Page 3 sur 7

Posté : 01 juin06, 10:08
par Agnos
L'universaliste a écrit :Tu ne comprend donc pas, si ces gens vivaient tranquillement dans leur petit coin, il n'u aurait pas de problemes, mais au contraire ils essayent de pervertir la population avec la pornographie, "la liberté sexuelle", les pubs montrant des femmes nues a tous les coins de rue ect... Et malheuresement ils y arrivent tres bien, regarde les resultats par toi meme, au quotidien, et tu verras que la debauche est partout.
Les résultats ? La débauche existe, je le nie pas, mais de là a dire qu'elle est partout... La nudité n'a rien de "mauvais", quand tu vas à la plage tu voies des gens presque nus, tu ne fermes pas les yeux quand-meme ? Donc voir un nombril à la télé, je vois pas ce qu'il y a de choquant. C'est les religions qui ont diabolisé la nudité, mais ca ne tient sur rien. Enfermer une jeune fille à vie dans un couvent, par contre, c'est de la "débauche intellectuelle".

La pornographie, c'est un milieu assez fermé, donc si ca t'interesse pas tu t'y frottes pas. Moi je ne m'y interesse pas et ca ne me pose aucun problème. L'exploitation de personnes non consentantes et les abus sont bien entendu à condamner, mais ca c'est un autre problème.

Et pour finir, mon petit frère est homosexuel et "vit tranquillement dans son petit coin". Il sort meme de moins en moins, si ca peut te rassurer. Il est las des aggressions physiques et verbales des gens qu'il ne dérange pas mais qui le condamnent.

Posté : 01 juin06, 20:22
par andreméde
L'homosexualité est un comportement et restera un comportement inférieur à l'hétérosexualité.

Pour la simple et bonne raison que la procréation ne peut se faire que de l'union entre un hommes et d'une femme.........c'est indiscutable.


Homme + Homme = rien

Femme + Femme = rien

Homme + Femme = procréation




Qu'on n'essaye pas de nous faire croire que l'homosexualité est un comportement normale..........

Le jour ou deux hommes donneront naissance à un étre vivant je changerais peut étre d'avis...........




Ps : Je n'ait aucune haine envers les homos.........je précise

Posté : 01 juin06, 20:46
par Agnos
andreméde a écrit :L'homosexualité est un comportement et restera un comportement inférieur à l'hétérosexualité.

Pour la simple et bonne raison que la procréation ne peut se faire que de l'union entre un hommes et d'une femme.........c'est indiscutable.
N'importe quoi... La "superiorité" n'a rien à voir avec la procréation. Comment peux-tu te permettre de juger de l'inferiorité ou de la superiorité des uns et des autres.
Et ne joues pas sur les mots, je sais que tu parles du "comportement", mais ca implique bien les personnes.

Puis si on suit ton raisonnement:

couple dont un des membres est stérile (= pas d'enfant) < couple fertile
pape (= pas d'enfant) < couple ferile
etc...

Posté : 01 juin06, 21:01
par andreméde
Agnos a écrit : N'importe quoi... La "superiorité" n'a rien à voir avec la procréation. Comment peux-tu te permettre de juger de l'inferiorité ou de la superiorité des uns et des autres.
Et ne joues pas sur les mots, je sais que tu parles du "comportement", mais ca implique bien les personnes.

Je ne juge pas je constate...

Homme + Homme = rien

Femme + Femme = rien

Homme + Femme = procréation



C'est indiscutable mais libre à toi de considérer le comportement homosexuelle équivalent à l'hétérosexualité...

Agnos a écrit :Puis si on suit ton raisonnement:

couple dont un des membres est stérile (= pas d'enfant) < couple fertile
pape (= pas d'enfant) < couple ferile
etc...

Depuis quand étre stérile c'est un comportement ?

Posté : 01 juin06, 21:09
par Agnos
Depuis quand étre stérile c'est un comportement ?
Alors:
Homme + Femme = procréation
Homme + femme sterile = rien
Homme sterile + femme = rien

Donc:
Un couple "stérile" qui fait l'amour a un comportement inferieur à un couple fertile qui fait l'amour.

T'arriveras à rien avec ca.
Tu dis que tu ne juges pas, pourtant c'est toi qui parle de comportement "superieur".

Posté : 01 juin06, 21:17
par IIuowolus
sans compter le nombre de créature de dieu "les animaux"
qui sont homosexuelle ou lesbienne....

Posté : 01 juin06, 21:24
par Frater-Leonatus
En tout cas il ne cotionne pas l'esclavage. De plus ton argument ne prouve absolument rien. Jesus ne condamne pas la pedophilie, cela signifie t il qu'il etait pour la pedophilie? Le discours de Jesus va dans le sens d'une egalité total entre tous les etres humains.
Attends, tu crois vraiment que si Jésus avait été témoin de pédophilie il n'aurait pas réagi virulament? Pourtant dans les évangiles, sans bien sur se prononcer sur le bien/mal de l'esclavage, il prone le statu quo et la non rébellion. Comme tu as l'air peu convaincu, je vais te rememorer quelques passages (c'est bien de lire le coran pour essayer d'y trouver plein de poux, encore faudrait-il connaitre ses propres écritures, non?? :D )

"Matthieu
C'est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.
18.24
Quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents.
18.25
Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu'il fût vendu lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu'il avait,, et que la dette fût acquittée.
18.26
Le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.
18.27
Ému de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et lui remit la dette.



Luc
Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups.
12.48
Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié.
12.49 "

Certes, ces passages sont des paraboles, ils démontrent uniquement que par serviteur on entend esclave.

Mais il y en a d'autres :
"Luc
17.7
Qui de vous, ayant un serviteur qui laboure ou paît les troupeaux, lui dira, quand il revient des champs: Approche vite, et mets-toi à table?
17.8
Ne lui dira-t-il pas au contraire : Prépare-moi à souper, ceins-toi, et sers-moi, jusqu'à ce que j'aie mangé et bu; après cela, toi, tu mangeras et boiras?
17.9
Doit-il de la reconnaissance à ce serviteur parce qu'il a fait ce qui lui était ordonné?"

Tiens, il semblerait donc que Jésus et ses apotres consideraient normal de faire travailler un esclave...

Sans parler de 1 Pierre 8 : Serviteurs, soyez soumis en toute craint à vos maitres, non seulement à ceux qui sont bons et doux, mais aussi à ceux qui sont d'un caractère difficile.

C'est un peu stérile, du haut du XXIeme siècle, de dire lui il était ignoble parce-que il a fait ci, et lui était abject parce-que il a fait cela. Je reprends d'ailleurs ton exemple sur la pedophilie : tu penses vraiment que Piere aurait dit : "Enfants violés, soyez soumis à vos amants, non seulement à ceux qui sont bons et doux, mais aussi à ceux qui sont d'un caractère difficile."?
C'est vraiment tellement dur à acceptre que à des époques differentes les valheurs n'étaient pas les memes? Ca vaut aussi bien pour les esclaves du nouveau testament que pour ceux du Coran.

A vrai dire je ne vois pas le rapport. Josué n'est qu'un humain, il ne pretend pas etre "le dernier des grands prophetes", si peché il y a il sera puni par Sa Majesté. Le Seigneur est quand a lui un etre parfait et pure
Heu, tu oublies qu'il l'a fait sur ordre direct du seigneur... :/

Arrete de citer l'AT obselete, moi je te parle du livre de Verité, c'est a dire le nouveau testament du Seigneur. Dans ses epitres, Paul condamne la polygmie.
Mais t'en déduis quoi toi? Que l'AT n'est pas la parole de Dieu? Que tous ses prophètes c'était du pipeau? Dans ce cas je me demande comment ils auraient fait à precher la venue du Christ...
ET d'ailleurs ca pose un autre problème : Dieu est toujours le meme, il n'y a pas eu de passation de pouvoirs entre l'AT et le NT, celui que tu pries aujord'hui ets le meme qui guidait le peuple d'Israel dans le NT... Faut-il en déduire que notre dieu est un schizophrène? C'est marrant à quel point tu ets ne train de donner des arguments aux musulmans, lol
Ne faudrait-il pas plutot se dire que si c'est le meme Dieu, il y a forcement une transition entre des choses qui ont eu une raison d'etre à une certaine époque, et d'autres choses qui en ont une aujord'hui? Mais en fin de compte, si tu acceptes qu'à une certaine époque certaines choses n'étaient pas mauvaise comme elles le sont aujord'hui, ne faudrait-il pas reconnaitre le meme droit aux musulmans de l'époque du Coran??

Posté : 01 juin06, 22:07
par andreméde
Agnos a écrit :Alors:
Homme + Femme = procréation
Homme + femme sterile = rien
Homme sterile + femme = rien

Donc:
Un couple "stérile" qui fait l'amour a un comportement inferieur à un couple fertile qui fait l'amour.

Je te dit :

Homme + femme = procréation
Homme + hommes = rien
Femme + femmes = rien



Et toi tu me dit :

Homme + Femme = procréation
Homme + femme sterile = rien
Homme sterile + femme = rien




Celà revient à comparer un homme qui ne veut pas courir avec un homme qui n'a plus de Jambe pour courir...

Posté : 01 juin06, 22:37
par andreméde
IIuowolus a écrit :sans compter le nombre de créature de dieu "les animaux"
qui sont homosexuelle ou lesbienne....


- Dans le monde animal, les loup faible au seint d'une meute son rejeter par leur communauté..........celà justifie t'il qu'on exclue un hommes malades de sa communautés ?


Si ont suit ton raisonnement le comportement animal justifie le comportement humain.

Posté : 01 juin06, 23:02
par El Mahjouba-Marie
L'homosexualité est une turpitude . .

Loűt, quand il dit à son peuple: "Vous livrez- vous à la turpitude alors que vous voyez clair". [54] Vous allez aux hommes au lieu de femmes pour assouvir vos désirs? Vous ętes plutôt un peuple ignorant. [55]


Et Loűt, quand il dit à son peuple: "Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n' a commise avant vous? [80] Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous ętes bien un peuple outrancier." [81] Et pour toute réponse, son peuple ne fit que dire: "Expulsez- les de votre cité. Ce sont des gens qui veulent se garder purs!" [82]

Posté : 02 juin06, 00:07
par L'universaliste
Frater-Leonatus a écrit : Attends, tu crois vraiment que si Jésus avait été témoin de pédophilie il n'aurait pas réagi virulament? Pourtant dans les évangiles, sans bien sur se prononcer sur le bien/mal de l'esclavage, il prone le statu quo et la non rébellion. Comme tu as l'air peu convaincu, je vais te rememorer quelques passages (c'est bien de lire le coran pour essayer d'y trouver plein de poux, encore faudrait-il connaitre ses propres écritures, non?? :D )

"Matthieu
C'est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.
18.24
Quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents.
18.25
Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu'il fût vendu lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu'il avait,, et que la dette fût acquittée.
18.26
Le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.
18.27
Ému de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et lui remit la dette.



Luc
Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups.
12.48
Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié.
12.49 "

Certes, ces passages sont des paraboles, ils démontrent uniquement que par serviteur on entend esclave.

Mais il y en a d'autres :
"Luc
17.7
Qui de vous, ayant un serviteur qui laboure ou paît les troupeaux, lui dira, quand il revient des champs: Approche vite, et mets-toi à table?
17.8
Ne lui dira-t-il pas au contraire : Prépare-moi à souper, ceins-toi, et sers-moi, jusqu'à ce que j'aie mangé et bu; après cela, toi, tu mangeras et boiras?
17.9
Doit-il de la reconnaissance à ce serviteur parce qu'il a fait ce qui lui était ordonné?"

Tiens, il semblerait donc que Jésus et ses apotres consideraient normal de faire travailler un esclave...

Sans parler de 1 Pierre 8 : Serviteurs, soyez soumis en toute craint à vos maitres, non seulement à ceux qui sont bons et doux, mais aussi à ceux qui sont d'un caractère difficile.

C'est un peu stérile, du haut du XXIeme siècle, de dire lui il était ignoble parce-que il a fait ci, et lui était abject parce-que il a fait cela. Je reprends d'ailleurs ton exemple sur la pedophilie : tu penses vraiment que Piere aurait dit : "Enfants violés, soyez soumis à vos amants, non seulement à ceux qui sont bons et doux, mais aussi à ceux qui sont d'un caractère difficile."?
C'est vraiment tellement dur à acceptre que à des époques differentes les valheurs n'étaient pas les memes? Ca vaut aussi bien pour les esclaves du nouveau testament que pour ceux du Coran.

Heu, tu oublies qu'il l'a fait sur ordre direct du seigneur... :/

Mais t'en déduis quoi toi? Que l'AT n'est pas la parole de Dieu? Que tous ses prophètes c'était du pipeau? Dans ce cas je me demande comment ils auraient fait à precher la venue du Christ...
ET d'ailleurs ca pose un autre problème : Dieu est toujours le meme, il n'y a pas eu de passation de pouvoirs entre l'AT et le NT, celui que tu pries aujord'hui ets le meme qui guidait le peuple d'Israel dans le NT... Faut-il en déduire que notre dieu est un schizophrène? C'est marrant à quel point tu ets ne train de donner des arguments aux musulmans, lol
Ne faudrait-il pas plutot se dire que si c'est le meme Dieu, il y a forcement une transition entre des choses qui ont eu une raison d'etre à une certaine époque, et d'autres choses qui en ont une aujord'hui? Mais en fin de compte, si tu acceptes qu'à une certaine époque certaines choses n'étaient pas mauvaise comme elles le sont aujord'hui, ne faudrait-il pas reconnaitre le meme droit aux musulmans de l'époque du Coran??
Vraiment n'importe quoi, en ce sui concerne l'esclavage, les versets que tu me cites sont des metaphores:elles ne prouvent donc rien. En effet, Jesus s'est aspiré des moeurs de l'epoque pour ses paraboles, cela ne signifie en aucun cas qu'il etait pour l'esclavage.


"Mais t'en déduis quoi toi? Que l'AT n'est pas la parole de Dieu? Que tous ses prophètes c'était du pipeau? Dans ce cas je me demande comment ils auraient fait à precher la venue du Christ... "

Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. J'ai juste affirmé que l'ancien testament, qui ne s'adressait qu'aux ANCIENS JUIFS, est aujourd'hui un livre obselete, car Dieu a transpheré ton son pouvoir en Jesus. Avant le sacrifice de Sa Majesté, les hommes devaient suivre la Loi pour etre sauvé, ce qui n'est pas le cas depuis la mort et la ressurection de Jesus. Les regles de Dieu ont donc changé depuis.

"Mais en fin de compte, si tu acceptes qu'à une certaine époque certaines choses n'étaient pas mauvaise comme elles le sont aujord'hui, ne faudrait-il pas reconnaitre le meme droit aux musulmans de l'époque du Coran??[/"

Je ne suis pas d'accord, les principes imposés par mohamet sont prodondement mauvais car, sous couvert d'une belle morale qui n'est qu'illusion, ils encouragent la debauche, la cruauté, et surtout ils renient le sacrifice de Dieu.

Posté : 02 juin06, 00:12
par Frater-Leonatus
andreméde a écrit : Celà revient à comparer un homme qui ne veut pas courir avec un homme qui n'a plus de Jambe pour courir...
Et si tout simplement il avait pas envie de courir?? Je vis avec ma femme dans un 23M2, nous avons donc décidé de ne pas faire d'enfants pour l'instant, nous avons donc décidé de ne pas courir en prenant ton exemple... mais je vois mal comment on pourrait nous le reprocher.

Je pense que ceux qui condamnent l'homosexualité au nom de la religion devraient savoir faire la part des choses. je suis mormon, et en tant que tel je pense aussi que l'homosexualité est un péché... je ne vois par contre aucune raison de reprocher son homosexualité à qui que ce soit. Je m'explique : les mormons croient que boire de l'alcool est aussi un péché.
Mais toi par exemple, andreméde, tu openses que ce n'en est pas un. Dans ce cas, si tu bois de l'alcool, est-tu un pècheur? Si c'est ta religion qui détient la vérité non, parce-que ce n'était pa sinterdit. Et si c'était la mienne? Je ne pense pas non plus : tu auras bu de l'alcool de bonne foi, pourquoi devrais-tu etre puni?
Il en va de meme pour les homosexuels : pourquoi accabler de reproches des personnes qui pensent que ce qu'elles font n'est pas mauvais? Si elles volaient ou tuaient, il serait aisé de leur démontrer qu'elles infligent un tort à leur prochain. Mais là elles ont juste des relations sexuelles avec un adulte du meme sexe consentant. je pense que ce sera à Dieu de juger si elles ont agi ainsi par ignorance ou alors si leur agissement aura été coupable, mais je pense que ce que je doir retenir pour moi est juste que le Christ m'a dit de m'occuper de la poutre dans mon oeuil, et que chercher les pailles d'autrui ne peut que me détourner de ma progression personelle.

Posté : 02 juin06, 00:23
par Frater-Leonatus
Vraiment n'importe quoi, en ce sui concerne l'esclavage, les versets que tu me cites sont des metaphores:elles ne prouvent donc rien. En effet, Jesus s'est aspiré des moeurs de l'epoque pour ses paraboles, cela ne signifie en aucun cas qu'il etait pour l'esclavage.
Donc à ton avis le Seigneur, tout en condamnant fermement l'esclavage, aurait pu dire qu'il est normal quand on rentre chez soi de se faire servir par son serviteur avant de le laisser manger? Ca me semble bien tiède comme condamnation de l'esclavage ;) En plus tu ignores superbnement la citation que je t'ai donnée de Pierre. Comment après avoir lu ca tu peux considerer que le nouveau testament, contrairement au coran, condamnerait l'esclavage??
Des fois c'est difficile sur ce forum : je suis venu avec l'idée de discuter des differentes religions en profitant des points de vue des autres, mais en fait la pluspart des discussions ici ne sont que des plaidoyers pour demontere que c'est ma religion qui est bien et la tienne est pourrie parce-que j'ai des preuves irrefutables.
Tu sais pertinnament que ce que tu reproches au Coran beaucoup le reprochent à la Bible, mais je crois que tu as les "fesses" entre deux chaises quand tu veux condamner l'un et absoudre l'autre. D'un coté tu admet qu'à un moment l'ancienne loi (une loi extremement cruelle) a pu etre juste, et de l'autre tu pretend démonter que le coran est faux parce-que tu y trouves (probablement à raison) de la cruauté. Mais un athée il pourrait te reprendre avec les memes arguments : "Ton Dieu avant il était méchant. Sous couvert d'une belle morale il donnait plein de concubines à salomon, encourageait des genocides, etc...", tu ne penses pas (d'ailleurs beaucoup le font).

Posté : 02 juin06, 00:36
par -azuphel-
Aucun livre saint au monde hormis le Coran n'a encouragé l'affranchissement des esclaves. Aucun.

Posté : 02 juin06, 00:40
par Frater-Leonatus
-azuphel- a écrit :Aucun livre saint au monde hormis le Coran n'a encouragé l'affranchissement des esclaves. Aucun.
Hummm... mais l'universaliste prétend l'inverse... Personellement ca fait trop longtemps que j'ai lu le Coran, je n'ai pas d'opinion là dessus. Est-ce que s'il te plait tu pourrais me citer des passages du Coran ou l'esclavage est clairement condamné??

PS : mais si je ne m'abuse dans l'ancien testament la loi voulait que lors du Yom Kippour les esclaves soient libérés... On ne pouvait donc théoriquement pas etre esclaves pendant plus d'un an