Religions du monde :: forum religion

Cela ne répond pas à la question. La question est de savoir ce que vous appelez un mauvais chrétien et pourquoi, malgré que les TJ prêchent le faux, vous les qualifiez de bon chrétiens. C'est cela que je ne comprends pas. Car si de faux prêcheurs sont reconnus comme tels, alors les écritures nous les désignent comme de mauvais chrétiens. C'est pourquoi, je pense que vous ne comprenez pas bien les écritures, malgré leur logique implacable. Et dans ces conditions, vous avez tort de vous appuyer sans cesse sur des écritures que vous ne comprenez pas !

En agissant ainsi, vous vous trompez vous-même, en même temps que vous trompez les autres.

Ilibade a écrit :Cela ne répond pas à la question. La question est de savoir ce que vous appelez un mauvais chrétien et pourquoi, malgré que les TJ prêchent le faux, vous les qualifiez de bon chrétiens. C'est cela que je ne comprends pas. Car si de faux prêcheurs sont reconnus comme tels, alors les écritures nous les désignent comme de mauvais chrétiens. C'est pourquoi, je pense que vous ne comprenez pas bien les écritures, malgré leur logique implacable. Et dans ces conditions, vous avez tort de vous appuyer sans cesse sur des écritures que vous ne comprenez pas !

En agissant ainsi, vous vous trompez vous-même, en même temps que vous trompez les autres.

Je ne prends pas, comme vous, les visiteurs des forums pour des incapables de discernement... Ils n'ont pas besoin d'un "Ilibade" pour leur tenir la main ou leur ouvrir les yeux!
De plus, votre acharnement à démonter mes propos laisse à penser sur vos intentions...et de votre source: car vous savez bien qui je suis.

Je pourrais aussi démontrer l'incohérence de votre discours en le justaposant avec vos autres posts sur d'autres fils... Mais je n'ai pas de temps à perdre en vaines parlotes. Il y a bien d'autres choses plus importantes à dire, et plus édifiantes...

Bon ! Je ne suis pas comme vous; j'ai aussi besoin de m'isoler pour besoins personnels...si vous voyez ce que je veux dire !

Je suis parfaitement conscient que les visiteurs de ce forum ont du discernement. Je m'inquiétais seulement de comprendre les écrits de certains posteurs. Ce n'est pas en se préoccupant du discernement des lecteurs du forum que vous démontrerez votre discernement en écrivant ce que vous avez écrit. Alors le mieux est de répondre simplement.

Je ne m'en prends pas à vous, mais il est vrai que vous ne répondez pas aux questions. Quant à l'usage spécial que vous faites des écritures, je vous ai déjà signalé ailleurs que le sens des écritures dépendait de celui qui les reçoit et non de celui qui les donne. Donc sans explication, votre défense des TJ risque de ne pas atteindre l'objectif que vous vous étiez fixé.

Au fait, dans la lapidation des TJ, vous auriez des chiffres de cette persécution ou des faits ?

Ilibade a écrit :Je suis parfaitement conscient que les visiteurs de ce forum ont du discernement. Je m'inquiétais seulement de comprendre les écrits de certains posteurs. Ce n'est pas en se préoccupant du discernement des lecteurs du forum que vous démontrerez votre discernement en écrivant ce que vous avez écrit. Alors le mieux est de répondre simplement.

Je ne m'en prends pas à vous, mais il est vrai que vous ne répondez pas aux questions. Quant à l'usage spécial que vous faites des écritures, je vous ai déjà signalé ailleurs que le sens des écritures dépendait de celui qui les reçoit et non de celui qui les donne. Donc sans explication, votre défense des TJ risque de ne pas atteindre l'objectif que vous vous étiez fixé.

Au fait, dans la lapidation des TJ, vous auriez des chiffres de cette persécution ou des faits ?

Pour plus d'interventions impromptues, demandez à l'administrateur une charge de modération sur les forums...
Vous pourrez ainsi à loisir entortiller les gens avec vos messages subliminaux issus de l'espace-temps.
Une suggestion à envisager ! Ne croyez-vous pas ?

Un coucou à vos "Ami" en passant.

Aucune de mes interventions n'était impromptue, mais au contraire suscitée par des posts antérieurs. Je n'ai jamais agi comme un modérateur et cela n'est pas mon intention. Mes messages ne sont jamais subliminaux, mais parfaitement clairs et complets. En vous répondant j'ai surtout cherché à désentortiller les conséquences de vos propos. Il est bien normal de vous demander des réponses dans le cadre de la discussion et qui soient autre chose qu'une rafale constante de versets bibliques. Répondre de façon intelligible en prenant appui sur des versets pour étayer le discours, cela est convenable. Par contre, se servir systématiquement de ces versets en guise de réponse n'est ni une pratique de discussion, ni une méthode fiable, compte tenu que leur interprétation, laissée au lecteur, ne vous appartiendrait plus. Personne ne peut deviner votre interprétation de ces versets.

Par contre, se servir systématiquement de ces versets en guise de réponse n'est ni une pratique de discussion, ni une méthode fiable, compte tenu que leur interprétation, laissée au lecteur, ne vous appartiendrait plus. Personne ne peut deviner votre interprétation de ces versets.

Construire à partir d'un ensemble de verset bibliques toute une philosophie systématique complexe que ne connaissaient certainement pas ces rédacteurs est tout aussi farfelu que de prendre tous ces textes au pieds de la lettre. La Bible propose sa propre cohérence sans qu'il soit besoin d'y appliquer ses raciocinations dessus.

L'argument simple et incontestable pour cela est que Jésus, Moïse ou les apôtres utilisaient des mots, des expressions, non procédant d'une théosophie secrète et rationnelle que tout le monde ignorerait, mais que les DESTINATAIRES COMPRENAIENT FORCEMENT (sauf quand le contraire est indiqué). Ainsi, quand Jésus parle de Dieu comme son Père, il faut absolument croire que Dieu est le Père de Jésus, et que donc Jésus n'est pas Dieu, car Dieu est un seul YHWH (ce que tous les auditeurs-juifs- de Jésus savaient parfaitement et n'auraient jamais pu remettre en question).

Ainsi il est absurde de chercher à constituer une théosophie secrète qu'il faudrait construire à partir de versets pris ça et là dans la Bible, alors qu'il est des plus évident que le sens des mots est surtout celui que les auteurs ont voulu communiquer à leurs destinataires. Le destinataire de la Bible n'est pas le philosophe obsédé par les système. Le destinataire des Ecritures est le simple juif. Pour comprendre la Bible il suffit de devenir plus ou moins réellement, un simple juif.

Ainsi aussi celui qui refuse l'AT mais se prétend chrétien ne saurait l'être, car il faut auparavant être juif (se convertir au judaisme - au vrai - s'il on veut).

Ilibade a écrit :Aucune de mes interventions n'était impromptue, mais au contraire suscitée par des posts antérieurs. Je n'ai jamais agi comme un modérateur et cela n'est pas mon intention. Mes messages ne sont jamais subliminaux, mais parfaitement clairs et complets. En vous répondant j'ai surtout cherché à désentortiller les conséquences de vos propos. Il est bien normal de vous demander des réponses dans le cadre de la discussion et qui soient autre chose qu'une rafale constante de versets bibliques. Répondre de façon intelligible en prenant appui sur des versets pour étayer le discours, cela est convenable. Par contre, se servir systématiquement de ces versets en guise de réponse n'est ni une pratique de discussion, ni une méthode fiable, compte tenu que leur interprétation, laissée au lecteur, ne vous appartiendrait plus. Personne ne peut deviner votre interprétation de ces versets.

Ilibade,

Mon but et mon initiative sur ce fil est de dire que les TJ sont des Chétiens.
Et leur zèle, et leur mode de vie(même s'ils sont justes à l'excès) sont un encouragement et un modèle pour tous les autres "chrétiens" qui sont dispersés dans les autres églises...
Leurs interprétations prophètiques mises à l'index ne doivent pas les mettre systématiquement au banc de la société et les soumettre à la risée du monde... Je ne partage pas tous les objectifs des sites anti-sectes qui démolissent et ne batissent pas !
Je suis consterné, il est vrai, de les voir errer dans une ligne de conduite organisée par une poignée d'hommes malhonnètes sur le plan spirituel, comme le font aussi nombre de corps dirigeants au sein des églises chrétiennes - et ce sont ceux-ci que je désapprouve(et non les brebis égarées par les mauvais bergers) sans pour autant les juger - , car le jugement appartient au Père et à notre Seigneur Jésus qui a reçu les pleins pouvoirs, et Ils feront savoir en temps utile ce qu'il en est !
En attendant, plutôt que de nous "bouffer le nez" mutuellement - ce qui fait le jeu du "Serpent"- , essayons de connaître la Volonté de notre Père, en union avec Christ Jésus, dans la manifestation de l'amour - qui est lui, ce fruit de l'Esprit, un parfait lien d'union.

Maintenant Ilibade, ne vous étonnez pas de recevoir une rafale de versets bibliques, car la Parole de Dieu est une épée de l'Esprit pour la défense de la foi et de la détermination d'un serviteur de Dieu face aux attaques du monde spirituel... Je sais que vous comprendrez.

teo

L'argument simple et incontestable pour cela est que Jésus, Moïse ou les apôtres utilisaient des mots, des expressions, non procédant d'une théosophie secrète et rationnelle que tout le monde ignorerait, mais que les DESTINATAIRES COMPRENAIENT FORCEMENT.

Pourquoi "forcément" ? Il eût fallu pour cela que le texte soit parlé. Or le texte est d'origine midrashique, et la midrash utilise des techniques incompatibles avec un usage parlé, dans la façon de composer les textes. Les évangiles sont aujourd'hui bien assimilés à des compositions midrashiques, ce qui atteste de leur origine hébraïque et les fait concorder à la métaphysique générale de la Bible. Ainsi, les mots, les expressions qui sont utilisées constituent-ils un langage, qui s'il possède un sens littéral et oral, n'exclue en aucune façon les autres sens ni les règles logiques inhérentes à tout langage.

Ainsi, quand Jésus parle de Dieu comme son Père, il faut absolument croire que Dieu est le Père de Jésus, et que donc Jésus n'est pas Dieu, car Dieu est un seul YHWH (ce que tous les auditeurs-juifs- de Jésus savaient parfaitement et n'auraient jamais pu remettre en question).

Dans les textes, il n'existe aucun verset qui associe en grec Kurios et le Père. En conséquence, TOUS pouvaient parfaitement réfuter l'idée folle et falsificatrice des textes qui associerait IHWH et le Père. Cette idée est malheureusement ce que beaucoup de congrégations défendent, car, dans leur course vers un ordre mondial unique, il est normal de vouloir bâtir une seule religion avec un seul Dieu, un seul président, une seule énergie, un seul pays, etc. C'est comme si on demandait aux mathématiciens de n'utiliser qu'un seul symbole. Comment voulez-vous que les gens honnêtes puissent accepter cette ineptie, non seulement logique, mais également d'ordre pratique ?

Ainsi il est absurde de chercher à constituer une théosophie secrète qu'il faudrait construire à partir de versets pris ça et là dans la Bible, alors qu'il est des plus évident que le sens des mots est surtout celui que les auteurs ont voulu communiquer à leurs destinataires. Le destinataire de la Bible n'est pas le philosophe obsédé par les système. Le destinataire des Ecritures est le simple juif. Pour comprendre la Bible il suffit de devenir plus ou moins réellement, un simple juif.

Il est encore plus absurde de vouloir enseigner la Bible alors qu'on ne l'a pas étudiée. Entre une "théosophie" secrète qui dit la vérité en confortant un seul disciple et un enseignement sectaire qui élude la réalité métaphysique et ontologique de l'existence et trompe des milliers de disciples, lequel faudra-t-il préférer ? Il est parfaitement évident que le sens des mots que les auteurs ont communiqués dépend de celui qui les reçoit. Comment voulez-vous expliquer le sens caché d'un verset à quelqu'un qui n'est pas déjà possesseur de la certitude mystique ? Je pense que le philosophe obsédé des systèmes a bien plus de chances de parvenir à comprendre les écritures des traditions que le disciple aveugle et endoctriné auquel sa congrégation refuse la moindre liberté de penser. Par ailleurs, la compréhension de la Bible ne demande absolument pas de devenir Juif. Est-ce que TJ signifie "toujours juif" ?

Ainsi aussi celui qui refuse l'AT mais se prétend chrétien ne saurait l'être, car il faut auparavant être juif (se convertir au judaisme - au vrai - s'il on veut).

Ceci marque encore une incompréhension à la fois de mes propos et des textes. En signalant qu'IHWH est le principe lié à la loi de Moïse et en signalant qu'il n'est pas le Père de Jésus désigné comme Elohim (Theos) dans les textes, il ne s'agit pas de nier l'AT, mais au contraire de lui donner du sens. Car le royaume des cieux dont parle le NT, est aussi évoqué dans l'AT. Cependant, à la lecture des textes, IHWH a promis à Abraham une terre dans ce monde. La révélation de Jésus et sa proposition d'un royaume des cieux ne s'inscrivent pas dans le cadre de la promesse d'Abraham, puisque Jésus se réclame avoir été antérieur et aussi le premier-né de tous. Il faut donc l'assimiler à Adam, le premier-né. De ce fait, comment allez-vous faire comprendre que Jésus demande à ce que nous devenions juifs ? Les juifs sont en effet de la descendance d'Abraham et seuls, il sont dépositaires de la promesse d'IHWH. Les chrétiens n'ont aucune alliance à IHWH et le christianisme est de fait appelé "NOUVEAU CONTRAT". Si le mot "Contrat" s'adresse à tous, seul le mot "nouveau" s'applique au juifs. Il n'y a donc aucune conversion à la judaïté à opérer. Par ailleurs, le NT est entièrement suffisant pour le chrétien. Les préceptes de Moïse ne s'appliquent plus en tant que loi. Cependant, l'AT contient la métaphysique et les symboles qui rendent compréhensible le NT.

Aussi le dialogue oecuménique ne constitue pas conflit armé des congrégations. Il doit au contraire dégager la base des idées essentielles et montrer le point de convergence des différents courants, ce point de convergence étant naturellement en haut et non pas en bas. C'est pourquoi, une façon plus métaphysique de présenter les choses, sans obstruction des voies classiques de la dévotion et des voies caritatives, peut naturellement être envisagée. Dès lors, en ne falsifiant plus les écritures, on s'aperçoit que leur enseignement est beaucoup plus universel, et que d'autres traditions oeuvrent dans le même sens, en dehors de la tradition judéo-chrétienne.

Aussi, je suis très partisan du fait d'arrêter la lapidation des TJ. On n'en a pas besoin. Il suffit de leur montrer certaines évidences dans les textes et d'eux-mêmes, ils choisissent de ne plus revenir. Les TJ les plus endurants que j'ai personnellement rencontrés ne sont venus que deux fois ! Pour ceux-là, j'ai donc dépensé deux fois plus de thé et de petits biscuits.

Ilibade a écrit :Dans les textes, il n'existe aucun verset qui associe en grec Kurios et le Père.

Heureusement qu'il reste le bon sens. Jésus étant juif, il n'aurait pas pu se tourner vers un autre Dieu que YHWH. Il en découle que YHWH est le Père. On peut le contester, mais je ne vois pas du tout l'intérêt.

Jésus étant juif, il n'aurait pas pu se tourner vers un autre Dieu que YHWH. Il en découle que YHWH est le Père. On peut le contester, mais je ne vois pas du tout l'intérêt.

Il n'y a aucune déduction de ce genre à établir. Vous avez des textes écrits. Il suffit de lire. Quand l'AT est passé de l'hébreu au grec par la version des Septantes, l'équivalence suivante a été relevée :
1- Elohim donne Theos = Dieu
2- AdonaI-IHWH donne Kurios = Seigneur

Il est donc assez naturel que la version grecque du NT testament soit interprétée par la même correspondance, prise en sens inverse :
1- Theos = Elohim
2- Kurios = Seigneur = Adonaï IHWH

Dans l'évangile de Jean, le mot monogenes désignant la filiation de Jésus, est appliqué à theon, et non kuryon. En conséquence, Jésus est fils du theos vivant (Evangile de Matthieu) et Chouraqui le traduit par Ben -Elohim, le fils d'Elohim.

Maintenant, à chacun d'interpréter. Si dans l'AT vous faites comme Abraham l'assimilation d'IHWH à Elohim (Gen 17), ce qui alors transforme IHWH en Elohim d'Abraham, alors vous ne distinguerez pas les deux, et votre compréhension du christianisme sera d'un niveau confus. Si vous relevez dans l'AT, qu'IHWH et Elohim sont deux niveaux divins distincts, l'un individuel et l'autre universel, alors vous ferez aussi la distinction dans le NT et votre compréhension du christianisme sera alors pleine de cette distinction. C'est cette interprétation que l'on relève aussi chez les premiers chrétiens et chez Paul. Relire les épitres en faisant cette distinction, alors elles deviennent très logiques et compréhensibles. Faites-le !

Si dans le NT, Jésus s'écarte de la loi de Moïse sur les points les plus durs (ex épisode de la femme adultère Jean 8 où il refuse la lapidation légale), c'est parce nous dit Paul, la Loi conduit à la mort et au péché. La loi entraîne le jugement, alors que l'adhérence à Jésus, qui transcende la loi, permet de sauver et d'éviter le jugement. Tout est là. La loi est d'IHWH, Jésus est d'Elohim. L'un promet une terre dans ce monde, l'autre promet un royaume dans les cieux.

IHWH n'est pas insulté dans le NT, il n'est pas contredit, mais il est transcendé par Elohim, qui lui est supérieur en universalité.

Gen 1 : Elohim jusqu'à Gen 2,2
Gen 2,3sv et gen 3 : IHWH-Elohim, qui est un principe combiné entre universel et individuel
Gen 4 : IHWH, l'universel Elohim est laissé à l'écart, IHWH est le pur individuel

IHWH est le dieu dans l'état de la chute, Elohim est celui dans l'état de la rédemption. Si vous pointez sur IHWH en le désignant Père, vous ne quitterez jamais l'état de la chute à moins que le jugement vous trouve absolument pur et sans péché sur l'intégralité de votre existence actuelle. Est-ce le cas ?

Ta démonstration ne manque pas d'intérêt mais peut être faut-il revenir aux choses élémentaires pour trouver la solution.
Voici donc deux questions simples auxquelles tu es prié de répondre.

Qui est le Dieu des juifs ?
Qui est le Dieu de Jésus ?

Ilibade a écrit :Citation:
L'argument simple et incontestable pour cela est que Jésus, Moïse ou les apôtres utilisaient des mots, des expressions, non procédant d'une théosophie secrète et rationnelle que tout le monde ignorerait, mais que les DESTINATAIRES COMPRENAIENT FORCEMENT.

Pourquoi "forcément" ?

Parce que si le texte vient de Dieu alors Dieu a voulu forcément que son texte soit compris de ses destinataires. Dieu n'est pas un tordu qui dit une chose pour faire comprendre le contraire.

Il eût fallu pour cela que le texte soit parlé.

La Bible est en très grande partie faite de discours rapportés ...

Or le texte est d'origine midrashique,

HA bon ? Jusqu'à preuve du contraire, la Torah est antérieure au midrash (qu'elle contredit la plupart du temps d'ailleurs). Quand au NT, il est fermement opposé à toutes les traditions juives, alors le midrash ...

(Tite 1:13-14) 13 Ce témoignage est vrai. Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi, 14 ne faisant pas attention à des fables juives et à des commandements d’hommes qui se détournent de la vérité.

Citation:
Ainsi, quand Jésus parle de Dieu comme son Père, il faut absolument croire que Dieu est le Père de Jésus, et que donc Jésus n'est pas Dieu, car Dieu est un seul YHWH (ce que tous les auditeurs-juifs- de Jésus savaient parfaitement et n'auraient jamais pu remettre en question).

Dans les textes, il n'existe aucun verset qui associe en grec Kurios et le Père.

Tout simplement parce que les textes que nous avons ne sont pas les originaux. Le mot "kurios" a été adapté de la Septante pour signifier "Adonai" et référer donc à YHWH. Or Jésus se dit le Fils du Dieu d'Israel. le Père de Jésus est donc YHWH. Le prouve sans doute possible Jean 8:54.
Cette étude démontre également l'identité de YHWH dans le NT et la difficulté de s'en tenir aux manuscrits que nous possédons :
http://www.areopage.net/name.html

En conséquence, TOUS pouvaient parfaitement réfuter l'idée folle et falsificatrice des textes qui associerait IHWH et le Père. Cette idée est malheureusement ce que beaucoup de congrégations défendent, car, dans leur course vers un ordre mondial unique, il est normal de vouloir bâtir une seule religion avec un seul Dieu, un seul président, une seule énergie, un seul pays, etc. C'est comme si on demandait aux mathématiciens de n'utiliser qu'un seul symbole. Comment voulez-vous que les gens honnêtes puissent accepter cette ineptie, non seulement logique, mais également d'ordre pratique ?

Depuis quand Dieu doit-il être mathématique ?

(Isaïe 55:8-9) 8 “ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées.

(1 Corinthiens 3:19) Car la sagesse de ce monde est sottise auprès de Dieu ; en effet, il est écrit : “ Il attrape les sages dans leur propre ruse. ”

Quant à l'unicité de Dieu, elle est la marque que la religion biblique ne procède par des traditions humaines (immanentistes et polythéistes) mais d'une révélation divine. Le YHWH de la Bible est strictement supérieur aux humains et strictement différent de tous les autres (faux) dieux créés par les humains :

(Deutéronome 6:4) 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.

(Marc 12:29) Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah

(1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui


Comme je l'ai dit : celui qui ne se convertit pas à ce judaisme là (monothéisme strict) ne peut rien comprendre à la Bible car c'est aux juifs qu'elle est adressée.

Comment voulez-vous expliquer le sens caché d'un verset à quelqu'un qui n'est pas déjà possesseur de la certitude mystique ?

Depuis quand un verset a-t-il forcément un sens caché ? Le Dieu de la Bible est un Dieu qui se révèle, et non un Dieu qui se cache !

Je pense que le philosophe obsédé des systèmes a bien plus de chances de parvenir à comprendre les écritures des traditions que le disciple aveugle et endoctriné auquel sa congrégation refuse la moindre liberté de penser.

En laissant de côté vos calomnies absurdes et fausses, vos affirmations le sont aussi. La Bible est-elle adressée au "simple juif", ou aux philosophes, aux sages du monde ? En plus des versets cités plus haut :

(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ

(1 Corinthiens 1:20-21) 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? 21 Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient.

2 Corinthiens 4:3, 4 : “ Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules

Par ailleurs, la compréhension de la Bible ne demande absolument pas de devenir Juif. Est-ce que TJ signifie "toujours juif" ?

En quelque sorte. Les TJ sont les vrais enfants d'Abraham.

Citation:
Ainsi aussi celui qui refuse l'AT mais se prétend chrétien ne saurait l'être, car il faut auparavant être juif (se convertir au judaisme - au vrai - s'il on veut).

Ceci marque encore une incompréhension à la fois de mes propos et des textes. En signalant qu'IHWH est le principe lié à la loi de Moïse et en signalant qu'il n'est pas le Père de Jésus désigné comme Elohim (Theos) dans les textes, il ne s'agit pas de nier l'AT, mais au contraire de lui donner du sens.

Cela serait peut-être pertinent si le sens n'était pas évident. Mais il l'est. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Aussi, je suis très partisan du fait d'arrêter la lapidation des TJ. On n'en a pas besoin. Il suffit de leur montrer certaines évidences dans les textes et d'eux-mêmes,

Vous serez sensible aux nombreux textes que je cite et dont le sens évident rend caduque votre gnose.

Cordialement,

I.

La réponse est déjà donnée. Aussi j'apporte la précision suivante :

Exode 3,13-15
13 Moïse dit à l'Elohim : "Voici moi-même, je viens vers les fils d'Israêl, je leur dis : 'L'Elohim de vos pères m'a envoyé vers vous.' Ils me disent : "Quel est son nom ? Que leur dirais-je ?"
14 Elohim dit à Moïse : "Ehié ashèr Ehié ! - Je suis qui je suis". Il dit : "Ainsi diras-tu aux fils d'Israêl : 'Je suis, Ehié, m'a envoyé vers vous.' "
15 Elohim dit encore à Moïse : "Tu diras aux fils d'Israêl : 'Adonaï-IHWH, l'Elohim de vos pères, l'Elohim d'Abraham, l'Elohim d'Isaac et l'Elohim de Jacob, m'a envoyé vers vous.' Voici mon Nom en pérennité, voilà ma mémoire de cycle en cycle." (traduction Chouraqui)

Les Juifs étant les descendants d'Abraham par le biais d'Isaac, on note que le dieu d'Israêl est alors le dieu d'Abraham, le dieu d'Isaac et le dieu de Jacob. Il n'est pas désigné comme le dieu d'Adam. Par ailleurs, il n'est pas l'Elohim universel et unique, mais un Elohim particulier, qui est noté L'ELOHIM dans le texte hébreu, c'est-à-dire cet Elohim là. Enfin, la traduction d'IHWH met en oeuvre une composante temporelle, traduite et commentée comme "J'étais, Je suis et Je serais" et donc cet Elohim est un Elohim temporel. C'est pourquoi, il est le Nom en perennité (éternité) qui se retrouve dans les cycles temporels, de cycle en cycle.

En Exode 3,18, on trouve "Adonaï-IHWH, l'Elohim des Ibrims", c'est-à-dire celui des hébreux. Or les hébreux ne sont pas antérieurs à Abraham, mais ses descendants. Ceci confirme le verset 15 et le verset "Ecoute, Israêl", le "Shema Israêl" de Dt 6,4.

Donc le dieu des Juifs est Adonaï-IHWH, l'Elohim d'Israêl. Celui-ci est kurios en grec.

Quant à Jésus, son dieu est celui qu'il prie, le Père. Aussi, on trouve plein d'indications tournées vers theos (Elohim) :

Mt 5,9 : ils seront nommés fils d'Elohim
Mt 7,21 : 'Ceux qui disent Kurios ! Kurios ! n'entrent pas dans le royaume des cieux'. Cela veut dire 'Ceux qui disent Adonaï-IHWH n'entrent pas dans le royaume des cieux'. Ou encore 'aucun de ceux qui disent Adonaï-IHWH n'entre dans le royaume des cieux'. C'est là le verset le plus clair qu'on puisse avoir. Car d'invoquer IHWH permet de devenir bon et juste, mais pas d'éviter le jugement. Alors comme la Loi d'IHWH est faite pour que surabonde le péché, il est très difficile d'être justifié.
Mt 2,19 : de ces pierres, Elohim peut réveiller des fils à Abraham".
Mt 14,27 : Jésus leur dit : "Courage ! JE SUIS ! Ne frémissez pas.
Mat 14,33 : [Ils] lui disent : "Vrai, tu es Ben Elohim - fils d'Elohim" .Et non pas Ben ha Elohim qui signifierait fils de l'Elohim. Ici, c'est bien Elohim du chapitre 1 de la Genèse dont il s'agit.
Mat 16,16 : "Tu est le messie Ben Elohim, le fils de l'Elohim de la vie". La vie concerne les Juifs et aussi les Non-juifs, donc la descendance d'Adam.
Jn 1,36 : Voici l'Agneau d'Elohim.
etc., car il y a bien d'autres versets.

Ce qui est curieux, c'est que Jésus leur dis JE SUIS. Il ne dit pas "Courage, je suis là!", Mais "Courage ! Je suis !", c'est-à-dire exactement IHWH, Ehié. En conséquence IHWH ne peut pas être son propre Dieu. Cependant, cet IHWH-là est tourné vers l'Elohim universel. Et c'est pourquoi, l'Esprit qui l'anime est le principe IHWH-Elohim que l'on rencontre dans le jardin d'Eden et qui réalise la création effective (gen 2,3sv et 3). C'est pourquoi, le royaume de Jésus est comparable à Eden, et le temps de Jésus est éternel. Cela ne veut pas dire qu'IHWH ne soit pas représentant d'Elohim dans l'individu. Il l'est, et de fait, IHWH est le UN dans l'individu de la chute, dans le temporel. IHWH-Elohim est le lien entre Elohim l'universel et IHWH l'individuel. IHWH-Elohim est le lien entre Elohim l'intemporel et IHWH le temporel. Alors ce lien est l'éternité, le présent constant.

En conséquence le dieu de Jésus est Elohim.
Les juifs appellent Dieu "Seigneur", "Adonaï" et les chrétiens appellent Dieu "Père". Les juifs appellent Pères leurs ancêtres. Les chrétiens appellent le Christ "Adôn" = Maître.

Réponse à Irmeyah.
Lorsque vous évoquez le fait que Jésus s'est exprimé avec des mots et des expressions, ce n'est pas de la Torah que vous parlez, mais du Nouveau Testament. Le fait que la Torah soit antérieure aux écrits exposant les techniques midrachiques n'a donc aucune valeur d'argument. D'ailleurs, les techniques midrachiques ont certainement du exister avent d'être rassemblées dans la Midrach. C'est pourquoi, le Pentateuque est exposé par les kabbalistes en utilisant ces mêmes techniques. Par ailleurs, le Nouveau Testament étant apparu au courant du premier siècle de notre ère et les ouvrages midrachiques au 4° siècle avant JC, rien ne s'oppose à leur reconnaître après examen, une origine midrachique.

Dieu n'est pas un tordu

Je vous accorde que cela est vrai. Mais je ne vous accorde pas forcément que vous soyez en mesure de le démontrer.

Or Jésus se dit le Fils du Dieu d'Israel.

Justement. Aucun verset ne présente ce fait. En Jean 8:54 le mot utilisé est Elohim sous l'appellation de "Notre Elohim" ce qui en réponse aux Juifs représente simplement l'affirmation que Jésus fait que son Elohim, le véritable Elohim est aussi celui des Juifs, même s'ils ne le savent pas. Depuis Abraham, en effet, en Gen 17, on trouve l'assimilation que IHWH=Elohim. Mais seulement à partir d'Abraham. Avant, on trouvera qu'Abraham donne la dîme à Melkitsédeq, le roi-prêtre du sacrifice éternel consacré à Elohim.

Depuis quand Dieu doit-il être mathématique ?

Habituellement, on reconnaît que Dieu est Tout. Alors pourquoi ne serait-il pas mathématique. Est-ce que le Verbe divin serait illogique ?

(1 Corinthiens 3:19) Car la sagesse de ce monde est sottise auprès de Dieu ; en effet, il est écrit : “ Il attrape les sages dans leur propre ruse. ”

Ce verset sous-entend les "sages" au sens des sages d'IHWH. En hébreu, le mot désignant la sagesse donnée à Salomon, a pour fondement gématrique 666.

Le Dieu de la Bible est un Dieu qui se révèle, et non un Dieu qui se cache !

Si le Dieu de la Bible (comme il y a plusieurs principes dans les écrits répondant à cette notion, il faudrait me dire lequel) se révèle, c'est donc qu'il est naturellement voilé, donc caché.

En quelque sorte. Les TJ sont les vrais enfants d'Abraham.

Et j'ajoute que les chrétiens sont leurs frères en Elohim. Au fait, honorez-vous le Shabbat ?

Cela serait peut-être pertinent si le sens n'était pas évident. Mais il l'est. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

C'est exact. On se demande pourquoi depuis des millénaires, on s'embête à commenter les écritures, puisqu'elles sont évidentes. Les publications de la Watch Tower n'ont donc qu'un intérêt d'ordre commercial, puisque l'évidence des écritures montre l'inutilité religieuse et dogmatique de ces publications.

Je suis très sensible aux nombreux textes que vous citez et dont le sens ne se comprend qu'après une étude exhaustive des écritures dans leur intégrale symbolique.

Ilibade a écrit :Donc le dieu des Juifs est Adonaï-IHWH, l'Elohim d'Israêl. Celui-ci est kurios en grec.

Ilibade a écrit :En conséquence le dieu de Jésus est Elohim.

Pour toi, il y a donc 2 dieux. Est ce exact ?

Pour toi, Jésus est le Fils d'Elohim et non le Fils d'Adonaï-IHWH.

Cependant :

(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâchât.

Jésus est le serviteur de Adonaï-IHWH.

(Actes 5:30-31) Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois. 31 Dieu l’a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.

C'est Adonaï-IHWH qui a ressuscité Jésus et on suppose, qui l'a élevé à sa droite.

(Ephésiens 1:17) afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,

Tiens ! Adonaï-IHWH est aussi le Père de gloire.

Il ne reste plus qu'à vérifier si le Père à quelque chose à voir dans tout ça.