Mais de quoi parle-t-on, au fait?

[Lip69]

Je pense que malheureusement nous n'aurons jamais de réponse à ces questions pourtant légitimes.

En soit, ce que tu affirme là est un dogme : les religieux ne sont pas les seuls à pouvoir parler des dieux (existants ou pas).

C'est ça la force des religions... elles n'ont pas besoin de se démontrer, il leur suffit juste d'affirmer.

Dieu??? une force???

A la question dieu c'est quoi?
Dans les religions monothéistes on te répondra que cest l'être suprême, éternel et omnipotent, créateur du monde et juge des hommes.

A la question comment le sais tu?? on te dira c'est écrit dans le livre sacré machin ou chose...

La foi c'est une sorte de lobotomie.

Tu as rassemblé là suffisamment pour donner des pistes pour la démonstration de l'innocuité de l'idée de dieux.
Eternel et omnipotent : en soit, celà est suffisant. Démontre que les dieux ne peuvent etre eternels et omnipotents et celà suffit à les faire redescendre au niveau de créatures certes puissantes mais faillibles et donc sans necessité de les adorer.
Aprés, ce n'est pas un problème de démonstration mais de combat contre le discours et la réthorique religieuse...

[diogene]

oui... lutter contre la rhétorique religieuse... lutter contre tous les dogmes...

diogene a écrit:
Je pense que malheureusement nous n'aurons jamais de réponse à ces questions pourtant légitimes.

En soit, ce que tu affirme là est un dogme : les religieux ne sont pas les seuls à pouvoir parler des dieux (existants ou pas).

un dogme? ce que j'ai écris?

un dogme c'est ce qui est établi ou considéré comme une vérité incontestable. Or en disant "je pense"... il me semblait que justement je faisais comprendre que cette pensée ne se présentait pas comme une affirmation établie et incontestable... mais bon, passons!

Depuis que je participe à des forums, j'en ai vu des tentatives de démontrer dieu et d'autres de démontrer "l'inocuité" de dieu. Mais cela finit immanquablement par tourner en rond autour de l'interprétation de l'histoire et des écrits dits saints...

C'est en cela que je "pensais" que nous n'aurions jamais de réponse.

Comme je suis athée... cela au fond m'importe peu...

[Lip69]

un dogme? ce que j'ai écris?

Le mot était un peu fort, disons.

Depuis que je participe à des forums, j'en ai vu des tentatives de démontrer dieu et d'autres de démontrer "l'inocuité" de dieu. Mais cela finit immanquablement par tourner en rond autour de l'interprétation de l'histoire et des écrits dits saints...

C'est en cela que je "pensais" que nous n'aurions jamais de réponse.

Comme je suis athée... cela au fond m'importe peu...

Si, celà devrais t'importer, l'influence des religions est omniprésente dans ta vie quotidienne, de nombreuses décisions sont prisent avec une influence insidueuse du religieux.

Pour ma part, la seule barrière derrière laquelle arrivent encore à se réfugier les relmigieux, c'est la foi en quelque chose "nous dépassant".
Les textes sont aujourd'hui facilement réfutés par l'archéologie, la science et la logique mathématique(voir paradoxes des infinisd).
Nous pouvons avoir une réponse et celle-ci n'est peut etre pas si éloignée que ça. Le prinicpal frein est la dénégation et le refus d'accepter des faits avérés par les croyants religieux.
Ils ne le pourront éternellement !

[le Ksatriya]

"Pour ma part, la seule barrière derrière laquelle arrivent encore à se réfugier les relmigieux, c'est la foi en quelque chose "nous dépassant".
Les textes sont aujourd'hui facilement réfutés par l'archéologie, la science et la logique mathématique(voir paradoxes des infinisd).
Nous pouvons avoir une réponse et celle-ci n'est peut etre pas si éloignée que ça. Le prinicpal frein est la dénégation et le refus d'accepter des faits avérés par les croyants religieux.
Ils ne le pourront éternellement !

.......................évidemment que l'Idée de Dieu "dépasse" l'imaginaire, tout comme la volonté de décrire la vie du pt de vue scientifique "dépasse" aussi celui qui en a l'intention. les techniques d'investigation sont différentes. elles pourraient être complémentaires si la soif de pouvoir ne s'en mêlait pas.
Je ne vois pas en quoi "le refus d'accepter les faits" de la part des religieux constitue un frein à la recherche scientifique laquelle a toute latitude pour rechercher ce qu'elle veut où elle veut puisqu'elle dispose de tous les moyens; ne gaspille t'on pas 90 per cent de la force de travail à des délires hyper coûteux en vue de satisfaire l'égo de scientifiques dont le seul but est de conserver le pouvoir ? non ? Eh bien ça y ressemble néanmoins. et que disent ils pour les justifier ?
à la manière animiste ils disent......." la "réponse" n'est pas si éloignée que ça".......l'argument est aussi foireux que ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis.

[le Ksatriya]

J'ajouterais qu'il y a beaucoup de similarités entre l'idéologie d'extréme gauche et la religion. Cela m'a frappé lors des Assemblées Générales (générales, mon oeil, Assemblées Partielles, oui) tenues durant la crise du CPE. Pour vous donner une idée:
Camarades!
Mes bien chers fréres, mes biens chéres soeurs!
Je suis heureux de vous voir réunis en cette AG.
Je suis heureux de vous voir réunis pour cette messe.
Nous allons faire reculer le Patronnat.
Nous allons faire reculer le Mal.
Tous ensembles, main dans la main, je vous invite à la manifestation de demain.
Dans la communion, main dans la main, nous serons à la procession de demain.
Et nous ne reculerons pas car notre cause est juste.
Et nous ne reculerons pas car notre cause est juste.

...................................si l'ext gauche fait la messe, les nationalistes révolutionnaires font pareil. (voir Goebbels); et quant aux partis mous, que font ils ? ils font descendre le niveau du discours idéologique à celui d'un niveau d'une concierge de quartier. ça ne mange pas de pain, mais ça fait rigoler surtout ceux qui les écrivent. ( donc, le mépris des masses est égal partout).

[Petrus]

la recherche scientifique laquelle a toute latitude pour rechercher ce qu'elle veut où elle veut puisqu'elle dispose de tous les moyens

Elle n'est pas si riche ni puissante... Pour ma part, je ne crois pas qu'il soit important de dire "la réponse n'est pas loin" en science. La réponse sous forme d'un vaccin, la réponse à un probléme aérodynamique, la réponse nanothecnologique pour la production de matériaux plus solides... Mais pas la Réponse. La réponse à tout est trés loin. Le mythe du savant fou mégalomane voulant conserver le "pouvoir" sonne creux. Lorsque chaque réponse apporte dix questions, cela rend modeste au contraire, bien plus que lorsque un verset prétend résoudre dix problémes. Bon, sur ce, les savants ne sont pas hommes de vertu pour autant, et certains mentent sur leurs découvertes, encouragés en cela par les pressions économiques et médiatiques. Ils ont aussi leurs chamailleries, l'ingénieur de péche maritime industrielle ne s'entendant pas toujours avec l'écologue. Mais tout cela n'a pas valeur morale. On a récemment introduit le concept de bioéthique, ce qui est un bien je suppose, mais la science n'est pas plus moralisatrice que l'agriculture ou la maçonnerie (lesquelles deviennent des sciences dés lors qu'elles se remettent en question). Il faut arréter d'opposer la science à la religion, même si elles s'opposent sur certains points. Il y a des scientifiques croyants (l'ami Copernic par exemple) et des prétres chercheurs (l'ami Mendel par exemple, moine et fondateur de la génétique). L'athéisme est un conviction religieuse, celle que l'origine du monde se passe trés bien d'une volonté consciente, à plus forte raison d'une volonté anthropomorphe.

[le Ksatriya]

j'aime, Petrus, quand tu peaufines tes textes.

[Petrus]

Ce que je veux dire, c'est que la science et la religion ne poursuivent pas le même but, et n'occupent pas la même place dans nos sociétés et cultures. Théoriquement, elles pourraient cohabiter. Elles ont cependant tendance à se mettre des batons dans les roues, car au fil du temps elles ont développés des sous-concepts opposés. Le doute est une vertu pour l'un, une épreuve pour l'autre. Faire de simples conjectures est une marque de sagesse pour l'un, un signe de faiblesse pour l'autre. Une évolution vers un mieux s'oppose à une création toujours moins parfaite que son origine. Ect... Mais la science ne "remplacerait" pas la religion, elle s'en passerait.

[le Ksatriya]

science et religion ont pour mme but (l'un consciemment, l'autre beaucoup plus diffus, reporté dira t'on)la découverte de l'Origine.
la science, comme méthode confinée dans le cadre de la recherche spécifiquement humaine, sans l'aide de Dieu.
la religion, comme méthode a-temporelle suivant laquelle les adeptes doivent se tenir au plus près des textes s'ils veulent découvrir l'Origine.
les deux finalités diffèrent quant au service; la première se met au service de l'Homme, et on le voit, de ses caprices. il perd du Temps.
la deuxième, au Service de Dieu; si on sert Dieu on sert l'Homme. en principe c plus rapide.

[Lip69]

.......................évidemment que l'Idée de Dieu "dépasse" l'imaginaire, tout comme la volonté de décrire la vie du pt de vue scientifique "dépasse" aussi celui qui en a l'intention. les techniques d'investigation sont différentes. elles pourraient être complémentaires si la soif de pouvoir ne s'en mêlait pas.

La religion n'est certainement pas utile à la recherche. La religion, c'est une affirmation non-réfutable !
Et si Dieu dépasse l'imagination, comment peut-on dire qu'il est telle ou telle chose, qu'il désire telle ou telle attitude, qu'il a tel ou tel objectif !
De plus, il est hors de notre imagination de comprendre la course de l'électron autour du noyau atomique et pourtant nous en comprenons le fonctionnement et l'utilité.
La religion est trés loin d'etre complémentaire et avec ses affirmations oiseuses "irrefutables", elle en est même un frein important (l'éthique scientifique actuelle étant basée essentiellement sur des relicats de religion : peur de contrarier les plans de dieu...).

Je ne vois pas en quoi "le refus d'accepter les faits" de la part des religieux constitue un frein à la recherche scientifique laquelle a toute latitude pour rechercher ce qu'elle veut où elle veut puisqu'elle dispose de tous les moyens; ne gaspille t'on pas 90 per cent de la force de travail à des délires hyper coûteux en vue de satisfaire l'égo de scientifiques dont le seul but est de conserver le pouvoir ? non ? Eh bien ça y ressemble néanmoins. et que disent ils pour les justifier ?
à la manière animiste ils disent......." la "réponse" n'est pas si éloignée que ça".......l'argument est aussi foireux que ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis.

Ces délires que tu décris, ce sont ceux des financiers et non des scientifiques. Les chercheurs sont rarement à la recherche du pouvoir, c'est vraiement méconnaitre la communauté scientifique.
Les financiers et les puissants de ce monde s'appuient souvent sur la religion "irrefutable" pour assoir leur décisions et leur pouvoir.
De plus la recherche évolue de proche en proche, c'est la démarche de tout chercheur et simplement de tout créateur(peintre, écrivain, sculpteur...).
Les religions affirement détenir la vérité, la science la recherche en précisant souvent que celà demande à etre affiné.
Les religions sont là pour affirmer que quelqu'un détient la vérité(c'est plus rassurant...) et qu'il a le pouvoir d'abattre les douleurs de la vie.
Un mensonge qui empêche les gens de rechercheer les vraies solutions !

[diogene]

Mais la science ne "remplacerait" pas la religion, elle s'en passerait.

oui! la science sans conscience "religieuse" ne serait pas la ruine de l'âme...

Toutefois il ne faudrait pas la remplacer par une conscience mercantile... ce serait tomber de charybe en scylla....

[Lip69]

les deux finalités diffèrent quant au service; la première se met au service de l'Homme, et on le voit, de ses caprices. il perd du Temps.
la deuxième, au Service de Dieu; si on sert Dieu on sert l'Homme. en principe c plus rapide.

C'est bien là le mensonge religieux !
Encore faudrait-il démontrer de manière irrefutable l'existence d'un Dieu ou des dieux(celà dépends de l'ethnie religieuse).
Tu pars du présuposé que Dieu existe, mais c'est trés loin d'etre démontré !

[Lip69]

Toutefois il ne faudrait pas la remplacer par une conscience mercantile... ce serait tomber de charybe en scylla....

Le mercantilisme est en partie fils de la religion !
Au lieu de se baser sur du concret, on vent des paroles plus qu'un produit.
La religion est devenue un poison...

[Petrus]

oui! la science sans conscience "religieuse" ne serait pas la ruine de l'âme...

Il est vrai que la science s'est approprié, de façon crapuleuse, le monopôle des concepts de "conscience", "charité", "responsabilité"... Elle n'en a guére fait usage, cependant, si ce n'est pour les afficher comme des trophés, non ternis par l'usure.

science et religion ont pour mme but (l'un consciemment, l'autre beaucoup plus diffus, reporté dira t'on)la découverte de l'Origine.

C'est réduire de beaucoup la palette des domaines scientifiques. La science est touche-à-tout. La religion donne son avis sur tout, ce qui n'est pas équivalent. Le problème, c'est que là où la science se divise et se spécialise, la religion veut faire bloc.

les deux finalités diffèrent quant au service; la première se met au service de l'Homme, et on le voit, de ses caprices. il perd du Temps.
la deuxième, au Service de Dieu; si on sert Dieu on sert l'Homme. en principe c plus rapide.

Il est plus rapide de servir l'homme à travers Dieu que de servir directement l'homme? Comme on dit: "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras". Peux tu préciser de quels caprices tu parles? Parcequ'il y aurait deux trois trucs à dire sur la religion en matiére de cautionnement de caprices humains...

j'aime, Petrus, quand tu peaufines tes textes.

Oh, je viens surtout ici pour le plaisir d'écrire, et c'est toujours drôle d'écrire sur un théme qui fait polémique.

[quintessence]

voila une approche de taille ksadrya


oui servir l'homme pour allah, rien que pour lui , te rend certainement plus respectable que jamais par l'homme et sans oublier ce que allah te cachera comme miséricorde et satisfaction de tes oeuvres.

malheureusement ce but est trés difficile a atteindre mais on espére toujours qu'allah nous fait parvenir a ce niveau supérieur.