Religions du monde :: forum religion

Thierry,

Faut-il que je reprenne tous les arguments que j'ai déjà donné au début de ce fil ? C'est eux qui me donne raison. C'est à toi d'expliquer pourquoi il y a deux poids et deux mesure à la WT. C'est à toi de dire pourquoi les TJ traitent de faux prophètes ceux qui font exactement la même chose qu'eux, tandis qu'ils se cherchent des excuses. Je me base sur la Bible, et la Bible dit clairement :

(Deutéronome 18:20-22) Mais le prophète qui aura l’audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d’autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.
21 Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l’Eternel n’aura point dite? 22 Quand ce que dira le prophète n’aura pas lieu et n’arrivera pas, ce sera une parole que l’Eternel n’aura point dite. C’est par audace que le prophète l’aura dite: n’aie pas peur de lui.

Bien que les TJ aient essayé de se défendre d'être des faux prophètes, j'ai démontré que leurs maneouvres étaient malhonnêtes. Tu n'as qu'à te reporter au début de ce fil et relire.

Contre ça, tes arguments sont minces. Tu essayes toi aussi de dédouaner les TJ de leurs erreurs. La lumière vient en grandissant. D'accord ! Mais si elle vient en grandissant pour les TJ, pourquoi ne viendrait-elle pas en grandissant pour les autres ? Pourquoi les autres n'aurait-ils pas eux aussi droit à l'erreur ? N'êtes vous pas tous dans le même bateau avec vos erreurs respectives ?

Thierry a écrit :Le message que prêchent les TJ est basé sur la Bible, que cela vous plaise ou non.

La fausse doctrine de la Trinité aussi est basée sur la Bible, mais sur une mauvaise compréhension. C'est également une mauvaise compréhension de la Bible qui a conduit les TJ a toutes sortes de fausses doctrines. Où est la différence avec les autres fausses religions ?

Thierry a écrit :Encore une fois, lisez la Bible, la réponse s'y trouve.
1 Corinthiens 13:9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement

Et à cause de celà, Jésus a dit qu'il fallait enseigner de fausses doctrines ? Mais alors pourquoi nous avertir qu'il y aurait de faux prophètes et de faux enseignants si c'est pour les suivre malgré tout ?

Thierry a écrit :Et puis il y a ceux qui se moquent de ceux qui cherchent parce qu'ils ne comprennent pas pourquoi il faut chercher si c'est Dieu qui donne sagesse et connaissance!

Le problème n'est pas de chercher. Le problème, c'est d'affirmer que ce que l'on a trouvé est la vérité divine. Et si c'est véritablement une vérité divine, et bien ça ne change pas.

C'est là qu'est le mensonge et la tromperie. Faire croire que ce qui vient des hommes vient de Dieu.

Thierry a écrit :Proverbes 4:18 Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi

Ahhh ! Voilà l'argument suprême que l'on ressort à tour de bras pour expliquer les erreurs. Et bien sache que la lumière était déjà à son apogée dans les années 70.

Tour de Garde 76 1/10 p. 592 § 4 Une surveillance pleine d’amour édifie
Le “redressement des saints” s’est fait progressivement au cours des années. La lumière de l’intelligence des Écritures étant devenue de plus en plus brillante, les anciennes idées ont été remplacées. Maintenant, dans les années 1970, nous pouvons vraiment dire que ‘le jour est solidement établi’ au sein du peuple de Jéhovah et que la congrégation est devenue “adulte”.

Il n'y avait donc plus rien à apprendre, plus rien à modifer. Et pourtant ! Que s'est-il passé ? On vous aurait menti ?

Nous ne nous interdisons pas de changer nos opinions sur n’importe quel sujet, ni d’écarter une ancienne interprétation d’une prophétie, ou d’un autre passage des Ecritures, quand nous avons de bonnes raisons pour le faire ; en fait, il est important pour nous de vouloir éliminer les erreurs et les opinions purement traditionnelles afin de découvrir la vérité … Il est notre devoir de « démontrer toute chose » - au moyen de la Parole inspirée et parfaite – «et de tenir ferme ce qui est bon» Zion’s Watch Tower, octobre 1879 p. 38

Je ne suis pas choqué par le fait de changer de position, mais par le fait que la position précédente était présentée comme une vérité venant de Dieu. Si ça vient de Dieu, ça ne peut pas changer. C'est pourtant évident.

Petit exemple à propos de la vaccination :

En anglais, désolé !

"Reasons why vaccination is unscriptural...Vaccination is a direct violation of the Everlasting Covenant that God made with Noah after the flood…"
(The Golden Age 1931 February 4 p. 293)

"As vaccination is a direct injection of animal matter in the blood stream, vaccination is a direct violation of the law of Jehovah God."
(The Golden Age 1935 April 2 p. 465)

"Vaccination is a direct violation of the holy law of Jehovah God… I have no alternative. I must obey Jehovah’s law."
(The Golden Age 1935 April 24 p. 471—quoting court testimony of Maria Braught)

"Oh, yes, serums vaccines, toxins, inoculations, are all -harmless', because the man who is selling them says so. You, my friends, believe this LIE, and continue to submit your body to these violations; then all I can say is, ‘God have mercy on your soul'… All vaccination is unphysiological a crime against nature."
(Consolation 1939 May 31 p. 8)

En résumé, la vaccination est une violation directe des lois de Jéhovah.

Puis, la lumière crut, et tous les obstacles furent levés :

"After consideration of the matter it (vaccination) does not appear to us to be in violation of the everlasting covenant made with Noah, as set down in Genesis 9:4, nor contrary to God-s related commandment at Leviticus 17:10-14… Hence all objection to vaccination on Scriptural grounds is lacking."
(The Watchtower 1952 December 15 p. 764)

L'interdiction de la vaccination venait-elle des hommes ou de Dieu ? Pourtant, c'est bien sur le compte de la Bible que cette interdiction a été mise ? Si quelqu'un a péri ou a souffert pour avoir suivi à la lettre la prescription de la WT, à qui la faute ? A Dieu qui n'a pas fait venir la lumière suffisament tôt ? A la Bible qui n'est pas toujours très claire ? Aux hommes qui ont décidé de ce qui était bien ou pas en le mettant sur le compte de Dieu ?

Sur la base des mêmes versets bibliques, la WT a aussi interdit les transplantations d'organes entre 1967 et 1980. Puis une nouvelle lumière fit disparaître subitement cette interdiction. Un TJ mort pour avoir suivi cette prescription de la WT, ou par exemple ceux qui ont définitivement perdu la vue pour avoir refusé une greffe de cornée apprécieront surement l'erreur.

Et comme la WT prétend toujours avoir bien fait, on a droit à :

Réveillez vous 93 8/8 p. 25 Ma famille devrait-elle être vaccinée?
Des articles publiés précédemment dans Réveillez-vous! et La Tour de Garde ont invariablement donné cette réponse: il revient à chaque chrétien, dont la conscience est éduquée par la Bible, de décider s’il acceptera ou non ce traitement pour lui et sa famille.

Un petit mensonge de plus pour aider à la manipulation des fidèles qui n'iront jamais chercher si c'est vrai ou pas. C'est évidemment faux, mais l'esclave fidèle et avisé est tellement honnête qu'il n'y a aucune raison de douter de sa parole.

Tout ceci pour en arriver là :

(Matthieu 7:15-20) Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? 17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. 18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. 19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Mentir pour cacher ses erreurs passées, se chercher des excuses pour les erreurs que l'on ne peut pas cacher, ce sont bien là les fruits que produisent les faux prophètes, mais certainement pas les vrais chrétiens. Quand à mettre sur le dos de Jéhovah ses erreurs, c'est encore pire. Car en mettant en évidence le fait que Dieu révèle au fur et à mesure ou qu'il y aurait des errements, la WT ne fait rien d'autre que de mettre sur le dos de Jéhovah ses propres erreurs. Mais Jéhovah n'a jamais demandé d'enseigner de fausses doctrines. Et ceux qui le font en répondront devant Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Tout ceci pour en arriver là :

(Matthieu 7:15-20) Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? 17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. 18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. 19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Mentir pour cacher ses erreurs passées, se chercher des excuses pour les erreurs que l'on ne peut pas cacher, ce sont bien là les fruits que produisent les faux prophètes, mais certainement pas les vrais chrétiens. Quand à mettre sur le dos de Jéhovah ses erreurs, c'est encore pire. Car en mettant en évidence le fait que Dieu révèle au fur et à mesure ou qu'il y aurait des errements, la WT ne fait rien d'autre que de mettre sur le dos de Jéhovah ses propres erreurs. Mais Jéhovah n'a jamais demandé d'enseigner de fausses doctrines. Et ceux qui le font en répondront devant Dieu.

Ceci est d'autant plus vrai, c'est que la WT par l'intermédiaire de ses "anciens" et de ses discours dans les assemblées, laisse à entendre que tout ce qu'elle dit - Elle, l'organisation De Jéhovah sur la terre - , vient bien de Dieu.
Et malheur à ceux qui la contredisent: exclusion, excommunication !
Soit elle a raison, soit elle a tort !
Mais les faits parlent d'eux même et les serviteurs de Dieu ne sont pas dupes !

MLP a écrit :20 C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Mentir pour cacher ses erreurs passées, se chercher des excuses pour les erreurs que l'on ne peut pas cacher, ce sont bien là les fruits que produisent les faux prophètes, mais certainement pas les vrais chrétiens

Tu appelles ça des "fruits" ??? tu plaisantes ??? Les fruits dont parle Jésus sont des choses sensibles, graves, telles que l'idolatrie, l'impureté sexuelle, l'immixion dans les politiques et les sociétés injustes, etc.

Tu es ridicule d'appeler "fruits" des erreurs d'interprétations qui sont corrigées depuis belle lurette !! Quelle hypocrisie !! Tu sais parfaitement que ce n'est pas ça que Jésus voulait dire. S'il fallait comme tu le fais juger et condamner les TJ, alors il ne faudrait pas croire dans la parole des apôtres mêmes !!
Au 1er siècle, tu ne serais pas devenu chrétien, trop imbibé de moquerie que tu es !!

Irmeyah,

Depuis quand Dieu approuve le mensonge et la duperie ? Est ce que ça fait partie des oeuvres de l'esprit ou des oeuvres de la chair ? Tu penses que mentir ce n'est pas grave ? Pourtant aucun menteur ne rentrera dans le Royaume de Dieu. Le sais tu ? Idôlatrie, ivrognerie, fornication ou mensonge, celà ne fait aucune différence aux yeux de Dieu.

(Jacques 2:10-11) Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous. 11 En effet, celui qui a dit: Tu ne commettras point d’adultère, a dit aussi: Tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d’adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi.

Les erreurs d'interprétations comme tu dis, les fausses doctrines, les prophéties erronées, les mensonges religieux, c'est aussi ce qui permet de différencier la vraie religion de la fausse. Que les TJ se vantent d'avoir une morale au dessus de toute autre, est ce que ça change quelque chose à leurs erreurs ? Non !

Si Jésus pensait que l'on devait suivre des faux prophètes et des faux enseignants, pourquoi nous avoir mis en garde contre ces derniers ? A t-il dit : "suivez le faux prophète, et celui qui enseigne de fausses doctrines car c'est normal qu'il commette des erreurs. Ce n'est pas bien grave" ?

Irmeyah a écrit :Au 1er siècle, tu ne serais pas devenu chrétien, trop imbibé de moquerie que tu es !!

Pourquoi ? Les apôtres enseignaient de fausses doctrines ? Les apôtres faisaient de fausses prophéties ? Les apôtres commettaient des erreurs d'interprétations et essayaient de se dédouaner par la suite ? Moi je n'ai aucun exemple biblique de ce genre. C'est triste que tu ne sois même pas capable de voir la différence entre les apôtres et les TJ.

MLP a écrit :Depuis quand Dieu approuve le mensonge et la duperie ?

De quoi parles-tu ? Les TJ ne sont pas trompés ni dupés.

Est ce que ça fait partie des oeuvres de l'esprit ou des oeuvres de la chair ? Tu penses que mentir ce n'est pas grave ? Pourtant aucun menteur ne rentrera dans le Royaume de Dieu. Le sais tu ? Idôlatrie, ivrognerie, fornication ou mensonge, celà ne fait aucune différence aux yeux de Dieu.

Oui, et les hypocrites et les moqueurs non plus, fais gaffe ...

Les erreurs d'interprétations comme tu dis, les fausses doctrines, les prophéties erronées, les mensonges religieux, c'est aussi ce qui permet de différencier la vraie religion de la fausse.

Non, car depuis le début jusqu'à la fin de la rédaction de la Bible, les prophètes ont annoncé à leurs ouailles des prophéties partielles et parfois incompréhensibles pour eux. la révélation à Israel n'est pas celle aux chrétiens. Tu veux tout tout de suite, mais le vrai chrétien, lui, sait être patient. A moins que tu ne prétendes être le seul et vrai prophète de Dieu qui a une révélation à faire ? Dans le cas contraire il faut se contenter d'une étude assidue et humble qui puisse avancer en se rectifiant sans cesse.

Que les TJ se vantent d'avoir une morale au dessus de toute autre, est ce que ça change quelque chose à leurs erreurs ? Non !

Je ne vois pas de quoi tu parles, la morale dont nous nous vantons n'est que la haute moralité biblique. Pour le reste, nous sommes des pécheurs et rendrons compte PERSONNELLEMENT de nos fautes à Dieu. Ce n'est pas à toi de nous juger.

Si Jésus pensait que l'on devait suivre des faux prophètes et des faux enseignants, pourquoi nous avoir mis en garde contre ces derniers ? A t-il dit : "suivez le faux prophète, et celui qui enseigne de fausses doctrines car c'est normal qu'il commette des erreurs. Ce n'est pas bien grave" ?

Jésus a annoncé un évangile tout à fait flou que nous avons repris avec les précisions fournies par l'étude des prophéties bibliques. En ce qui concerne les erreurs d'interprétations, elle ne font pas partie de la doctrine, et cela est d'ailleurs clair depuis le début. Les questions de date et de prophéties donne une espérance et une orientation dans la vie du chrétien. Mais en ce qui concerne la doctrine chrétienne, c'est toujours la même depuis les apôtres de Jésus, et c'est d'ailleurs à peu près celle en laquelle tu crois. Tu ne fais donc que combattre une doctrine qui est pourtant aussi la tienne.

Irmeyah a écrit:
Au 1er siècle, tu ne serais pas devenu chrétien, trop imbibé de moquerie que tu es !!

Pourquoi ? Les apôtres enseignaient de fausses doctrines ?

C'est probablement ce que tu aurais dit quand tu les aurais rencontrés, puisque leur évangile était complètement flou et peu cohérent avec l'AT. Tu aurais été un pharisien parfait. A toi de t'examiner ...

Les apôtres faisaient de fausses prophéties ?

Non, ils ne faisaient pas de prophéties (à part Jean). Comme nous. Par contre ils devaient se poser des questions sur la période de la venue du royaume (Mat. 24:3). Comme nous.

Les apôtres commettaient des erreurs d'interprétations et essayaient de se dédouaner par la suite ?

Les TJ ne se prétendent par aussi près de Jésus et de l'Esprit Saint que l'étaient les apôtres. Pour retrouver la vraie doctrine il a fallu de longues décennies d'étude. Qui dit étude dit erreurs à corriger parfois, à moins de se prétendre infaillible ou inspiré.

Moi je n'ai aucun exemple biblique de ce genre.

Moi j'ai plein d'exemple biblique de ton genre d'attitude ...

C'est triste que tu ne sois même pas capable de voir la différence entre les apôtres et les TJ.

Comme tu es drôle !! Mais nous ne SOMMES PAS LES APOTRES ... nous sommes par essence différents des apôtres et seuls nos efforts (dans l'étude notamment) peuvent nous permettre de leur ressembler !

Pour etre flou c'est flou en titi ',Aimes Dieu et ton prochain comme toi-meme', c'est tu assez flou a votre gout ,si tu en as d'autres comme ça :avertis moi :ma petite fille 10 ans ce tort de ,elle ma demandez quel age a le Mrs qui a écrit ça
Je t'aime bien toi.

Alain,

Je ne me souviens plus si tu lis l'anglais, mais dans les publications précédentes, la WT affirmait que la vaccination et les dons d'organes étaient une violation du commandement divin sur le sang. Tu ne peux pas dire qu'elle laissait le choix. La WT ment parce qu'elle affirme avoir toujours tenu la même position, à savoir que c'est une affaire de conscience. Mais quand on t'exclu pour n'avoir pas respecté la règle, ce n'est plus une affaire de consience.

Comme dirais l'autre ;
Jésus a annoncé un évangile tout à fait flou,donc ceux qui l'interprète sont flou

Irmeyah a écrit :De quoi parles-tu ? Les TJ ne sont pas trompés ni dupés.

Ah bon ! Parce que falsifier ses propres écrits pour masquer ses erreurs passées, détourner la vérité, ce n'est pas tromper et duper ? La même chose se serait passé dans une autre religion, je suis sur que vous auriez crié à la tromperie et à la duperie. Mais comme d'habitude, il y a deux poids deux mesures.

Irmeyah a écrit :Non, car depuis le début jusqu'à la fin de la rédaction de la Bible, les prophètes ont annoncé à leurs ouailles des prophéties partielles et parfois incompréhensibles pour eux.

Partielle, oui ! Incompréhensible, oui ! Mais fausse, non ! Annoncer qu'Abraham et Moïse reviendrait en 1925, ou la fin des gouvernements en 1914, c'est peut-être partiel, ça a l'air d'être compréhensible, mais en tout état de cause, c'est faux ! Dieu ne comdamne pas les prophètes qui font des prophéties partielles et incompréhensibles dans la mesure où c'est lui qui les donne. En revanche, il condamne ceux qui font de fausses prophéties, donc des prophéties qui ne se réalisent pas. C'est le cas en ce qui concerne de nombreuses prophéties des TJ.

Irmeyah a écrit :Jésus a annoncé un évangile tout à fait flou que nous avons repris avec les précisions fournies par l'étude des prophéties bibliques.

Un évangile flou ? Tu plaisantes ! Que les apôtres en leur temps n'aient pas tout compris, c'est évident. Qu'il y aie encore des choses pas très claire pour nous, je veux bien. Mais son évangile n'était pas flou. C'est nous qui ne comprenons pas forcément. Mais est ce que ça nous donne le droit de mal interpréter et d'annoncer des choses qui n'arrivent pas en faisant croire que ça vient de Dieu ?

Quand Jésus dit : "cette génération ne passera pas que toutes ces choses n'arrivent", a t-il parlé de 1914 ? Non ! Celui qui ajoute à la parole du Christ pour en faire une doctrine répétée inlassablement pendant des décennies, pour en faire la réalisation certaine d'une prophétie à venir, qui finalement ne vient pas, et bien celui là est un faux prophète, et un faux enseignant.

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas claire, que l'on a le droit de raconter n'importe quoi, en faisant croire que ça vient de Dieu. A l'évidence, ce n'était pas le cas. Il y a donc des menteurs chez les TJ.

Irmeyah a écrit :En ce qui concerne les erreurs d'interprétations, elle ne font pas partie de la doctrine, et cela est d'ailleurs clair depuis le début. Les questions de date et de prophéties donne une espérance et une orientation dans la vie du chrétien.

A partir du moment où c'est ce en quoi il faut absolument croire sous peine d'être exclu, dès lors que c'est enseigné comme une vérité révélée par Dieu, alors ça fait partie de la doctrine.

Irmeyah a écrit :Non, ils ne faisaient pas de prophéties (à part Jean). Comme nous. Par contre ils devaient se poser des questions sur la période de la venue du royaume (Mat. 24:3). Comme nous.

Il y a une grosse différence entre se poser des questions et enseigner comme vérité biblique de fausses dates d'évènements qui ne se produisent pas.

Irmeyah a écrit :Les TJ ne se prétendent par aussi près de Jésus et de l'Esprit Saint que l'étaient les apôtres. Pour retrouver la vraie doctrine il a fallu de longues décennies d'étude. Qui dit étude dit erreurs à corriger parfois, à moins de se prétendre infaillible ou inspiré.

Oui ! Mais quand on prétend être le canal de Dieu sur Terre et une organisation divine, on s'attend à avoir par ce canal et cet organisation des informations véridiques et fiables, pas n'importe quoi. Dieu n'est pas assez fou pour se discréditer lui-même. Si c'était son organisation, il la dirigerait d'une main de fer, et ne laisserait pas des charlatans raconter n'importe quoi en son nom.

MonstreLePuissant a écrit :Alain,

Je ne me souviens plus si tu lis l'anglais, mais dans les publications précédentes, la WT affirmait que la vaccination et les dons d'organes étaient une violation du commandement divin sur le sang. Tu ne peux pas dire qu'elle laissait le choix. La WT ment parce qu'elle affirme avoir toujours tenu la même position, à savoir que c'est une affaire de conscience. Mais quand on t'exclu pour n'avoir pas respecté la règle, ce n'est plus une affaire de consience.

a oui ou ta vue que l'on exclu pour une vaccination
au fait tu a pas regardé es infos a midi sur le 2 .
dommage car il étai question de la vaccination

Médico a écrit :a oui ou ta vue que l'on exclu pour une vaccination

Parce que la WT a l'habitude de distribuer des images quand on viole les règles qu'elle a établi. C'est nouveau ça ! La vaccination était une violation des lois divines, donc je ne crois pas que la WT se soit géné pour exclure ceux qui ne respectaient pas les lois divines, comme elle le fait d'habitude.