Religions du monde :: forum religion

Bonsoir Monstre le puissant,

Tu dis:

Aussi, plutôt que de me dire que je ne comprends pas l'Ecriture, pourquoi ne me donnes tu pas simplement un verset qui affirme que ceux qui n'ont pas le foi et n'obéissent pas aux commandements de Dieu obtiendront la vie éternelle. Ce serait simple pourtant ! Et là je te croirais volontiers.

Téo , ta répondu avec un texte , alors la question que nous nous posons tous en tant que observateur attentif est la suivante.

Vas tu croire maintenant ?

La foi dis tu ! Pas seulement que la foi.

" A vous, leur dit-il, il a été donné de connaître les mystères du royaume
de Dieu; mais pour les autres, (c'est) en paraboles, pour que regardant ils ne voient point, et qu'écoutant ils ne comprennent point.

Téo , nous à montré "une perle " celui qui écoute et qui est capable de saisir ces paroles( parvenir à connaître ) alors il vient de Dieu. 1 Jean 4:6


Bien à Toi.

Cher Téo,

Maintenant tu viens avec des arguments. Je préfère celà. Mais je ne vois pas en quoi ce verset change quoi que ce soit. Les gens des nations ne sont en effet pas sous la Loi, n'étant pas juifs. Mais en tant que pratiquants de la Loi, bien que n'étant pas sous la Loi, ils pourront néanmoins être déclarés justes. Mais être pratiquant de la Loi, n'est ce pas faire la volonté de Dieu ? Et Dieu n'a t-il pas promis à ceux qui feraient sa volonté la vie éternelle ?

Cependant, il est aussi écrit :

(Galates 3:8) Aussi l’Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!

Dès lors, nous savons que les gens des nations seront déclarés justes en raison de leur foi. Observer la Loi n'est donc pas suffisant. Et celà nous est confirmé amplement :

(Galates 3:11) Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu’il est dit: Le juste vivra par la foi.

(Romains 3:20) Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.

(Galates 2:16) Néanmoins, sachant que ce n’est pas par les oeuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d’être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

Et Paul ajoute également :

(Galates 5:4) Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.

Lire aussi Romains 3:27-31.

Nous en revenons donc à la même chose : il faut pour être déclaré juste la foi en Jésus-Christ et les oeuvres bien évidemment, c'est à dire observer les commandements de Dieu.

C'est donc ici qu'il faut rappeler les paroles de Jésus :

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Tu ne trouveras donc ce jour là parmi les justes que ceux qui ont foi en Jésus-Christ et observent les commandements de Dieu.

Téo a écrit :Le jugement des nations est impartial et individuel. Ces gens ne sont pas soumis aux mêmes critères que les chrétiens qui doivent absolument s'acquiter de leurs responsabilités devant Dieu et le Christ en obéissant à la loi royale et à toutes les directives de l'enseignement du Maître.

Ce n'est pas cohérent. Et surtout, ce n'est pas écrit. Car vois tu, juger les païens sur leur "qualité de leur coeur" implique qu'ils respectent la loi royale.

(Jacques 2:8) Si vous accomplissez la loi royale, selon l’Ecriture: Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien

(Galates 5:14) Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

C'est pour celà qu'il est écrit : "ils montrent que l’oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs" (Romains 2:15). De fait, ils sont tenus de la respecter, ce qui revient à respecter la Loi royale. Mais je te fais remarquer que la différence que fait Paul, c'est entre juifs (naturellement sous la Loi) et gens des nations (qui ne sont pas sous la Loi), pas entre chrétiens et non chrétiens. Alors je trouve curieux que tu transposes ce que dit Paul à une toute autre situation.

En fait, que voulait démontrer Paul ? Que les non juifs bien que n'étant pas sous la Loi pouvaient cependant accomplir toute la Loi et être déclarés justes, en ce qu'ils respectent le commandement de Jésus : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". En lisant la suite du discours de Paul, tu verras qu'il continue de mettre en lumière la différence entre le juif qui ne respecte pas la Loi et le non juif qui la respecte.

Autre élément à considérer. Il est bien écrit que "nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi" (Galates 2:16). Il ne s'agit donc pas que des chrétiens. Celà vaut aussi pour toutes les nations qui seront jugés. On ne peut exclure personne de "nulle chair". Aussi est-il impossible que les brebis de la parabole soient déclarés justes uniquement en raison des oeuvres de la Loi. La foi est indispensable : "ce n’est pas par les oeuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ" (Galates 2:16).

Les Ecritures encore une fois sont très claires et très cohérentes. Il n'y a pas lieu de déduire de Romains 2:12-16 un "jugement impartial et individuel" différent de celui des chrétiens, alors que par ailleurs, il est clairement écrit que ce ne sont pas par les oeuvres de la Loi que l'on peut être déclaré juste, mais par la foi en Jésus-Christ. C'est valable pour tout le monde, sans exception.

Ami a écrit :Téo , ta répondu avec un texte , alors la question que nous nous posons tous en tant que observateur attentif est la suivante.
Vas tu croire maintenant ?
La foi dis tu ! Pas seulement que la foi.

Je remercie beaucoup Téo de m'avoir donné ce texte comme argumentation. Celà me permet de comprendre son raisonnement et la façon dont il tire ses conclusions. Mais pour moi, il fait une interprétation abusive du verset. Il remplace juifs et païens par chrétiens et non chrétiens. Et il croit que le fait que les païens pratiquent la Loi et ont les oeuvres de la Loi inscritent dans leur coeur suffit à leur permettre d'obtenir au jour du jugement la vie éternelle. Mais la foi est indispensable pour être déclaré juste.

Combien de verset faudra t-il encore que je donne pour que vous le croyez enfin ? Toute la Bible le dit :

(Jean 3:36) Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

(Jean 3:18) Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Si on suit le raisonnement de Téo, ces versets ne s'adresseraient qu'aux chrétiens. Mais c'est absurde, puisqu'un chrétien par définition croit en Jésus-Christ. Un chrétien a foi en Jésus-Christ, même si la plupart du temps il ne respecte pas la loi royale ce qui leur vaudra d'être compté parmi les injustes. Par conséquent, ces versets s'adressent à tous, sans exception. Ils sont simples à comprendre, et il suffit de les appliquer "bêtement et méchament" pour arriver à la conclusion qu'aucun non chrétien ne sera sauvé.

MonstreLePuissant a écrit :Cher Téo,

Maintenant tu viens avec des arguments. Je préfère celà. Mais je ne vois pas en quoi ce verset change quoi que ce soit. Les gens des nations ne sont en effet pas sous la Loi, n'étant pas juifs. Mais en tant que pratiquants de la Loi, bien que n'étant pas sous la Loi, ils pourront néanmoins être déclarés justes. Mais être pratiquant de la Loi, n'est ce pas faire la volonté de Dieu ? Et Dieu n'a t-il pas promis à ceux qui feraient sa volonté la vie éternelle ?

Cependant, il est aussi écrit :

(Galates 3:8) Aussi l’Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!

Dès lors, nous savons que les gens des nations seront déclarés justes en raison de leur foi. Observer la Loi n'est donc pas suffisant. Et celà nous est confirmé amplement :

(Galates 3:11) Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu’il est dit: Le juste vivra par la foi.

(Romains 3:20) Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.

(Galates 2:16) Néanmoins, sachant que ce n’est pas par les oeuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d’être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

Et Paul ajoute également :

(Galates 5:4) Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.

Lire aussi Romains 3:27-31.

Nous en revenons donc à la même chose : il faut pour être déclaré juste la foi en Jésus-Christ et les oeuvres bien évidemment, c'est à dire observer les commandements de Dieu.

C'est donc ici qu'il faut rappeler les paroles de Jésus :

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Tu ne trouveras donc ce jour là parmi les justes que ceux qui ont foi en Jésus-Christ et observent les commandements de Dieu.

Les éléments sont plus hardues à démêlés ! Et Paul ne fait qu'une transposition de de la situation des hommes placés devant leurs responsablités en face de Dieu et du Christ et vivant dans deux systèmes de choses différents à deux époques différentes... Ne pas confondre loi mosaïque et loi royale.

En te remerciant de la patience que tu as témoignée à mon égard durant toute cette discussion, je t'encourage à plonger plus encore dans les merveilleuses beautés des saints secrets divins.
Je perçois toute la difficulté à remettre en question ses acquits !

Mais quand les deux témoins revêtus de toile de sacs apparaîtront au milieu de Sodome et d'Egypte, écouterez vous leur témoignage, vous qui êtes encore dans la ville ?

Salut à toi, Monstre, et à tous !

Bonjour,

La parole dit par l'apôtre Paul:

"Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui nous avons eu aussi accès, par la foi, à cette faveur imméritée dans laquelle nous nous tenons maintenant ; et glorifions-nous, nous appuyant sur l’espérance de la gloire de Dieu. "

Ce même apôtre dira:

"Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus,  [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, et puisque nous avons un grand prêtre [établi] sur la maison de Dieu, ..."

La voie d'accès au lieu saint : Pour Paul , nous notons qu'il associe la Foi au sang du Christ.

Que dire de la faveur imméritée de Dieu!!!

Romains 5:15-21

Mais il n’en est pas du don comme de la faute. Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts, la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit avec la faveur imméritée par le seul homme Jésus Christ ont abondé bien plus pour beaucoup. En outre, il n’en est pas du don gratuit comme de la façon dont les choses se sont passées du fait de ce seul [homme] qui a péché. Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice. Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ.

Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes. Or la Loi est venue prendre place à côté, afin que la faute abonde. Mais là où le péché a abondé, la faveur imméritée a abondé encore plus. Dans quel but ? Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.


Lorsque que le royaume sera établi , les gens de toutes nations ( séparation des brebis et des boucs ) pourrons avoir accès à la ville sainte " par le sang ( la foi )". En passant par les portes.

Bien à vous.

Cher Téo,

Ce que je regrette, c'est que tu te contentes d'affirmations, mais que tu ne fais pas de démonstration de ce que tu avances. Et en définitive, tu laisse toujours entendre que c'est moi qui ne comprend pas parce que les choses sont parait-il plus complexes. Je veux bien ! Mais alors, fais en la démonstration.

Téo a écrit :Et Paul ne fait qu'une transposition de de la situation des hommes placés devant leurs responsablités en face de Dieu et du Christ et vivant dans deux systèmes de choses différents à deux époques différentes... Ne pas confondre loi mosaïque et loi royale.

Encore une affirmation gratuite. Sur quelle base dis tu celà ? Pour quiconque ne va pas au delà des Ecritures, Paul explique quelque chose de simple que j'ai expliqué plus haut. Son discours en Romains est suffisament long pour qu'il n'y ait pas d'erreur possible.

Je regrette de devoir te dire que tes réflexions s'apparentent à celles des TJ. Tu prends un verset hors contexte et tu fais un affirmation totalement injustifiée. Paul parle de juifs et de non juifs pendant plusieurs chapitres, et toi tu vois des chrétiens et des non chrétiens en prétextant une transposition imaginaire. Je suis désolé, mais ce n'est pas ma façon d'étudier la Bible.

Le lecteur je l'espère saura faire la différence entre tes affirmations et mes démonstrations. Mais je suis triste de voir que tu n'es pas mieux armé pour étudier la Bible après être passé chez les TJ.

Bien à toi !

Ami a écrit :Lorsque que le royaume sera établi , les gens de toutes nations ( séparation des brebis et des boucs ) pourrons avoir accès à la ville sainte " par le sang ( la foi )". En passant par les portes.

Tu mélanges tout Ami, mais je n'ai pas le temps de tout t'expliquer.

MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas cohérent. Et surtout, ce n'est pas écrit. Car vois tu, juger les païens sur leur "qualité de leur coeur" implique qu'ils respectent la loi royale.

(Jacques 2:8) Si vous accomplissez la loi royale, selon l’Ecriture: Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien

(Galates 5:14) Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

C'est pour celà qu'il est écrit : "ils montrent que l’oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs" (Romains 2:15). De fait, ils sont tenus de la respecter, ce qui revient à respecter la Loi royale. Mais je te fais remarquer que la différence que fait Paul, c'est entre juifs (naturellement sous la Loi) et gens des nations (qui ne sont pas sous la Loi), pas entre chrétiens et non chrétiens. Alors je trouve curieux que tu transposes ce que dit Paul à une toute autre situation.

En fait, que voulait démontrer Paul ? Que les non juifs bien que n'étant pas sous la Loi pouvaient cependant accomplir toute la Loi et être déclarés justes, en ce qu'ils respectent le commandement de Jésus : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". En lisant la suite du discours de Paul, tu verras qu'il continue de mettre en lumière la différence entre le juif qui ne respecte pas la Loi et le non juif qui la respecte.

Autre élément à considérer. Il est bien écrit que "nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi" (Galates 2:16). Il ne s'agit donc pas que des chrétiens. Celà vaut aussi pour toutes les nations qui seront jugés. On ne peut exclure personne de "nulle chair". Aussi est-il impossible que les brebis de la parabole soient déclarés justes uniquement en raison des oeuvres de la Loi. La foi est indispensable : "ce n’est pas par les oeuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ" (Galates 2:16).

Les Ecritures encore une fois sont très claires et très cohérentes. Il n'y a pas lieu de déduire de Romains 2:12-16 un "jugement impartial et individuel" différent de celui des chrétiens, alors que par ailleurs, il est clairement écrit que ce ne sont pas par les oeuvres de la Loi que l'on peut être déclaré juste, mais par la foi en Jésus-Christ. C'est valable pour tout le monde, sans exception.

Nous te remercions, Monstre, de nous permettre de continuer cette discussion qui, bien que de s'élever au-delà de la parabole précitée de Jésus, va nous permettre de donner un témoignage complet, non seulement à ceux qui s'affichent comme ''chrétiens'', mais aussi aux gens des nations qui feront en leur temps l'objet de la faveur immérité de notre Dieu et Père(YHWH) par le moyen de notre Seigneur Jésus.

Que ce débat n'ait pas pour but de donner raison ou la victoire à l'un ou à l'autre. Mais de faire éclater devant les ''justes'' l'immense trésor de la faveur immérité de notre Créateur dont toutes les oeuvres concourent au bonheur de ceux qui l'aiment, par une connaissance exacte de Sa Personne, mais aussi par leur conscience intuitive.

Note bien que nous n'appartenons et n'appartiendrons plus jamais à aucune organisation ou église en place. Nous ne faisons pas partie du monde.
Nous donnons gratuitement ce que nous avons reçu gratuitement.
Et là où est le cadavre, là s'assembleront les aigles... L'Esprit de notre Père agira avec puissance...
Notre passage momentané éttoufé au milieu de l'ivraie aura eu pour but notre formation et notre purification...


Je suis cependant surpris que tu ne m'aies pas réclamé cette fameuse clé qui ouvre la porte de la connaissance !

Chantons donc le cantique nouveau à la gloire de YaH en union avec notre Seigneur Jésus Christ et parlons de l' Amour et de la Justice de Dieu qu'Il nous révèle dans Sa Parole !

Pour qu'un jugement soit prononcé d'une manière juste dans un état, cela nécessite auparavent un gouvernement, un roi ou un chef établi sur une base légale entouré de ministres, un corps législatif constitué et des magistrats pour rendre des sentences conformes aux lois édictées par le pouvoir en place... et dans le cas présent, en accord avec les lois de Dieu
tempérées par Son Amour.

VOUS oubliez ça
(Romains 2:12-16) 12 Par exemple, tous ceux qui ont péché sans [la] loi périront aussi sans [la] loi ; mais tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce [...]

Téo a écrit : Note bien que nous n'appartenons et n'appartiendrons jamais à aucune organisation ou église en place. Nous ne faisons pas partie du monde.

Faire partie de l'Eglise du Seigneur ne veut pas dire forcément faire partie du monde.

Descents de ton nuage et sois plus humble!

Tu ne se te sauveras jamais par toi-même.

Pour trouver la vraie religion:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

medico a écrit :VOUS oubliez ça
(Romains 2:12-16) 12 Par exemple, tous ceux qui ont péché sans [la] loi périront aussi sans [la] loi ; mais tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce [...]

Médico, tu arrives en retard, relis ce qui a été écrit plus haut. Mais si tu veux bien nous gratifier de ton explication sur ces quelques versets, ce serait bien.

Bonsoir Monstre le Puissant.

Tu dis:

Tu mélanges tout Ami, mais je n'ai pas le temps de tout t'expliquer.

C'est fort possible Monstre, c'est vrai je comprend que tout expliquer n'est pas évident en quelques lignes.

La parole est un ensemble un tout. Pourtant , palper les merveilleuses promesses des alliances réconforte l'âme et l'esprit .

Je suis conscient qu'ils faut ce montrer patient et nous édifier dans l'amour les uns envers les autres.

Salutations sincère Monstre.

@Téo , je ne te connais pas encore , mais sache que je partarge ton point de vu , qui à seul but , d'honnorer notre Père YeHoWaH et son fils Jésus.

Bien à toi Téo.

Ami a écrit :Bonsoir

@Téo , je ne te connais pas encore , mais sache que je partarge ton point de vu , qui à seul but , d'honnorer notre Père YeHoWaH et son fils Jésus.

Bien à toi Téo.

Merci Ami,

Cela m'amène à rappeler la Parole de notre Dieu et Père, révélées par notre Seigneur Jésus, et citée en Jean 4:4-8:

''Nous venons de Dieu. Celui qui parvient à connaître Dieu nous écoute; celui qui ne vient pas de Dieu ne nous écoute pas. Voilà la parole inspirée de la vérité et la parole inspirée de l'erreur. Bien-aimés, continuons à nous aimer les uns les autres, parce que l'amour vient de Dieu, et tout homme qui aime est né de Dieu et parvient à connaître Dieu.
Celui qui n'aime pas n'a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour.''

Voici la clé de toute connaissance des desseins divins que les chefs religieux du temps de Jésus avaient otée de la Sainte Parole de notre Dieu et dont l'attitude a été copiée par la suite par bien d'autres. Luc 11:52

Salut à toi
teo

Téo a écrit : Merci Ami,


Cela m'amène à rappeler la Parole de notre Dieu et Père, révélée par notre Seigneur Jésus et citée en Jean 4:4-8:

''Nous venons de Dieu. Celui qui parvient à connaître Dieu nous écoute; celui qui ne vient pas de Dieu ne nous écoute pas. Voilà la parole inspirée de la vérité et la parole inspirée de l'erreur. Bien-aimés, continuons à nous aimer les uns les autres, parce que l'amour vient de Dieu, et tout homme qui aime est né de Dieu et parvient à connaître Dieu.
Celui qui n'aime pas n'a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour.''

Voici la clé de toute connaissance des desseins divins que les chefs religieux du temps de Jésus avaient otée de la Sainte Parole de notre Dieu et dont l'attitude a été copiée par la suite par bien d'autres. Luc 11:52

Salut à toi
teo

Rappelez-vous !
La miséricorde triomphera aux dépens du jugement. Jacques 2:13

Salut à tous en union avec Christ.