Le Saint secret....

[Stop !]

Dieu sonde les cœurs et les reins, et il savait (peut-être) qu'Abraham obéirait. La question n'était donc pas là. C'est beaucoup plus subtile que cela.

Tu sembles confondre subtilité et perversité.

[homere]

Bien, j'ai répondu à Homère et comme prévu il fait comme si je n'avais rien dit.

Je suis pas d'accord avec vous, pas par principe mais parce que les mots qui constituent le texte biblique n'ont pas de sens pour vous, vous adaptez les termes à votre doctrine.

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).

Une lecture simple, directe et naturelle du texte permet de comprendre que l'expression : "étrangers et résidents temporaires sur la terre", souligne que les fidèles du passé devaient vivre que pendant un temps limité sur la terre car ils aspiraient "à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste".

Si nous acceptons le sens objectif du texte, sans explication spéculative, nous comprenons que pour les fidèles du passé, la vie sur la terre est passagère et temporaire avant une vie dans la patrie céleste.

[prisca]

Bien, j'ai répondu à Homère et comme prévu il fait comme si je n'avais rien dit.

Visiblement, ça ne sert à rien et j'ai donc mieux a faire.

Je vais vous expliquer en quelques phrases très courtes ce que nous croyons.

Au commencement Dieu crée les cieux, la terre, les animaux et les humains. Il est assisté par Jésus. ...

Jésus est un assistant ?

Un second Dieu ?

[agecanonix]

Je suis pas d'accord avec vous, pas par principe mais parce que les mots qui constituent le texte biblique n'ont pas de sens pour vous, vous adaptez les termes à votre doctrine.

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).

Une lecture simple, directe et naturelle du texte permet de comprendre que l'expression : "étrangers et résidents temporaires sur la terre", souligne que les fidèles du passé devaient vivre que pendant un temps limité sur la terre car ils aspiraient "à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste".

Si nous acceptons le sens objectif du texte, sans explication spéculative, nous comprenons que pour les fidèles du passé, la vie sur la terre est passagère et temporaire avant une vie dans la patrie céleste.

Ca c'est le résultat de la grande apostasie annoncée par Paul et Jean.

Une lecture aussi simple nous permet de comprendre que les fidèles du passé se sentaient étrangers dans le monde tel qu'il existait à l'époque, et qu'il attendait le royaume des cieux, ou royaume dirigé par les cieux, royaume qui gouvernerait la terre au point où symboliquement, la cité céleste qui le représentait sera décrite comme descendant sur la terre pour la gouverner.

Ils attendaient un royaume dirigeant la terre à partir des cieux.

[Pollux]

Il y en a ici qui maitrisent l'art de se donner toujours raison ...

[philippe83]

"Les JUSTES possèderont la terre et ils VIVRONT TOUJOURS "
"les hommes droits résideront sur la terre et seuls les humains INTEGRES Y RESTERONT"
"heureux les doux(certains traduisent par 'humble') de caractères car ils HERITERONT DE LA TERRE".
Question : est-ce qu'Abraham était juste?
Est-ce qu'il était intègres?
Est-ce qu'il était humble ?
Donc peut-il hériter de la terre tout en étant un résident étranger et en étant aux yeux de Dieu intègre,humble et droit?

[gadou_bis]

Au commencement Dieu crée les cieux, la terre, les animaux et les humains. Il est assisté par Jésus.

Heb 1,2 "par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses"
Col 1,16 "c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre"
Jean 1,3 "Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire"

Tu ne respecte pas les textes en disant "Il est assisté par Jésus".
Pourquoi cela te semble-t-il si nécessaire de diminuer le travail de Jésus ?
A tel point que tu vas affirmer que c'est un détail.

Cela devrait te révéler à toi-même ce qui est dans ton coeur envers Jésus.

la mission de Jésus ... Sa fidélité indéfectible crée les conditions du rachat de tous les humains qui, sur la base d'une volonté réelle, manifestée par une foi active, vont faire appel de leur condamnation à mort avec pour avocat Jésus qui va plaider pour eux en démontrant que ces humains, s'ils redevenaient parfaits, comme Jésus l'était, seraient de taille à rester sincèrement fidèles à Dieu.

Romains 3 "Ainsi, personne ne sera déclaré juste devant lui par les œuvres de la loi, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, la justice de Dieu a été révélée en dehors de la lois, comme la Loi et les Prophètes en témoignent, oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a présenté comme offrande de réconciliation, réconciliation rendue possible grâce à la foi en son sang. C’était pour manifester sa propre justice, parce que Dieu dans son indulgence pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé. C’était pour manifester sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus."

Tu n'as toujours pas compris:
Non, le rachat des humains n'est pas sur la base de leur propre fidélité mais sur la base de la fidélité de Jésus-Christ.
Non, personne n'est sauvé de la mort sur la base des oeuvres méritoires, mais uniquement sur la base de la justice de Jésus-Christ.

Là encore, tu méprises Jésus-Christ: dans tout ton laïus tu ne parles ni de sa mort pour toi, ni du fait qu'il a porté tes péchés, ni du fait qu'il est ressuscité.
Tu es dans un abîme de noirceur: regarde Jésus-Christ pendu au bois, regarde et crois !

Cette construction nationale préfigurait la terre (promise), les humains sur la terre (12 tribus sur la terre promise), les chrétiens élus (les premiers nés sauvés de la destruction lors de la dernière plaie), le sacrifice de Jésus (agneau pascal) et l'action des élus pour les humains (les lévites assurant l'action liée au pardon au temple)

Pense aux sacrifices, à tous les sacrifices nécessaires à la pureté des israélites, regarde Jésus-Christ saignant sur le bois, regarde Jésus-Christ mort dans le tombeau, mets ta main sur sa tête, mange son corps immolé pour toi, met son sang sur ton corps, et sois lavé de tes péchés !

[MonstreLePuissant]

"Les JUSTES possèderont la terre et ils VIVRONT TOUJOURS "
"les hommes droits résideront sur la terre et seuls les humains INTEGRES Y RESTERONT"
"heureux les doux(certains traduisent par 'humble') de caractères car ils HERITERONT DE LA TERRE".
Question : est-ce qu'Abraham était juste?
Est-ce qu'il était intègres?
Est-ce qu'il était humble ?
Donc peut-il hériter de la terre tout en étant un résident étranger et en étant aux yeux de Dieu intègre,humble et droit?

Bonjour Philippe,

Donc, pour toi, les 144000 justes posséderont la terre et y vivront toujours ? Les 144000 hommes droits et intègres résideront sur la terre ?

[agecanonix]

Je ne suis pas adepte de ce genre de bondieuseries qui s'assimilent pour moi à ce que Jésus reprochait aux pharisiens qui se mettaient bien en vue pour prier afin de montrer leur dévotion.

Quand je lis le message de gadou, je n'adhère pas à la forme car la relation à Dieu est une affaire personnelle et se mettre en avant comme il le fait, du genre "plus chrétien que moi tu meurs", c'est ostentatoire.

Quand au fait que Jésus ait assisté son Père, c'est un fait puisque le texte le présentent comme un intermédiaire, un moyen, deux mots bien moins nobles que celui d'assistant et qui démontrent que c'est bien Dieu qui créé, in fine.

Esaie 45:18:

• Car voici ce que dit Jéhovah, le Créateur du ciel, le vrai Dieu, celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie, qui ne l’a pas créée pour rien, mais qui l’a formée pour être habitée : « Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.

Proverbe 8:30

• j’étais alors près de lui comme un habile ouvrier. J’étais celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour. Je me réjouissais tout le temps devant lui.

Durant plusieurs siècles, les apologistes chrétiens ont tous cité ce texte pour démontrer la position de Jésus par rapport à Dieu.

Et là, Jésus est considéré comme un ouvrier.. Je n'y vois aucun manque de respect.

Le vrai manque de respect, pour Jésus, c'est de le contredire quand il dit "le Père est plus grand que moi ".

Il est donc respectueux de marquer une différence entre lui et Jéhovah puisqu'il (Jésus) l'a demandé.

Mais ne t'inquiètes pas, quand je prie Jéhovah, je mentionne toujours Jésus comme intermédiaire comme il l'a demandé, mais ça, c'est mon jardin secret et ça ne te regarde pas.

[gadou_bis]

la relation à Dieu est une affaire personnelle

2 Corinthiens 5,20 "Dieu, par le moyen de Christ, a réconcilié un monde avec lui-​même, ne tenant pas compte de leurs fautes ; et il nous a confié le message de la réconciliation. Nous sommes donc des ambassadeurs à la place de Christ, comme si Dieu lançait un appel par notre intermédiaire. À la place de Christ, nous vous en prions : « Réconciliez-​vous avec Dieu. » Celui qui n’a pas connu le péché, Dieu l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions justice de Dieu par son moyen."

Tu n'es pas réconcilié avec Dieu tant que tu n'as pas accepté que Jésus-Christ est la justice que Dieu t'offre.
Tant que tu t'efforce de proposer à Dieu ta propre justice pour ton salut, tu n'es pas réconcilié.

Quand au fait que Jésus ait assisté son Père, c'est un fait puisque le texte le présentent comme un intermédiaire, un moyen, deux mots bien moins nobles que celui d'assistant et qui démontrent que c'est bien Dieu qui créé, in fine.

C'est dans ton échelle de valeur que "assistant" est plus noble.
Mais pas dans celle ce celui qui a écrit la bible.

Jésus n'est pas l'assistant il est le moyen, c'est par lui que Dieu a tout créé.
Et c'est par lui seul, par son sang versé, qu'il purifie tes péchés.

Proverbe 8:30

• j’étais alors près de lui comme un habile ouvrier. J’étais celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour. Je me réjouissais tout le temps devant lui.

Durant plusieurs siècles, les apologistes chrétiens ont tous cité ce texte pour démontrer la position de Jésus par rapport à Dieu.

Et là, Jésus est considéré comme un ouvrier.. Je n'y vois aucun manque de respect.

Pas comme "un" ouvrier, mais bien "le seul" ouvrier.

Le vrai manque de respect, pour Jésus, c'est de le contredire quand il dit "le Père est plus grand que moi ".

Il est donc respectueux de marquer une différence entre lui et Jéhovah puisqu'il (Jésus) l'a demandé.

Certes, c'est un manque de respect notable de le contredire su ce point.
Mais le point crucial est celui-ci:
Heb 10,29 "Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnese. À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? "

Ne pas accepter pour soi-même le sang versé par le Christ, c'est refuser la grâce immérité offerte par Dieu...
Voilà ce que Dieu fustige.

Mais ne t'inquiètes pas, quand je prie Jéhovah, je mentionne toujours Jésus comme intermédiaire comme il l'a demandé, mais ça, c'est mon jardin secret et ça ne te regarde pas.

C'est bien aimable de m'ouvrir ton jardin privé.
Mais une "mention" ne sert à rien si elle ne correspond pas à une conviction.
Et à la conviction que c'est Jésus qui t'a purifié pour que tu puisses t'adresser à Jéhovah.

Héb 10,22 "nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu, approchons-​nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale, le cœur purifié, par aspersion, d’une conscience méchante et le corps lavé avec une eau pure."
Voilà la seule solution proposée par Dieu pour que nous soyons réconcilié avec lui.
La mort de Jésus-Christ.
Puisque tu veux parler des images de l'ancien testament, rappelle aussi l'impossibilité de s'approcher de Dieu sans le sang de Jésus versé, sans sa mort expiatoire.

[prisca]

....
Non, personne n'est sauvé de la mort sur la base des oeuvres méritoires, mais uniquement sur la base de la justice de Jésus-Christ.

....

C'est faux.

Mais toi, en qualité de Protestant(e), tu prêches la SOLA FIDE comme un certain Vanessa/Logos/et autres pseudos alors que la SOLA FIDE est une aberration.

Tu n'as pas à inculquer tes idées saugrenues en les rentrant au forceps ; dis plutôt "en tant que protestant(e) je crois qu'il n'y a que la FOI en Jésus qui compte puisque Jésus a fait justice à la place des humains en étant châtié à leur place, et ce serait injurieux de vouloir nous aussi nous abstenir de pécher, car ce serait faire comme si Jésus s'était sacrifié pour rien". Soit honnête en disant les choses sans détour !

Pour toi, tu attends que la Grâce te tombe sur la tête, comme Logos le disait, mais.......... au fait que devient il ? quelqu'un a des nouvelles ? Son silence radio est des plus étonnants...... à moins que Logos c'est toi gadou bisse ?

Son cheval de Troyes aurait il pris un peu de foin pour venir ici ? Plus de modération ? Plus de tactique ?

Vous tremblez rien qu'en entendant le nom Vanessa ? Comme si je l'appelais lui qui est dans l'outre tombe ? Oui vous avez raison... j'aurais mieux fait de ne pas parler à ce mort spirituellement parlant il va nous hanter maintenant.

[gadou_bis]

Tu n'as pas à inculquer tes idées saugrenues en les rentrant au forceps ; dis plutôt "en tant que protestant(e) je crois ...Soit honnête en disant les choses sans détour !

Je les dis sans détour, justement, et c'est ça qui ne te plaît pas.
Tu t'es inventé un dieu à ton image il ne fait que louvoyer et tromper, ça se lit à longueur de tes messages.

[prisca]

Je les dis sans détour, justement, et c'est ça qui ne te plaît pas.
Tu t'es inventé un dieu à ton image il ne fait que louvoyer et tromper, ça se lit à longueur de tes messages.

Tu défends donc la doctrine Luthérienne n'est ce pas ?

[gadou_bis]

Tu défends donc la doctrine Luthérienne n'est ce pas ?

Je ne défends aucune doctrine humaine.
Je lis ce qui est écrit dans la bible sans en tordre le sens.
Toi tu as de sérieux problèmes d'honnêteté intérieure, demande donc à Jésus de t'en libérer.

[homere]

Ca c'est le résultat de la grande apostasie annoncée par Paul et Jean.

Ridicule ... le texte est clair et explicite, cela n'a rien à voir avec l'apostasie.

Une lecture aussi simple nous permet de comprendre que les fidèles du passé se sentaient étrangers dans le monde tel qu'il existait à l'époque, et qu'il attendait le royaume des cieux, ou royaume dirigé par les cieux, royaume qui gouvernerait la terre au point où symboliquement, la cité céleste qui le représentait sera décrite comme descendant sur la terre pour la gouverner.

Vous vous focalisez uniquement sur l'expression "étrangers dans le monde", tout en OCCULTANT (volontairement) la formule qui la complète, à savoir : "résidents temporaires sur la terre".

Comment comprenez-vous la formule "résidents temporaires sur la terre" (Toujours pas de réponse).

Lorsque l'auteur nous indique que les fidèle de l'AT étaient des étrangers et des résidents temporaires sur la terre, il souligne l'idée que ces fidèles du passé devaient demeurer sur la terre pendant une période limitée car ils aspiraient à une patrie céleste, un ailleurs et un autre lieu de résidence.

Je reproduis à nouveau le texte qui ne présente aucune difficulté de compréhension, avec l'objectif que nous découvrions comment le texte s'articule :

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).

Les fidèles du passé reconnaissaient que la terre était un lieu temporaire de résidence et à cet effet, Dieu leur a préparé une cité/patrie céleste. La cité céleste a été préparé à l'intention des fidèles.

la cité céleste qui le représentait sera décrite comme descendant sur la terre pour la gouverner.

Vous mélangez tout, vous confondez le scénario de l'Apocalypse et celui de l'épître aux hébreux, vous faites un MIX des deux ce qui aboutit au fait de TRAHIR les deux scénarios avec l'invention d'un scénario HYBRIDE.

Pourriez-vous nous citer un seul texte de l'épître aux Hébreux qui indique que la cité céleste doit descendre sur la terre

"Les JUSTES possèderont la terre et ils VIVRONT TOUJOURS "
"les hommes droits résideront sur la terre et seuls les humains INTEGRES Y RESTERONT"
"heureux les doux(certains traduisent par 'humble') de caractères car ils HERITERONT DE LA TERRE".
Question : est-ce qu'Abraham était juste?

Il me semble judicieux de lire directement ce que dit la Bible plutôt que de se perdre dans des élucubrations :

"Oui, je vous l'affirme, beaucoup de gens viendront de l'est et de l'ouest, et ils prendront le grand repas avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le Royaume des cieux. Mais ceux qui devaient entrer dans le Royaume, on les jettera dehors dans la nuit ! Là, ils pleureront et ils grinceront des dents ! » (Mt 8,11-12).