait du passé puisque les apôtres font partie de la "Jérusalem Céleste" qui descend du Ciel.

Notre terre n'est ni la seule ni la première terre habitée qui a besoin que les Juifs descendent du Ciel pour amener les paiens à la foi.

Vous la voyez Jérusalem n'est ce pas ? Elle est descendue du Ciel et sur toutes terres nouvellement créées, elle descendra chaque fois sur terre car elle est l'ambassade du Royaume des Cieux, là où l'ETERNEL vient lorsque l'ETERNEL descend sur terre.

Bien, j'ai répondu à Homère et comme prévu il fait comme si je n'avais rien dit.

Visiblement, ça ne sert à rien et j'ai donc mieux a faire.

Je vais vous expliquer en quelques phrases très courtes ce que nous croyons.

Au commencement Dieu crée les cieux, la terre, les animaux et les humains. Il est assisté par Jésus. Quand il a fini tout cela il conclue que cette création le satisfait.

Dieu a créé l'homme avec le libre arbitre et les conséquences que cela implique : l''homme peut faire de mauvais choix surtout s'il est mal informé ou pire, manipulé.

C'est ce qui arrive et l'homme se déclare indépendant de Dieu et capable de décider lui-même ce que sera son paradis, sur terre.

Dieu laisse faire pour que cette revendication trouve définitivement, un jour, la fin qu'elle mérite.

L'homme va donc construire, lui-même, sa terre ou son monde à lui, régi par ses propres lois, ses propres valeurs. En fait, il se croit libre de toute influence mais Jésus indiquera que le chef de ce monde était Satan depuis l'origine.

De son côté Dieu prépare son contre-projet. Les conditions de la comparaison qui se fera avec celui de l'homme sont les suivantes.

• 1) les humains rebelles dirigent la terre sous influence de Satan. Des humains fidèles à Dieu constitueront un royaume sous influence de Dieu.
  2) Les humains rebelles fabriquent leurs propres lois et valeurs, les humains qui seront choisis par Dieu appliqueront ses lois à lui.
  3) Le champ de la comparaison sera la terre et uniquement la terre, les cieux ne sont et n'ont jamais été en cause.
  4) Le décision finale se fera sur résultats, les humains rebelles auront ils réussi à construire un paradis sur la terre, la violence, les malheurs auront ils sensiblement disparus sur terre grâce à eux. Idem pour les 1000 années que durera la gouvernance de la terre accordée à 144000 humains achetés de la terre qui, sous les ordres de Jésus, dans le cadre du royaume de Dieu, soumettront la terre habitée à venir pour ensuite y régner 1000 années. Rév 21:3-4 est la feuille de route de ces 144000 achetés de la terre.

D'un point de vue légal Dieu prépare les conditions qui permettront de pardonner les humains qui sont tous devenus des pécheurs.

Ainsi, pour imaginer sauver des humains qui lui resteraient fidèles, Dieu doit d'abord faire la preuve qu'un homme, un seul, peut relever le défi de l'obéissance à Dieu jusqu'à la mort. C'est la mission de Jésus qui devient "homme", qui subit toutes les tentations possibles, tous les outrages possibles y compris la torture et la mise à mort.
Sa fidélité indéfectible crée les conditions du rachat de tous les humains qui, sur la base d'une volonté réelle, manifestée par une foi active, vont faire appel de leur condamnation à mort avec pour avocat Jésus qui va plaider pour eux en démontrant que ces humains, s'ils redevenaient parfaits, comme Jésus l'était, seraient de taille à rester sincèrement fidèles à Dieu.

Nous avons parlé plus haut de la comparaison projet contre projet qui se fera à la fin du temps laissé par Dieu aux rebelles pour démontrer leurs prétentions. Cela explique la nature des signes des derniers jours que Jésus annonce à ses apôtres, signes qui seront les résultats constatés de la gestion humaine de la terre.
Quand nous lisons la liste de ces signes, ils sont révélateurs du fait que si Dieu ne mettait pas fin à cette expérience rebelle, alors toute l'humanité disparaîtrait.

Cela explique l'idée défendue par le NT que Jésus devra d'abord soumettre la terre habitée à venir qu'il va recevoir en héritage, avant d'y réaliser le projet divin clairement défini en Rv 21:3-4, à savoir une humanité bénie par Dieu, sur terre et disposant de la vie éternelle.

Qu'arrive t'il donc au final ? Ce qui était prévu au départ : une terre habitée d'humains fidèles à Dieu qui lui reconnaîtront le droit de les diriger selon ses valeurs à lui. Pour y parvenir Dieu aura mis en œuvre un plan conçu dès le départ.

Il s'agissait de créer les conditions de la venue de Jésus dans un contexte d'attente suffisante de son action, puis de rassembler parmi ses disciples ceux que Dieu chargerait de gouverner la terre pour y appliquer ses lois à lui. Rév 5:9-10.

Pour nous permettre de comprendre Dieu a construit un modèle, en petit, de son projet future, une ombre des choses à venir.

Il s'est servi de la nation d'Israël : la terre promise est la future terre soumise à Christ, les premiers nés sauvés par l'agneau pascal représentent les chrétiens appelés aussi "premiers nés" qui gouverneront la terre et assureront, par leurs actions de prêtres, sur la base du sacrifice de Jésus, le salut des humains vivants sur terre, humains symbolisés par les 12 tribus ayant héritées de la terre promise à la différence des lévites qui n'occuperont que ce qui était nécessaire à leur gîte, sans jamais qu'une région ou une partie de la terre promise ne porte leur nom.

A l'époque, si quelqu'un disait : je vais sur le territoire de Ruben, ou d'Issacar, tout le monde savait où il se rendait, par contre dire : je vais sur le territoire de Lévi n'avait aucun sens car Lévi ne possédait que des villes, réparties dans les territoires des autres tribus. Il fallait donc spécifier dans quelle ville de Lévi on se déplaçait.

Cette construction nationale préfigurait la terre (promise), les humains sur la terre (12 tribus sur la terre promise), les chrétiens élus (les premiers nés sauvés de la destruction lors de la dernière plaie), le sacrifice de Jésus (agneau pascal) et l'action des élus pour les humains (les lévites assurant l'action liée au pardon au temple)

a suivre...