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Crovax a écrit :Supposer l'existence d'un tel être serait dire que, son existence étant contenue dans son essence, je pourrais de son idée déduire sa réalité. En d'autre termes, le fait de pouvoir penser cette existence serait une condition suffisante à prouver son existence réelle?!
Cest ainsi que votre "preuve" se ramène à la preuve ontologique de Descartes

La preuve que j'ai proposée n'était pas ontologique: elle partait d'une observation sur le réel. Vrai? Bon. L'argument ontologique n'en est pas plus vrai et ton raisonnement est faux: ce n'est pas parce qu'une voie de démonstration est bonne qu'une autre l'est aussi.

Tout ce que l'on peut dire est que si un être nécessaire existe, il existe nécessairement, ce qui est presque une tautologie. Je suis bien d'accord avec la remarque de Kant là-dessus.

LumendeLumine a écrit :Et s'il était infini, alors les aiguilles ne bougeraient pas; pas de premier moteur, pas de mouvement. Ainsi, il ne suffit pas de multiplier les causes à l'infini pour expliquer l'être contingent; il faut admettre l'existence d'un être non-contingent.

Ce n'est ici rien d'autre qu'une reformulation de l'argument fallacieux de Thomas d'Aquin, qui consiste à dire que s'il n'y avait pas de cause première, il n'y aurait pas non plus de causes intermédiaires, et donc pas d'instant présent. Cet argument joue avec notre difficulté à concevoir la notion d'infini ; il implique de se représenter le temps comme une ligne qui serait en train de se tracer. Car en effet, je ne peux pas concevoir de dessiner une ligne sans, à un moment donné, avoir posé mon crayon quelquepart sur la feuille pour commencer à la tracer. Cela est inhérant à ma condition d'être vivant, limité par le temps et par l'espace, que de ne pouvoir appréhender la notion d'infini de cette façon. Mais, à vouloir représenter le temps par une ligne, ce serait oublier qu'il existe cette abstraction mathématique que l'on apelle une droite, c'est à dire une ligne sans début, ni fin. A partir de là, rien ne m'empêche de supposer que la ligne qui représenterait le temps devrait être une droite.

LumendeLumine a écrit :La preuve que j'ai proposée n'était pas ontologique

Dans ce cas qu'es-ce qui vous fonde à penser l'existence d'un objet existant par nature?

Pas du tout. Si vous multipliez à l'infini les rouages d'un montre, il n'y a aucune raison qu'ils tournent; et s'ils tournent, ce serait rigoureusement absurde, car le mouvement qu'elles transmettraient serait requerrait une cause qui n'existerait pas.

Notez qu'ici il faut faire la distinction entre deux plans. Saint Thomas d'Aquin affirme qu'il n'y aurait pas contradiction à ce que la série des causes accidentellement subordonnées (la poule et l'oeuf, par exemple), toutes contingentes, soit infinie dans le temps; que l'Univers n'ait pas eu de début, quoi.

Mais même infini dans le temps, sans début ni fin (c'est bien la notion de droite mathématique), l'Univers demande une cause actuelle; car aucun de ses éléments, tous contingents, ne peuvent rendre compte de leur existence actuelle; et leurs causes antérieures sont tout aussi pauvres et ont autant besoin d'explication. Ce que la preuve vise, c'est l'existence actuelle contingente, et ce qu'elle atteint, c'est à la cause première actuelle.

Je vous renvoie à ce texte que j'ai cité quelques messages plus haut et qui fait admirablement bien la distinction:

Pour voir la valeur de ces preuves, il faut noter que la cause qui est nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve pas dans la série des causes passées; le fils dépend sans doute du père et de l’aïeul; mais le père et l’aïeul, qui souvent n’existent plus lorsque leur descendant existe encore, étaient aussi contingents que lui et autant que lui demandaient une cause; ils avaient reçu l’existence, la vie, l’intelligence; nul d’entre eux et aucun de leurs ascendants ne pouvait dire : je suis la vie.
De même, dans la série passée des générations animales, il n’y a aucun bœuf par exemple qui puisse rendre raison ou expliquer toute la race bovine; il serait cause de lui-même, Ia, q. CIV, a. I. Bien plus, il ne répugne pas a priori, selon saint Thomas, Ia, q. XLVI, a. 2, ad 7um, que cette série des causes contingentes passées n’ait pas eu de commencement, qu’il n’y ait pas eu un premier animal, un premier lion, un premier bœuf, etc. Même si cette série de causes contingentes n’avait pas commencé, elle dépendrait ab aeterno d’une cause supérieure qui n’aurait pas reçu l’existence et la vie et qui pourrait la donner indéfiniment à toutes les autres. Sans doute, dit saint Thomas, l’empreinte du pied dans le sable suppose le pied qui l’a produite, mais si celui-ci était posé ab aeterno sur le sable, l’empreinte y serait aussi de toute éternité, et par rapport à elle le pied aurait une priorité non pas de temps, mais seulement de causalité; il aurait une existence dépendante dès toujours de la cause suprême, qui domine le mouvement et le temps. Cf. Cont. Gent., 1. II, c. XXXVIII.
La cause nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve donc pas dans la série des causes passées, qui ne sont qu’accidentellement subordonnées, car les causes précédentes sont aussi pauvres que celles qui les suivent et ne sont pas nécessaires à l’existence de celles-ci; même leur ordre aurait pu être interverti. Cf. Ia, q. CIV, a. I. La cause nécessairement requise, dont nous parlons, se trouve dans la série des causes essentiellement ou nécessairement subordonnées et actuellement existantes; d’elles dépendent nécessairement et actuellement les faits et les réalités que nous constatons. On l’appelle en métaphysique la cause propre, (…). C’est d’elle que parle saint Thomas, Ia, q. II, a. 2 : (…). De ce que le fils continue d’exister, il ne s’ensuit pas que son père existe encore; bien que la génération passive du fils ait eu pour cause propre la génération active du père, quant au devenir, (…), il ne s’ensuit pas quoad esse, que l’existence continue du fils dépende de celle du père. Le père a été cause propre de la génération de son fils, mais pas de son être, ni de sa conservation dans l’existence, cf. Ia, q. CIV, a. I. Pour bien comprendre ce qu’est la cause propre, il faut remarquer que l’effet propre suppose nécessairement et immédiatement la cause propre, comme les propriétés qui dérivent d’une nature supposent nécessairement et immédiatement celle-ci, comme les propriétés du cercle supposent la nature du cercle. Aristote (Post. Anal., 1. I, c. IV, Comm. S. Thomae, lect. X : de quarto modo dicendi per se) donnait comme exemple : le meurtrier est cause du meurtre, la lumière éclaire, le feu chauffe.

Crovax a écrit : Dans ce cas qu'es-ce qui vous fonde à penser l'existence d'un objet existant par nature?

Eh bien, l'argument que j'ai proposé sur la dernière page! C'est la preuve en question, justement

Mais même infini dans le temps, sans début ni fin (c'est bien la notion de droite mathématique), l'Univers demande une cause actuelle; car aucun de ses éléments, tous contingents, ne peuvent rendre compte de leur existence actuelle; et leurs causes antérieures sont tout aussi pauvres et ont autant besoin d'explication. Ce que la preuve vise, c'est l'existence actuelle contingente, et ce qu'elle atteint, c'est à la cause première actuelle.

Je me repete mais le définition de l'infini c'est justement que le qu'il n'y a pas de début, de cause premiere ou actuelle, seulement des succession de cause.
Ici si on considère les evenements et causes infini,on en trouveras toujours une avant. On peut repeter le processus à l'infini.

Pourquoi l'être non-contingent existe-t-il toujours éternellement? Parce que puisqu'en lui l'existence s'identifie à l'essence, elle n'est pas en lui un attribut accidentel mais quelque chose de propre à sa nature; et donc il lui est strictement impossible de ne pas exister, puisqu'exister est partie intégrante de sa nature. Il doit donc exister éternellement.

Tu parles du fait qu'en lui l'existence s'identifie à l'essence. Je ne vois pas comment tu en viens la ? à partir d'un être ou evenement créateur de lui même.

Ici si on considère les evenements et causes infini,on en trouveras toujours une avant. On peut repeter le processus à l'infini.

Oui, mais cela est insuffisant: aucune de ces causes, à l'infini ou non, ne peut rendre compte de sa propre existence; et ainsi, on n'évacue pas le problème en multipliant les causes à l'infini: le problème de l'existence reste entier pour chacune de ces causes, et il faut admettre l'existence d'une cause supérieure, capable de donner l'existence à toute cette série de causes, infinie ou non.

Tu parles du fait qu'en lui l'existence s'identifie à l'essence. Je ne vois pas comment tu en viens la ? à partir d'un être ou evenement créateur de lui même.

Je vous renvoie à la page précédente parce que là c'est carrément nier ce qui a déjà été dit: http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 241#229241

Devant tant d'entêtement, cher LumendeLumine, je vous renvoie simplement à cogiter mon premier message... Si il existe un être existant par nature, on déduit facilement que la preuve ontologique serait valide... et vous avez dis vous même que vous étiez d'accord avec Kant lorsqu'il la réfute.... incohérance quand tu nous tiens....

Si il existe un être existant par nature, on déduit facilement que la preuve ontologique serait valide... et vous avez dis vous même que vous étiez d'accord avec Kant lorsqu'il la réfute....

Non; s'il est possible de montrer, à partir du monde qui nous entoure, a posteriori, qu'il doit exister un être nécessaire, cela ne signifie pas qu'il est également possible de le démontrer a priori. Ce n'est pas parce que l'existence de Dieu est démontrable que tous les arguments visant à le démontrer sont vrais.

De la même manière, ce n'est pas parce qu'une voie de démonstration est fausse que toutes le sont; et donc ce n'est pas parce que l'argument ontologique est faux que celui par voie de cause à effet l'est également.

Et une voie ne se ramène pas à l'autre, comme vous le dites. L'argument que j'ai proposé n'était pas ontologique, et bien qu'il aboutisse à la même conclusion que l'argument ontologique, il est tout de même foncièrement différent car contrairement à l'argument ontologique, il part d'une observation sur le réel. On ne passe pas donc du domaine de l'idée à celui du réel, ce qui est l'erreur de l'argument ontologique; on passe du réel au réel, ce qui est légitime.

C'est vous qui contredisez Kant en affirmant que l'argument ontologique serait valide si Dieu existait vraiment. Kant affirme que cet argument est faux, point final, peu importe si l'objet de cette démonstration existe ou pas.

Oui, mais cela est insuffisant: aucune de ces causes, à l'infini ou non, ne peut rendre compte de sa propre existence;

c'est toi qui le dit, il n'y a pas de demonstration.

et ainsi, on n'évacue pas le problème en multipliant les causes à l'infini: le problème de l'existence reste entier pour chacune de ces causes,

ben si ! c'est ça l'infini . Sinon c'est pas infini . et surtout je n'evacue pas le problème j'en pose un dans ta démonstration. Nous ne connaissons rien de l'univers nous ne savons pas si il est infini, cyclique ou autre.

et il faut admettre l'existence d'une cause supérieure, capable de donner l'existence à toute cette série de causes, infinie ou non.

pourquoi il faut admettre ? je croyais qu'on voulait demontrer.

felix a écrit :pourquoi il faut admettre ? je croyais qu'on voulait demontrer.

Démontrer, c'est faire admettre par la logique.

felix a écrit :c'est toi qui le dit, il n'y a pas de demonstration.

Si, et elle a été longuement développée sur la dernière page. Je la reprend donc succintement:

Les choses qui nous entourent n’existent pas nécessairement car elles pourraient ne pas être et peuvent cesser d’exister.

Or si elles n’existent pas nécessairement, il n’est pas dans leur nature d’exister, donc elles n’existent pas par elles-mêmes. Si elles existaient par elles-mêmes, alors elles existeraient nécessairement.

Si elles n’existent pas d’elles-mêmes, alors elles existent par un autre, et cet autre doit ultimement exister par lui-même, autrement jamais on n’atteint d’explication réelle et toujours le problème demeure.

Or un être qui existe par soi-même nécessairement et éternellement, à l’origine de toute chose, c’est la définition nominale confuse de Dieu.

felix a écrit :ben si ! c'est ça l'infini . Sinon c'est pas infini . et surtout je n'evacue pas le problème j'en pose un dans ta démonstration. Nous ne connaissons rien de l'univers nous ne savons pas si il est infini, cyclique ou autre.

Que l'Univers soit infini, cyclique ou autre, cela ne change rien; l'existence de ce qui nous entoure, nous y compris, n'est jamais de soi une nécessité, la preuve en étant qu'elles peuvent cesser d'exister et auraient pu ne jamais exister. Du fait qu'elles ne sont actuellement pas une nécessité, qu'elles ne tiennent pas leur existence d'elles-mêmes, il faut admettre qu'elles la tiennent d'un autre, et ultimement de Celui qui détient l'existence comme un attribut nécessaire, ce qui correspond à la définition nominale confuse de Dieu.

Si vous ne faites toujours pas la distinction entre ce plan de causalité qui concerne l'existence actuelle des choses et ce deuxième plan qui se déroule dans le temps et ne fait qu'agir à titre instrumental et contingent, infini ou pas, je vous conseille de relire ce long texte que j'ai cité déjà deux fois sur ce fil. Peut-être une image vous aidera à comprendre:

La poule est cause de l'oeuf, mais une fois que l'oeuf existe, la poule peut disparaître, l'oeuf existera toujours. La poule n'est donc pas la cause actuelle de l'existence de cet oeuf. La cause actuelle de l'existence de cet oeuf, c'est soi lui-même, soit un autre. Si c'est lui-même, alors cet oeuf existe nécessairement, ce qui est contradictoire puisque demain il pourrait cesser d'exister. Il faut que ce soit un autre, et cet autre, c'est Dieu.

dieu c'est la cause première. Ce qui fait que tel chose existe et pas d'autre.
Mais si tous existe?dans d'autres univers qu'on voit pas? Y'a plus de dieu alors?

Dieu ne "sert" pas qu'à faire le tri entre ce qui doit exister et ce qui n'existera pas, Dieu est simplement la source de l'existence de tout ce qui existe. Donc, peu importe la quantité, même infinie, amusez-vous à multiplier les univers si vous voulez, vous n'évacuez pas la nécessité d'une cause.

d'accord je multiplie le nombre d'univer. Disons qu'il y en a un nombre infinie. Tout existe,tout tout tout!
mais alors la grande question c'est pourquoi y'a til tout plutôt que rien?
et bien dison que si ya tout ya rien. C'est comme une société ou tout serait permis. T'as le devoir de bouger et celui de ne pas bouger. Qu'est ce que tu fait dans ce cas? ben t'existe pas. L'existence pourrait être comme un gateau bizarre. si t'en prend une part aussi grande soit elle, t'as quelquechose (notre univer par ex); mais si tu prend tout le gateau goinfre comme tu es, t'as plus rien. Si tout existe alors c'est comme si rien n'existait.
et alors dieu c'est rien que du vent..... si tout existe! or le prouver c'est autre chose

LumendeLumine a écrit :Dieu ne "sert" pas qu'à faire le tri entre ce qui doit exister et ce qui n'existera pas, Dieu est simplement la source de l'existence de tout ce qui existe. Donc, peu importe la quantité, même infinie, amusez-vous à multiplier les univers si vous voulez, vous n'évacuez pas la nécessité d'une cause.

tu sembles ne pas comprendre ce que je veux dire, c'est sur le point de cause première pour tous tu dis qu 'il y a forcement une cause première. Pour moi non , je dis "pas forcement" . Je ne suis pas capable de le demontrer mais au moins ta "demonstration" n'englobe pas tous les cas envisageables.

Puisqu'avec l'infini je n'arrive pas t'expliquer , essayons avec le cyclique ( qui ne nous dit pas que l'univers est cyclique).
et puisque que tu y vas par l'image de la poule et de l'oeuf, je t'en donne une autre : un cercle est toujours composé d'un point qui est derrière lui, si tu prends ce point lui aussi , ... et quelque soit le point de ce cercle.
On peut imaginer que les points du cercle sont les causes qui engendre
les êtres... il n'y a pas besoin de cause première.