Le Saint secret....

[philippe83]

"ils prendront le grand repas avec Abraham..." Dis-moi au ciel il y a un besoin de nourriture? Effectivement il faut lire la bible plutôt que se perdre en élucubrations....
Les passages que j'ai cité sont les suivants :Ps 37:11,29, Prov 2:21, Mat 5:5. Donc comme tu vois pour les fidèles du passé la terre n'était pas un lieu temporaire de résidence...

[homere]

"ils prendront le grand repas avec Abraham..." Dis-moi au ciel il y a un besoin de nourriture? Effectivement il faut lire la bible plutôt que se perdre en élucubrations....
Les passages que j'ai cité sont les suivants :Ps 37:11,29, Prov 2:21, Mat 5:5. Donc comme tu vois pour les fidèles du passé la terre n'était pas un lieu temporaire de résidence...

philippe83,

L’image du banquet illustrant le bonheur espéré remonte à l'AT : Es 25.6ss ; 55.1s ; 65.13s. L'idée d'un banquet céleste est bien exprimé dans ce texte mais il ne faut pas occulter et éluder l'idée clairement mentionnée, à savoir que les Patriarches seront DANS le royaume des cieux comme confirme aussi Luc 13,28-29 :

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu" (Luc 13,28-29).

Ces textes indiquent clairement qu'Abraham sera DANS le royaume des cieux, on ne peut pas être plus clair et explicite, c'est marqué noir sur blanc et l'idée d'un banquet céleste n'y change rien.

Donc comme tu vois pour les fidèles du passé la terre n'était pas un lieu temporaire de résidence..

philippe83,

L'idée que les fidèles du passé se considéraient comme des "résidents temporaires sur la terre" est écrit noir sur blanc en Hé 11,13-16 :

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).

Avez-vous remarqué que c'est écrit noir sur blanc dans le texte

Comment comprenez-vous l'idée que Dieu leur a préparé une cité (= patrie céleste)

[gadou_bis]

"ils prendront le grand repas avec Abraham..." Dis-moi au ciel il y a un besoin de nourriture? Effectivement il faut lire la bible plutôt que se perdre en élucubrations....

C'est Jésus qui le dit, tu sais: le même Jésus qui a dit "mon corps est un aliment" et "ma viande est de faire la volonté de mon père".
Oui, dans la nouvelle terre on se nourrira encore de Jésus et de la volonté de Dieu.

Les passages que j'ai cité sont les suivants :Ps 37:11,29, Prov 2:21, Mat 5:5. Donc comme tu vois pour les fidèles du passé la terre n'était pas un lieu temporaire de résidence...

Tu remarques qu'ils sont au futur.
Vous avez du mal avec la situation dans le temps.
Et vous ne comprenez pas ce qu'est le ciel.

Aujourd'hui la cité est préparée dans le ciel, c'est à dire qu'elle invisible cachée en Dieu céleste.
2 cor 5,1 "Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel. Dans cette maison terrestre, nous gémissons et nous désirons vivement revêtir celle qui est pour nous et qui vient du ciel"

C'est Jésus qui nous prépare cette demeure.
Jean 14,2 " Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup d’endroits où habiter. Si ce n’était pas le cas, je vous l’aurais dit. Je m’en vais pour vous préparer une place. De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi"

Mais plus tard cette cité viendra sur la nouvelle terre, c'est à dire qu'elle deviendra visible sur la terre.
Elle ne sera jamais "terrestre" car ce terme signifie "issu de la terre".

Adam a été formé de la terre, il était "terrestre". Jésus a été formé de l'Esprit de Dieu, il était céleste même en étant sur la terre.
1 cor 15,48 "Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. "

C'est quand Jésus reviendra qu'il sera à nouveau visible, et notre être céleste sera aussi visible avec lui.
Colossiens 3,4 "vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu. Quand le Christ, notre vie, sera manifesté, alors vous aussi vous serez manifestés avec lui dans la gloire."

Voilà pourquoi la cité céleste est identifiée aux saints, aujourd'hui notre corps est identifié à une tente, la cité céleste c'est tous les croyants réunis avec leurs nouveaux corps célestes et glorieux visibles sur la nouvelle terre.

Même chose pour le royaume de Dieu, le pays promis, la terre promise.
Aujourd'hui ce royaume céleste est invisible bien que présent, il est dans le coeur des croyants sur la terre, mais après le retour du Seigneur ce royaume sera établi sur la terre, visible aux yeux de tous.
On le verra sur la terre dans ce que les animaux ne se détruiront plus les uns les autres, que les maladies auront disparues, que la vraie justice sera appliquée partout sur la terre, etc...

[prisca]

Tu défends donc la doctrine Luthérienne n'est ce pas ?

Je ne défends aucune doctrine humaine.
Je lis ce qui est écrit dans la bible sans en tordre le sens.
Toi tu as de sérieux problèmes d'honnêteté intérieure, demande donc à Jésus de t'en libérer.

Oui tu parles comme un(e) Protestant(e) Luthérien(ne).

Sola Fide.

Pour toi Jésus a fait Justice à ta place, tu es justifié(e) comme tu l'écris ci dessous.

C'est à dire que tu es saint(e) parce que Jésus a payé à ta place.

Et c'est parce que tu acceptes d'avoir la foi en Jésus que tu peux te considérer comme "saint(e)" ; les oeuvres ne t'ont pas permis d'accéder à la sainteté.

Cette manière de penser est celle des Protestants Calvinistes, Luthériens.

Ce n'est pas ce que dit Jésus:
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie

Le jugement sera pour tout ceux qui se réclament devant Dieu de leur propre vie, de leur propre justice, ils seront jugé selon leur propre vie, et inexorablement condamnés.

Mais celui qui se réclame devant Dieu de la justice de Jésus-Christ, lui est déjà justifié, car Christ est mort pour nos péchés, et ressuscité pour que nous soyons justifiés: il est passé de la mort à la vie.

C'est aussi ce qu'explique Paul:
Philippiens 3,9 n'ayant pas ma justice qui est de la loi, mais celle qui est par la foi en Christ, la justice qui est de Dieu, moyennant la foi;
Romains 13:10 L'amour ne fait point de mal au prochain; l'amour donc est la somme de la loi.
Galates 2:16 l'homme n'est pas justifié sur le principe des oeuvres de loi, ni autrement que par la foi en Jésus Christ,...sur le principe des oeuvres de loi nulle chair ne sera justifiée.
Ephésiens 2,4-10 Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés, alors même que nous étions morts dans nos fautes , nous a vivifiés ensemble avec le Christ...vous êtes sauvés par la grâce , par la foi, et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; non pas sur le principe des oeuvres,afin que personne ne se glorifie; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparées à l'avance , afin que nous marchions en elles.

Nous ne serons pas jugé selon nos oeuvres, ni même notre amour, mais nous sommes jugés selon la vie de Jésus-Christ qu'il a vécu et dont il nous a revêtu.

Et parceque nous sommes justes, parceque nous sommes habillés de la justice de Christ, parceque rien ni personne ne peut nous condamner devant Dieu, alors nous sommes libres de faire ce qui est bon.

[gadou_bis]

Pour toi Jésus a fait Justice à ta place, tu es justifié(e) comme tu l'écris ci dessous.

Philippiens 3:9 et que je sois trouvé en lui n'ayant pas ma justice qui est de la loi, mais celle qui est par la foi en Christ, la justice qui est de Dieu, moyennant la foi;
Galates 3,10 "tous ceux qui sont sur le principe des oeuvres de loi sont sous malédiction; car il est écrit: "Maudit est quiconque ne persévère pas dans toutes les choses qui sont écrites dans le livre de la loi pour les faire". Or que par la loi personne ne soit justifié devant Dieu, cela est évident, parce que: "Le juste vivra de foi". Mais la loi n'est pas sur le principe de la foi, mais: "Celui qui aura fait ces choses vivra par elles". Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit: "Maudit est quiconque est pendu au bois"), afin que la bénédiction d'Abraham parvînt aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous reçussions par la foi l'Esprit promis."

C'est à dire que tu es saint(e) parce que Jésus a payé à ta place.

Hebreux 9,13 Car si le sang de boucs et de taureaux,-et la cendre d'une génisse avec laquelle on fait aspersion sur ceux qui sont souillés,-sanctifie pour la pureté de la chair, combien plus le sang du Christ, qui, par l'Esprit éternel, s'est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, pour que vous serviez le Dieu vivant!

Et c'est parce que tu acceptes d'avoir la foi en Jésus que tu peux te considérer comme "saint(e)" ; les oeuvres ne t'ont pas permis d'accéder à la sainteté.

Romains 3,20 "C'est pourquoi nulle chair ne sera justifiée devant lui par des oeuvres de loi, car par la loi est la connaissance du péché.
Mais maintenant, sans loi, la justice de Dieu est manifestée, témoignage lui étant rendu par la loi et par les prophètes, la justice, dis-je, de Dieu par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient;"

Cette manière de penser est celle des Protestants Calvinistes, Luthériens.

Rien ne sert de faire des groupes, chacun a à faire à Dieu personnellement.

Ce que tu ne comprends pas c'est que le salut par la fois seule s'accompagne toujours des bonnes oeuvres.
Le salut est ce qui produit les oeuvres.
Le salut ce n'est pas simplement échapper à une condamnation éternelle.
Le salut c'est un nettoyage du coeur pour que nous pratiquions volontairement les bonnes choses et que nous haïssions le péché.

Sans ce nettoyage, sans le salut, il est impossible de plaire à Dieu, parceque tout ce que tu fais est entaché du péché de ton coeur.
C'est un peu comme un gamin qui va jouer dans la boue, puis qui met le couvert sans s'être lavé les mains: sa bonne action ne sert à rien car il a tout salit.

Quand ton coeur est propre, Dieu y verse son amour, et tu vas faire des choses bonnes parcequ'elles correspondent à ta nature lavée.

Si quelqu'un se vautre dans le péché est prétend être sauvé, tu peux être quasi sûre que c'est un menteur, c'est quelqu'un qui n'a pas été lavé à l'intérieur, sinon il haïrait le péché et il aimerait la loi de Dieu de tout son coeur.

Le salut c'est le moyen que Dieu a conçu pour que celui qui est sauvé ne fasse plus le bien sous la menace de la punition, mais fasse le bien de tout son coeur parcequ'il aime Dieu.
Comprends-tu mieux ?

[MonstreLePuissant]

"ils prendront le grand repas avec Abraham..." Dis-moi au ciel il y a un besoin de nourriture? Effectivement il faut lire la bible plutôt que se perdre en élucubrations....

Combien de fois es tu allé au ciel Philippe pour savoir de quoi on a besoin là bas ?

Les passages que j'ai cité sont les suivants :Ps 37:11,29, Prov 2:21, Mat 5:5. Donc comme tu vois pour les fidèles du passé la terre n'était pas un lieu temporaire de résidence...

Mais les 144000 aussi sont justes et humbles et intègres. Pour toi, ils résideront pour toujours sur la terre ?

[agecanonix]

Je vois que ce forum quitte le domaine de la logique pour devenir mystique.

Je ne goûte guère à ce genre de concours de celui qui sera le plus exalté ou le plus spirituel. C'est une affaire personnelle avec Dieu.

Je reviens donc sur le terrain de la logique.

Je vais vous expliquer en quelques phrases très courtes ce que nous croyons.

Au commencement Dieu crée les cieux, la terre, les animaux et les humains. Il est assisté par Jésus. Quand il a fini tout cela il conclue que cette création le satisfait.

Dieu a créé l'homme avec le libre arbitre et les conséquences que cela implique : l''homme peut faire de mauvais choix surtout s'il est mal informé ou pire, manipulé.

C'est ce qui arrive et l'homme se déclare indépendant de Dieu et capable de décider lui-même ce que sera son paradis, sur terre.

Dieu laisse faire pour que cette revendication trouve définitivement, un jour, la fin qu'elle mérite.

L'homme va donc construire, lui-même, sa terre ou son monde à lui, régi par ses propres lois, ses propres valeurs. En fait, il se croit libre de toute influence mais Jésus indiquera que le chef de ce monde était Satan depuis l'origine.

De son côté Dieu prépare son contre-projet. Les conditions de la comparaison qui se fera avec celui de l'homme sont les suivantes.

• 1) les humains rebelles dirigent la terre sous influence de Satan. Des humains fidèles à Dieu constitueront un royaume sous influence de Dieu.
  2) Les humains rebelles fabriquent leurs propres lois et valeurs, les humains qui seront choisis par Dieu appliqueront ses lois à lui.
  3) Le champ de la comparaison sera la terre et uniquement la terre, les cieux ne sont et n'ont jamais été en cause.
  4) Le décision finale se fera sur résultats, les humains rebelles auront ils réussi à construire un paradis sur la terre, la violence, les malheurs auront ils sensiblement disparus sur terre grâce à eux. Idem pour les 1000 années que durera la gouvernance de la terre accordée à 144000 humains achetés de la terre qui, sous les ordres de Jésus, dans le cadre du royaume de Dieu, soumettront la terre habitée à venir pour ensuite y régner 1000 années. Rév 21:3-4 est la feuille de route de ces 144000 achetés de la terre.

D'un point de vue légal Dieu prépare les conditions qui permettront de pardonner les humains qui sont tous devenus des pécheurs.

Ainsi, pour imaginer sauver des humains qui lui resteraient fidèles, Dieu doit d'abord faire la preuve qu'un homme, un seul, peut relever le défi de l'obéissance à Dieu jusqu'à la mort. C'est la mission de Jésus qui devient "homme", qui subit toutes les tentations possibles, tous les outrages possibles y compris la torture et la mise à mort.
Sa fidélité indéfectible crée les conditions du rachat de tous les humains qui, sur la base d'une volonté réelle, manifestée par une foi active, vont faire appel de leur condamnation à mort avec pour avocat Jésus qui va plaider pour eux en démontrant que ces humains, s'ils redevenaient parfaits, comme Jésus l'était, seraient de taille à rester sincèrement fidèles à Dieu.

Nous avons parlé plus haut de la comparaison projet contre projet qui se fera à la fin du temps laissé par Dieu aux rebelles pour démontrer leurs prétentions. Cela explique la nature des signes des derniers jours que Jésus annonce à ses apôtres, signes qui seront les résultats constatés de la gestion humaine de la terre.
Quand nous lisons la liste de ces signes, ils sont révélateurs du fait que si Dieu ne mettait pas fin à cette expérience rebelle, alors toute l'humanité disparaîtrait.

Cela explique l'idée défendue par le NT que Jésus devra d'abord soumettre la terre habitée à venir qu'il va recevoir en héritage, avant d'y réaliser le projet divin clairement défini en Rv 21:3-4, à savoir une humanité bénie par Dieu, sur terre et disposant de la vie éternelle.

Qu'arrive t'il donc au final ? Ce qui était prévu au départ : une terre habitée d'humains fidèles à Dieu qui lui reconnaîtront le droit de les diriger selon ses valeurs à lui. Pour y parvenir Dieu aura mis en œuvre un plan conçu dès le départ.

Il s'agissait de créer les conditions de la venue de Jésus dans un contexte d'attente suffisante de son action, puis de rassembler parmi ses disciples ceux que Dieu chargerait de gouverner la terre pour y appliquer ses lois à lui. Rév 5:9-10.

Pour nous permettre de comprendre Dieu a construit un modèle, en petit, de son projet future, une ombre des choses à venir.

Il s'est servi de la nation d'Israël : la terre promise est la future terre soumise à Christ, les premiers nés sauvés par l'agneau pascal représentent les chrétiens appelés aussi "premiers nés" qui gouverneront la terre et assureront, par leurs actions de prêtres, sur la base du sacrifice de Jésus, le salut des humains vivants sur terre, humains symbolisés par les 12 tribus ayant héritées de la terre promise à la différence des lévites qui n'occuperont que ce qui était nécessaire à leur gîte, sans jamais qu'une région ou une partie de la terre promise ne porte leur nom.

A l'époque, si quelqu'un disait : je vais sur le territoire de Ruben, ou d'Issacar, tout le monde savait où il se rendait, par contre dire : je vais sur le territoire de Lévi n'avait aucun sens car Lévi ne possédait que des villes, réparties dans les territoires des autres tribus. Il fallait donc spécifier dans quelle ville de Lévi on se déplaçait.

Cette construction nationale préfigurait la terre (promise), les humains sur la terre (12 tribus sur la terre promise), les chrétiens élus (les premiers nés sauvés de la destruction lors de la dernière plaie), le sacrifice de Jésus (agneau pascal) et l'action des élus pour les humains (les lévites assurant l'action liée au pardon au temple)

a suivre...

[gadou_bis]

Je vois que ce forum quitte le domaine de la logique pour devenir mystique.

La logique se base sur des faits pour construire un raisonnement.
Les bases de la foi sont mystiques, parler de Dieu c'est mystique, le ciel est un endroit mystique, le péché est un concept mystique.

Ce que tu écris est du domaine mystique: un terre dirigée depuis le ciel par des élus c'est complètement mystique.

Ajouté 10 minutes 31 secondes après :

Le champ de la comparaison sera la terre et uniquement la terre, les cieux ne sont et n'ont jamais été en cause.

Tu te trompes: les cieux aussi sont en cause.

Ephésiens 6,12 "nous avons à combattre, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes. "

Ce verset indique qu'aujourd'hui encore il y a des méchants dans le ciel qu'il faut combattre.

Hébreux 9,23 Il était donc nécessaire que les copies des choses qui sont dans le ciel soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes exigent des sacrifices bien meilleurs.

Ce verset indique que les choses célestes aussi avaient besoin d'être purifiée par le sang de Christ.

Révélation 21,1 "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu"

Ce verset indique qu'il faudra un nouveau ciel aussi bien qu'une nouvelle terre.

[agecanonix]

La logique se base sur des faits pour construire un raisonnement.
Les bases de la foi sont mystiques, parler de Dieu c'est mystique, le ciel est un endroit mystique, le péché est un concept mystique.

Ce que tu écris est du domaine mystique: un terre dirigée depuis le ciel par des élus c'est complètement mystique.

Hébreux 11:1; la foi est (...) la démonstration évidente de vérités que l'on ne voit pas...

La foi est donc une qualité qui nait d'une démonstration qui va ensuite impacter la qualité première demandée à un humain: son amour.

Les bases de la foi sont donc logiques (démonstration), c'est la foi qui devient mystique ensuite quand cette confiance en Dieu nait de notre amour pour lui.

Je n'en dirais pas plus.

[gadou_bis]

les premiers nés sauvés par l'agneau pascal représentent les chrétiens appelés aussi "premiers nés" qui gouverneront la terre et assureront, par leurs actions de prêtres, sur la base du sacrifice de Jésus, le salut des humains vivants sur terre, humains symbolisés par les 12 tribus ayant héritées de la terre promise à la différence des lévites qui n'occuperont que ce qui était nécessaire à leur gîte, sans jamais qu'une région ou une partie de la terre promise ne porte leur nom.

Mauvaise lecture du texte.
Personne ne sera sauvé sans le sacrifice de Jésus-Christ.
Les douze tribus sont le peuple de Dieu un royaume de sacrificateurs tous ensemble.
Le service sacerdotal ne reflète que le service de Jésus-Christ, pas celui des croyants: aucun croyants ne peux offrir un autre sacrifice pour les péchés que celui de Jésus-Christ.
Tu n'appliques pas la logique élémentaire.

Ajouté 4 minutes 20 secondes après :

Hébreux 11:1; la foi est (...) la démonstration évidente de vérités que l'on ne voit pas...

Les bases de la foi sont donc logiques (démonstration), c'est la foi qui devient mystique ensuite quand cette confiance en Dieu nait de notre amour pour lui.

Tu ne sais pas ce qu'est la logique.
Une démonstration utilise la logique, mais elle n'est pas la logique.

[homere]

Je vois que ce forum quitte le domaine de la logique pour devenir mystique.

Vous avez désertez le champs du texte pour vous livrez à une activité d'apologiste.

Vous avez totalement occultez et éludez les expressions concernant les fidèles du passé : 1) "étrangers et résidents temporaires sur la terre" et 2) "une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste".


Cela explique l'idée défendue par le NT que Jésus devra d'abord soumettre la terre habitée à venir qu'il va recevoir en héritage, avant d'y réaliser le projet divin clairement défini en Rv 21:3-4, à savoir une humanité bénie par Dieu, sur terre et disposant de la vie éternelle.

Il n'est pas question de NOTRE terre qui a disparu au terme des mille ans (20,11) mais de la nouvelle terre dont Dieu a fait sa résidence (21,2-3)., un monde sans médiation ou les créatures ont accès DIRECT à Dieu (sans sanctuaire), sans soleil, ni lune et ou il n'y aura pas de nuit (21,22-25). Ce n'est pas notre terre (disparu) mais un nouveau monde sans distinction entre le ciel et la terre.

Hébreux 11:1; la foi est (...) la démonstration évidente de vérités que l'on ne voit pas...

"Or la foi, c'est la réalité de ce qu'on espère, l'attestation de choses qu'on ne voit pas" (11,1) - NBS.

"La foi est une manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas" (11,1 - TOB).

Ou est-il question de démonstration logique

[agecanonix]

Pour ceux qui aiment le livre de l'Apocalypse, comme moi, j'ajoute ce commentaire.

Jean a reçu ce livre de la Révélation sous forme de visions c'est à dire de tableaux visuels qui se sont succédés les uns les autres.

A la différence d'une révélation écrite qui peut suivre la chronologie d'une prophétie au plus près, l'utilisation de visions oblige à tenir compte du fait qu'une vision est un vue orientée d'un moment particulier, moment qu'une autre vision différente peut aussi décrire.

C'est comme un film de cinéma, si deux évènements ont lieu au même instant, le cinéaste va devoir filmer 2 scènes différentes qui, dans la chronologie du film, se succéderont alors que dans la chronologie de l'histoire, auront lieu au même instant.

Les Témoins de Jéhovah ont compris, et ils sont les seuls, que les visions de Rév 19, 20 et 21 se superposent toutes, pas forcément parfaitement, mais suffisamment pour ne pas penser qu'elles doivent se mettre bout à bout.

Et quand on y regarde plus près, on se rend compte que c'est évident.

• Ainsi Rév 19 décrit le rassemblement des saints avec Jésus, saints assimilés à une mariée qui s'unit à son mari, Jésus.
  La fin de Rév 19 décrit la guerre finale de Dieu, Armageddon.
  Rév 20 commence par la fin de la vision finale de Rév 19 en annonçant le sort de Satan pendant les 1000 ans.
  Puis Rév 20 poursuit par une autre vision qui a lieu avant Armageddon puisqu'il s'agit de la célèbre résurrection des saints que Jésus épouse au chapitre 19. Nous avons ici un parfait exemple de chevauchement de 2 visions différentes.
  Ensuite, Jean apprend ce que Satan fera à la fin des 1000 ans.
  Puis la vision suivante décrit la résurrection des justes et des injustes au début des 1000 ans et leur jugement qui aura lieu à la fin de cette période.
  De même, la vision qui débute au chapitre 21 nous ramène au début des 1000 ans, juste après Armageddon.

Si tout va bien, dans mon prochain message, je listerais toutes les preuves qui valident la lecture des témoins de Jéhovah.

[MonstreLePuissant]

Les Témoins de Jéhovah ont compris, et ils sont les seuls

Ce sont aussi les seuls à avoir prévu la fin des gouvernements humains en 1914. Les seuls à avoir prévu la retour des patriarches en 1925. Les seuls à avoir prévu que des millions de gens vivants en 1920 ne mourraient jamais. Les seuls à avoir prévu harmaggeddon pour 1975. Les seuls à avoir prévu la fin avant que la génération de 1914 ne passe.

Aucun doute, on peut leur faire confiance.

je listerais toutes les preuves qui valident la lecture des témoins de Jéhovah.

Oui, d'ailleurs nous avions toutes les preuves qui validaient les autres compréhensions.

[papy]

Si tout va bien, dans mon prochain message, je listerais toutes les preuves qui valident la lecture des témoins de Jéhovah.

Tu n'as pas le choix !

Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.

[homere]

quand on y regarde plus près, on se rend compte que c'est évident.
Ainsi Rév 19 décrit le rassemblement des saints avec Jésus, saints assimilés à une mariée qui s'unit à son mari, Jésus.
La fin de Rév 19 décrit la guerre finale de Dieu, Armageddon.
Rév 20 commence par la fin de la vision finale de Rév 19 en annonçant le sort de Satan pendant les 1000 ans.
Puis Rév 20 poursuit par une autre vision qui a lieu avant Armageddon puisqu'il s'agit de la célèbre résurrection des saints que Jésus épouse au chapitre 19. Nous avons ici un parfait exemple de chevauchement de 2 visions différentes.
Ensuite, Jean apprend ce que Satan fera à la fin des 1000 ans.
Puis la vision suivante décrit la résurrection des justes et des injustes au début des 1000 ans et leur jugement qui aura lieu à la fin de cette période.
De même, la vision qui débute au chapitre 21 nous ramène au début des 1000 ans, juste après Armageddon.
Si tout va bien, dans mon prochain message, je listerais toutes les preuves qui valident la lecture des témoins de Jéhovah.
Haut

A ce stade, nous en sommes à lire des AFFIRMATIONS GRATUITES qui ne reposent sur aucun texte, un montage artificiel sur le mode patchwork.

Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision"). Il ne s'agit évidemment pas de surinterpréter ce genre de détail, mais il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent; bien que ce soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.

"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).

Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21, même si la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

Puis la vision suivante décrit la résurrection des justes et des injustes au début des 1000 ans et leur jugement qui aura lieu à la fin de cette période.

Quel texte du chapitre 20 de l'Apocalypse situe et décrit la résurrection des justes et des injustes au début des 1000 ans

Puis Rév 20 poursuit par une autre vision qui a lieu avant Armageddon puisqu'il s'agit de la célèbre résurrection des saints que Jésus épouse au chapitre 19.

Quel texte de l'Apocalypse assimile l'épouse aux Saints