Religions du monde :: forum religion

Marx, c' est la fin du 18eme siécle, et socialement, la situation n' était pas brillante. C' est en rapport avvec cette situation que Marx écrit.

De toute façon, je m' en fous un peu, je n' ai jamais été communiste. Reste que on a quand meme obenu des avancées sociales, et pour une part grace a eux, ou a "l' idée".

Avant, la conception de l’homme était plus stable... On croyait sans se poser des questions.. C’est une bonne chose que de croire en Dieu sans se poser des questions....

C' est n' importe quoi.

Dans ma conception je pense que quoiqu’il en soit il n’est pas impossible qu’une progression eut lieu pour les différents types “animal”, c’est-à-dire adaptation à leur milieu ambiant où l’on voit la succesion d’une espèce donnée avoir par exemple des membres un peu différent , à long terme, d’avec sa propre espèce des siècles passés.... Cela est possible.... Même les caractéristiques des différences morphologiques HUMAINES peut se laisser adaptés, autant l’ossature que la pygmentation de la peau.... Les gènes??????? Ils resteront toujours fondamentalement différents chez les multiples espèces tant animales entre elles versus l’espèce humaine (la seule espèce humaine quoique les types hominés peuvent être multiples et encore inconnues, connues seulement par les ossatures sémiesques: la ressemblance d’un squelette de singe de celui d’un homme ne constitue évidemment pas une preuve) .... De sorte qu’un éléphant ne sera jamais un humain ni un humain un éléphant.... ou quelque autre animal..... En y incluant un singe....
Mais où est l’aspect moral dans tout ce qui vient d’être dit??????? Il n’y est pas?????????????


Il y est à partir du fait de mettre l’homme au stade des animaux.... Certains diront que Darwin ne l’a pas fait.... L’a-t-il fait?????????????

C' est de la biologie, pas de la morale.
Je peux te dire que tu es un animal, et de type mamifère.

Est ce que tu vas t' interdire de penser que tu as des poumons, parce que beaucoup d' autres animaux ont aussi des poumons???
Et si tu regardes bien , il n' y a pas un seul organe, pas un seul élément biologique que l' humain posséde, et qu' aucune autre espece animale ne possederait.
Si tu peux me contredire sur ce point....

Sinon, je comprend pas trés bien, tu reconnais l' évolution, mais sauf pour l' humain??

L' humain est surgit tout d' un coup et surtout, a moitié surgit de nulle part?? sans aucune ascendance??

xiavier a écrit :Entre Marx et Staline c'est une progression... une dictature croissante... Staline ne s'est mis en place qu'en appliquant les principes de Marx avec encore plus de rigueur... Marx philosophe et économiste dont les théories ont donné le pas aux dictateurs qui allaient suivre... Lénine, entre les deux, n'éhitait pas à broyer ses adversaires... La Tchéka n'est-ele pas sans pitié pour tuer et supprimer les opposants?????

J'adore les déductions que tu fais : comme le communisme soviétique se disait inspirait de l'oeuvre de Marx, du coup c'est Marx qui a lancer ses dictatures. Tu ne peux pas admettre que Staline & Cie ont prétendu appliquer le marxisme alors qu'en fait il n'en était rien en réalité ?
Parce que en suivant ton raisonnement, on peut faire le rapprochement entre les dictatures de Franco et de Salazar et l'Eglise Catholique Romaine il me semble. Ainsi qu'avec bien d'autres crimes de l'histoire. Alors, est-ce que la Bible a inspirée ses dictatures ou est-ce que ses dictateurs ont mal appliqués le message biblique ?

xiavier a écrit :Avant, la conception de l’homme était plus stable... On croyait sans se poser des questions.. C’est une bonne chose que de croire en Dieu sans se poser des questions....

Non, c'est [ATTENTION Censuré dsl]. Accepter une chose comme telle sans chercher à comprendre le pourquoi, le comment, c'est être un mouton. C'est être manipulé. C'est être lobotomisé. Vraiment si pour toi croire en Dieu sans jamais se poser de questions est une bonne chose, j'ai peur que la religion soit le plus efficace moyen pour asservir un peuple. Vive l'esprit critique...

xiavier a écrit :Dans la part des choses il y a plusieurs degrés:
ceux qui croient à une conception rigoureuse qu’il n’y a pas du tout évolution sont d’un type de plus en plus rare....
Mais que faut-il entendre au juste par évolution? Ce n’est pas clair.... Mais je dirais qu’autant que le type de pur créationnisme est rare, je pense que le type de pur évolutionnisme devient de plus en plus à la mode.... Vraiment??? Je ne sais pas..... On dirait que Ryuujin en serait peut-être un parmi d’autres probablement....

C'est pas une mode, c'est juste que cette théorie est vue comme étant vraie par la plus grande majorité de la communauté scientifique. On a acquis bon nombre de preuves qui concordent avec cette théorie. Alors on ne suit pas la mode en étant évolutionniste, on admet juste les faits.

Dans ma conception je pense que quoiqu’il en soit il n’est pas impossible qu’une progression eut lieu pour les différents types “animal”, c’est-à-dire adaptation à leur milieu ambiant où l’on voit la succesion d’une espèce donnée avoir par exemple des membres un peu différent , à long terme, d’avec sa propre espèce des siècles passés.... Cela est possible.... Même les caractéristiques des différences morphologiques HUMAINES peut se laisser adaptés, autant l’ossature que la pygmentation de la peau.... Les gènes??????? Ils resteront toujours fondamentalement différents chez les multiples espèces tant animales entre elles versus l’espèce humaine (la seule espèce humaine quoique les types hominés peuvent être multiples et encore inconnues, connues seulement par les ossatures sémiesques: la ressemblance d’un squelette de singe de celui d’un homme ne constitue évidemment pas une preuve) .... De sorte qu’un éléphant ne sera jamais un humain ni un humain un éléphant.... ou quelque autre animal..... En y incluant un singe....

Faux. On a énormément de gènes en commun avec les autres animaux, et pas seulement les singes ; quand on fait des études génétiques, on utilise les modèles animaux comme point de comparaison ( souris, chat, singe, ... ). Pareil pour les organes, beaucoup se retrouvent dans différentes espèces, comme si ils dérivaient...d'un seul organe. Etonnant, non ?
Si Dieu a vraiment crée chaque être indépendamment, eh ben on peut dire qu'il a franchement manqué d'imagination le créateur !

xiavier a écrit : Mais où est l’aspect moral dans tout ce qui vient d’être dit??????? Il n’y est pas?????????????

La science et la morale sont deux choses différentes.

xiavier a écrit : Il y est à partir du fait de mettre l’homme au stade des animaux.... Certains diront que Darwin ne l’a pas fait.... L’a-t-il fait?????????????

Qu'entends-tu par "nous mettre au stade des animaux" ?

xiavier a écrit :Comme toutes les grandes ébauches novatrices, l’oeuvre de Darwin eut de la difficulté à se faire accepter, tant de son temps que par la suite, et même encore aujourd’hui... Et cela aussi bien dans la communauté scientifique que par monsieur et madame tout le monde. Et évidememnt par l’Église....

Un peu comme Galilée.

xiavier a écrit :Les thèses retenues (et notons-le: hâtivement!!!!!!!!! Et pourquoi hâtivement???????? c’est surprenant!) ont offensé la pensée du XIXe siècle qui ne pouvait ne pas admettre un rôle privilégié pour l'Homme dans l'univers..... C’est mon cas personnel encore pour moi en ce XXIè siècle: je dis que je suis en faveur de penser que la vie a connu des adaptations.... mais que les différences physiques reconnues ne peuvent être admises que de l’Homme comparé à l’Homme et qu’il ne faut jamais déduire par analogie sur les constatations faites sur l’animal pour les refiler à l’humain....

Tout comme on ne pouvait pas admettre que la Terre ne soit au centre de l'Univers, et pourtant...
Cependant, il est vrai que l'homme a toujours eu un égocentrisme démeusuré, forcément il faut qu'il soit au dessus des animaux, ça le renforce dans son sentiment de supériorité. Mais après cela la religion nous annonce qu'il faut être humble, ben voyons...
Le fait de se retrouver au même rang que les animaux nous aide dans doute à se sentir plus proche d'eux, a vraiment se considérer comme faisant parti d'un ensemble, et pas juste des pièces rajoutées par ci par là.

xiavier a écrit :Les dictateurs au cours des siècles ont perdu le respect pour la vie, car leur perception de la vie d’un homme n’a pas grande valeur en soi... en fait pas plus qu’un animal.... Mais je dirais qu’ils aimaient peut-être leur chien plus que l’être humain.... en soi. J’exagère?????? Peut-être.... Mais je me pose de sérieuses questions!!!!!! Pas vous??????

Des dictateurs, il y en a eu avant Darwin, après aussi, des massacres pareil, des gens qui n'en avait rien à faire de leurs semblables également ( genre le sort des païens en Europe, ou bien la conquête des Amériques par des Conquistadors bien catholiques ).
Je ne vois pas en quoi Darwin est impliqué là dedans.
Ce n'est pas la Bible qui a empéchée la traite des Noirs. C'est plutôt les grands penseurs du siècle des Lumières, au passage pas tous très croyants.

La conception de l'Évolution selon Darwin est matérialiste : pour expliquer la formation des espèces, il a recours à des explications mécaniques. Il en vient à éliminer la nécessité d'un Dieu, créateur de tous les êtres vivants. La société victorienne de l’époque de Darwin, très croyante, ne pouvait accepter cette vision du monde.

Ce courant d'idées matérialistes évolua rapidement, peut-être pas uniquement à partir de Darwin (car il commença avant) mais indéniablement renforcé (concrétisé) par sa théorie... Nous constatons que ce courant remporta vite un autre grand succès avec les théories économiques de Marx, qui avait reconnu l’aide de concrétisation au matérialisme tant souhaité qu’il tentait d’établir, par les avenues de la théorie de Darwin.... Ce n'est pas par hasard si ce dernier a donné son garant à la théorie de l'évolution : l'évolution des espèces est un phénomène naturel, l'évolution de la société vers l'idéal marxiste procèdera désormais, par comparaison du même type de mécanisme. La lutte des classes est indispensable pour faire évoluer la société: mécanisme déduit de la vie “mécanique” des explications de la théorie darwinienne...
Ce qui veut dire que la perception ovationniste de plusieurs auteurs philosophes ou économistes (par la suite) qui accréditèrent la théorie de Darwin, reconnurent par Darwin qu'il existe des raisons fondamentales, liées aux lois de la nature pour approuver la concurrence pour la vie dans la société humaine.

L'application de la loi de la sélection naturelle à l'être humain, issue de " L'origine des espèces " est responsable des erreurs qui ont fait aboutir à l’acceptation de principes qui ne reconnaissent plus l’indispensable vertu de la charité de l’homme envers ses semblables, idéal inchangeable de la vertu sociale et de la démocratie construisant la fraternité... Sa conséquence la plus marquante fut d'aggraver et de multiplier dans la race humaine les maux auxquels elle prétend pourtant porter remède...... (Entre autres le racisme)...

N'importe quoi, maintenant l'évolution est responsable du racisme ! L'antisémitisme a une origine bien chrétienne, je te passerais toutes les oppositions chrétiens/musulmans. A cela rajoutons le triste sort de nos ancètres païens d'Europe, le fait que les partis d'extrème droite sont généralement plutôt croyant, vu sous cet angle c'est pas sûr que c'est l'évolution qui aggrave le racisme. Et c'est en étudiant le génome qu'on a constaté que l'espère humaine est une des plus homogène.
Par contre j'affirme que le mythe de la création est à l'origine d'une profonde mysoginie qui a eu, a, et aura des conséquences très néfastes pour bien des femmes.

Regardez bien la question.
S'il s'agit des implications morales c'est différent que de débattre sur les valeurs purement biologiques..... physiologiques.... anatomiques... physiques..... génétiques.....etc, des observations faites suite à cette théorie... Mais on peut en parler un peu tout de même....
Ce dont il s'agit dans le sujet c'est de constater le plus cet aspect:
comme dit au départ:
La question complète:
Conséquences morales sociales et religieuses de la théorie de l'évolution

Les implications morales ce sont entre autres les implications historiques: ce qui a été porté à la connaissance de tous... Ceux qui nient ces conséquences historiques nient gratuitement ce dont les plus grands penseurs reconnaissent....
historiques/morales
biologiques/morales
sociale/morales....
mais non seulement
biologiques..... physiologiques.... anatomiques... physiques..... génétiques.....etc
Enfin en rapport avec des constatations qui furent observés autrement qu'avec la raison... Il y a d'autres facultés dans l'homme qui pensent.... Je vois déjà les invectives... Soit! Laissons-les arriver...

Tout n'est pas faux dans l'évolutionnisme... Depuis les débuts les observations ont grandement apportées beaucoup de considérations...

Même le pape face à l'évolutionnisme s'est prononcé...

ainsi les catholiques bien informés ne voient pas de conflit entre leurs croyances religieuses et la théorie darwinienne de l'évolution biologique.
Quand on fait des observations sur le sujet il ne s'agit pas de tout de suite se sentir en accord ou désaccord.... On devient ainsi parlable au lieu de se perdre en palabres....

En 1996, le Pape Jean-Paul II déclara que les conclusions apportées par les disciplines scientifiques n'entraient pas en contradiction avec la Révélation divine, et il accepta donc la conclusion scientifique établissant l'Évolution comme une théorie bien établie. Le Pape souligna également que la science traite de la réalité matérielle, alors que les questions

« de conscience morale, de liberté, de beauté et d'expérience religieuse, rentrent dans les compétences de l'analyse philosophique et de la réflexion, de même que la théologie révèle [leur] signification ultime selon les plans du Créateur ».

Même des évolutionnistes reconnaissent que la théorie de l'évolution aujourd'hui doit être mise à sa place... autrement dit replacer les différents éléments qu'elles renferment dans leur vrai contexte....
Biologiquement même Darwin transmettaient des réflexions que par la suite il ne reconnaissent pas.... Ce contexte dialogal doit être clarifier pour ne pas penser qu'à la moindre mention d'Évolution on doit se mettre en opposition.... Relisez-moi et ceertains ne me verront plus de la même façon trop empressée...

Et sachons reconnaître que les implications de cette théorie sont multiples....

Regardez bien la question.
S'il s'agit des implications morales c'est différent que de débattre sur les valeurs purement biologiques..... physiologiques.... anatomiques... physiques..... génétiques.....etc, des observations faites suite à cette théorie... Mais on peut en parler un peu tout de même....
Ce dont il s'agit dans le sujet c'est de constater le plus cet aspect:
comme dit au départ:
La question complète:
Conséquences morales sociales et religieuses de la théorie de l'évolution

Mais les conséquences sociales, morales, et religieuse, ce n' est que de l' élaboration intellectuelle; çà n' a rien a voir avec la biologie.

Et Tu peux en tirer de "bonnes conséquences"

Exemple:
Dans ma religion, dont je suis le gourou, l' apotre, le messager, le messie, le disciple, et l' unique croyant: l' Animisme Cosmique, Nous (moi) considérons que du fait de l' évolution, Nous sommes "frères" des animaux, ou, un peu plus sérieusement, nous faisont parti de cette planète, isolée dans le vide sidéral, nous ne sommes pas "a part", hors de ce monde, celui n' étant qu' un décorum, le "vrai monde", étant dans "l' au delà", au delà de la mort.
çà donne donc une responsabilité pour nous, envers les autres espèces, ce monde leur appartient autant qu' a nous.
(C' est pas beau çà??!!))

Encore une fois tu "n'as pa le temps pour me répondre"

C'est juste que tu ne peux pas.

J'ai dit que la théorie de l'évolution, montrant que tout les hommes sont apparenté, enseigne que tout les hommes sont frères.

Donc la théorie de l'évolution ne contient aucune raison de nourrir un message de haine bien au contraire, elle est une raison de s'unir.

La théorie de l'évolution, donne tort au raciste et à tout ceux qui ont de la haine envers leur semblables.

La théorie du créationisme bien que fausse en fait de même.

Ceux qui déforme la théorie de l'évolution pour faire le mal, pourrait faire la même chose avec la théorie du créationisme et même avec la bible.

Il n'y aurait à la fin que des hommes mauvais pour les suivre de toute façon, car ils n'y a qu'eux pour aimer un message mauvais, faux et haineux.

Je pense que la théorie darwinienne de l'évolution a autant de conséquences morales que l'idée qu'il existe un dieu qui descendrait des messages par des prophètes.
Je veux dire que des gens peuvent, et ont fait référence à darwin pour confirmer leur théorie raciste... (A y regarder de plus près, on s'aperçoit rapidement que ce n'est pas le cas).
Et des gens peuvent très bien et ont dit qu'ils entendaient dieu et donc qu'il avaient autorité sur les hommes, la morale... Résultat, soit des morales civilisatrices, soit des sectes dangereuses.

Tout peut devenir une arme, selon un proverbe chinois, je crois

patlek a écrit :........
Mais les conséquences sociales, morales, et religieuse, ce n' est que de l' élaboration intellectuelle; çà n' a rien a voir avec la biologie.

Et Tu peux en tirer de "bonnes conséquences"

Exemple:
Dans ma religion, dont je suis le gourou, l' apotre, le messager, le messie, le disciple, et l' unique croyant: l' Animisme Cosmique, Nous (moi) considérons que du fait de l' évolution, Nous sommes "frères" des animaux, ou, un peu plus sérieusement, nous faisont parti de cette planète, isolée dans le vide sidéral, nous ne sommes pas "a part", hors de ce monde, celui n' étant qu' un décorum, le "vrai monde", étant dans "l' au delà", au delà de la mort.
çà donne donc une responsabilité pour nous, envers les autres espèces, ce monde leur appartient autant qu' a nous.
(C' est pas beau çà??!!))

Oui Patlek... Mais l'élaboration intellectuelle voilà le problème.... Ça n'a plus rien à voir comme tel avec le côté biologique.... sauf si on fait de fausses assertions déductives... Les conséquences sociales peuvent être bonnes aussi, je te l'accorde.... Mais elles peuvent être catastrophiques.... oui jusqu'à ce point..... Et fait des recherches.... C'est passionnant.... Je n'aurais jamais cru auparavant moi non plus.... C'est cependant la triste vérité..... De Darwin à Marx (ou à bien d'autres directement), de Marx à Lénine et d'autres chefs d'états ou révolutionnaires.... Ils ont voulu s'en servir pour s'approuver dans leurs raisons de purgations des races.... d'aparthaid..... ou bien toutes autres formes de ségrégations.....

Pour aimer être frères des animaux tu n'as pas à remonter à cette théorie: bien avant: saint François d'Assise l'a proclamé avec une poésie hors du commun, bien plus vibrant que l'idée que tu peux t'en faire.... Le respect envers les animaux a sa place dans la morale de l'Église (elle est intervenue) et en fait, laussi es sociétés en général sans jamais avoir mentionné la théorie de l'évolution....
Le monde appartient à l'homme car Dieu lui en a donné la gérence.. L'homme est supérieur aux animaux c'est pour cela que des comptes seront demandés à tous ceux qui leur auront délibérémentt fait du mal...


On raconte que Saint François d'Assise avait le don de parler aux animaux et notamment aux oiseaux. On le reprédsente souvent en compagnie des oiseaux. D'ailleurs on l'appelle le saints aux oiseaux... Ils parlaient aussi avec les loups... et pleins d'autres....
Une référence intéressante...
En plus d'avoir été nommé patron des écologistes par J.-P. II, et
le 4 octobre le jour de la fête de Saint François d’Assise est déclarée "la journée mondiale des animaux" par le Congrès International pour la protection des animaux:
http://www.franciscain.org/pages/ami_des_betes.html

Ce n’est pas une coïncidence mais bien la conséquence des relations qu’il avait avec les animaux.
On n'a jamais élevé un monument àa la théorie de l'évolution


On n'a jamais déclaré une telle choss par le biais de la théorie de l'évolution... mais par le biais de qui tu sais.....

F_Five a écrit :Encore une fois tu "n'as pa le temps pour me répondre"

C'est juste que tu ne peux pas.

J'ai dit que la théorie de l'évolution, montrant que tout les hommes sont apparenté, enseigne que tout les hommes sont frères.

Donc la théorie de l'évolution ne contient aucune raison de nourrir un message de haine bien au contraire, elle est une raison de s'unir.

La théorie de l'évolution, donne tort au raciste et à tout ceux qui ont de la haine envers leur semblables.

La théorie du créationisme bien que fausse en fait de même.

Ceux qui déforme la théorie de l'évolution pour faire le mal, pourrait faire la même chose avec la théorie du créationisme et même avec la bible.

Il n'y aurait à la fin que des hommes mauvais pour les suivre de toute façon, car ils n'y a qu'eux pour aimer un message mauvais, faux et haineux.

Je ne t'oublie pas F_Five. Excuse-moi de me limiter parfois... Il faudrait nous démontrer ce que tu avances.... Je suis d'accord qu'il y a aussi de belles choses qui peuvent ressortir de cette théorie.... Fouille désormais dans les origines de cette <<théorie>> (que beaucoup ont utilisée pour ésaborer toutes sortes de doctrines) et tu apprendras des choses... Ce que tu trouveras fais-nous en part... C'est ici un partage... Je serais très intéressé que tu partage avec moi et chacun.... Moi en particulier car ça fait longtemps que je réfléchis sur les implications.... Ce n'est pas d'hier au matin....
L'étude demande de sacrifier autre chose mais si tu en fais une passion... (bon ok trève de discours.... je ne veux pas t'imposer que tu ailles nécessairement jusque là...)...
Une théorie ne fait rien par elle-même... C'est une chose inerte mais ce peut être aussi un phénomène utilisable par DES INDIVIDUS.... Et c'est ce qui s'est passé avec cette théorie.... Ce sont les idées qui mènent le monde, le construit, et ce n'est pas toujours de la bonne façon... Le bien doit constamment lutter contre le mal.... Et cette théorie à été le point de mire tant souhaité par des individus interlopes...

oui, enfin bref, tout ce que tu appelles "implications morales de la théories de l'évolution" en fait ça existait bien longtemps avant l'apparition de cette théorie.


On a jamais eu besoin de la théorie de l'évolution pour tuer comme on veux, ni même pour cautionner un meurtre.

D'ailleurs, tout ce à quoi tu fais référence en tant que conséquence de cette théorie ne la mentionne même pas !!


Quel rapport entre la théorie de l'évolution et la haine des nazis pour les juifs, les roms, les homosexuels, les handicapés mentaux, les communistes ?!?

Quels rapports entres les goulags et la théorie de l'évolution ?!?


Et pourquoi a ne serait pas une conséquence sociale de l'invention de la roue tant qu'on y est ?!?

Soit, des individus peu recommandables se sont dit inspirés, entre autres choses, de la théorie de l'évolution, je veux bien l'admettre, même si en soit elle n'a pas été l'élément moteur de ses individus. Le racisme se passait très bien de l'évolutionniste pour exister.
Maintenant si l'on admet cela, il faudra aussi admettre toutes les atrocités commises par des gens peu recommandables encore au nom de la Bible, ou de l'Eglise. Alors en parallèle de ton post on pourrait ouvrir "conséquences sociales & morales du message biblique". Ca serait pas joli joli, surtout après une histoire aussi longue. J'ai d'ailleurs cité quelques exemples dans mon précédent post, que j'espère tu as pris le temps de lire ( pour rappel j'ai cité Franco, Salazar, Bush je crois, la mysoginie, les conflits entre Israëliens & Palestiniens, le massacre des indiens d'Amérique... ).
Doit-onp penser alors que le message biblique est mauvais ou que son interprétation est mauvaise ? Je penche pour la deuxième solution. Mais dans ce cas je pense également que les repproches que tu fais à la théorie de l'évolution sont injustes et devraient être faits à l'encontre des gens qui se servent de cette théorie afin d'étailler leurs horribles idées.

En définitif je suis d'avis qu'il faut choisir entre condamner la théorie de l'évolution en soi, mais du même coup la Bible ( AT & NT ) et le Coran pour les mêmes raisons, ou que l'on épargne les trois et que l'on condamne les gens qui s'en servent pour appuyer des idées pas fameuses.
Mais condamner l'un sans condamner l'autre serait de mon point de vue de la malhonnéteté intellectuelle pure.

Ryuujin a écrit :oui, enfin bref, tout ce que tu appelles "implications morales de la théories de l'évolution" en fait ça existait bien longtemps avant l'apparition de cette théorie.


On a jamais eu besoin de la théorie de l'évolution pour tuer comme on veux, ni même pour cautionner un meurtre.

D'ailleurs, tout ce à quoi tu fais référence en tant que conséquence de cette théorie ne la mentionne même pas !!


Quel rapport entre la théorie de l'évolution et la haine des nazis pour les juifs, les roms, les homosexuels, les handicapés mentaux, les communistes ?!?

Quels rapports entres les goulags et la théorie de l'évolution ?!?


Et pourquoi a ne serait pas une conséquence sociale de l'invention de la roue tant qu'on y est ?!?

tu vois comment tu réfléchis Ryuujin?

Ryuujin a écrit :oui, enfin bref, tout ce que tu appelles "implications morales de la théories de l'évolution" en fait ça existait bien longtemps avant l'apparition de cette théorie.

Comment ont-elles pu avoir lieu avant? Des similitudes qui ont ressemblé... oui certes.... mais l’ampleur des résultats?????..... Ce fut après.... Ainsi pour souligner que les conséquences sont beaucoup plus graves ont peut affirmer que le 20è siècle est le plus sanglant de toute notre histoire... mut par des idées organisées.... Le 20è siècle est le siècle des idéologues qui ont mis en pratique ce que les siècles antérieurs n'ont pu faire, n'ayant pas cette "organisation" "mécanisme" de concrétisation par les idées....

Ryuujin a écrit :Quel rapport entre la théorie de l'évolution et la haine des nazis pour les juifs, les roms, les homosexuels, les handicapés mentaux, les communistes ?!?

Justement parce qu’elle a occasionné entre autres l’élimination des plus faibles.... Les nazis et les communistes sont deux pouvoirs absolus qui ont tous les deux hérités de leurs penseurs (idéologues) influencés par cette théorie... Des penseurs (ce genre typique de penseurs-idéologues) qu’est-ce que ça fait???????
Ça propage par des discours ou des écrits des idéologies, dans un premier temps.... Hitler était un partisan féroce des idées de la théorie de l’évolution....

Ainsi la théorie de Darwin a eu une très grande influence sur les doctrines nazis. Hitler possédait l’art d’un perspicace idéologue, de persuasion, car il savait que ses programmes de destructions devaient être précédés par l’acceptation des idées par le peuple.... (Autant que le peuple a pu avoir confiance en lui avant, autant après la prise de conscience douloureuse les mena à avoir honte de ce qui s’était passé.... Mais avant on ne sait pas.... on est a la merci de ces grands discoureurs... Et de toute façon même si quelqu'un ne l'était pas, il ne pourrait rien personnellement contre la violence alimentée par des idées.... véhiculées par des discours de dictateurs....)

Oui,
si l’on examine de plus près les théories nazis inventées par Hitler et Rosenberg, on constate des concepts véhiculés dans L'origine des espèces: comme par exemple:
"la sélection naturelle",
"l'accouplement sélectif"
"la lutte des races pour la survie".
Cela c'est du darwinisme!!!!!!!!

La race pure aryenne ne pouvait tolérer ce qui les injuriaient: tout ce que tu viens de nommer.... Il faut supprimer ce qui déshorore ces "nobles" par nature...
N'est-ce pas aberrant jusqu'où peut aller la force par les idées?

Hitler en intitulant son livre Mein Kampf (traduction: Ma lutte), se référait à la lutte pour la survie et le principe de la loi du plus fort dont parle Darwin !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
La lutte de Hitler se porta plus spécifiquement sur la lutte entre les races... Il disait:
"L'histoire aboutira à un empire millénaire d'une splendeur inégalée, sur la base d'une hiérarchie décrétée par la nature elle-même."
La race aryenne était par nature la race pure par excellence: il ne fallait pas la laisser se corrompre...!!!!!!!!!!

On ne peut certes pas imputer à Darwin ces crimes... Mais des idées trop audacieuses qui rejettent Dieu au départ (et ce fut la part concrète de Darwin) seront à quelque part une audacieuse entreprise périlleuse...

Avec de faciles raisonnements certains diraient: pourquoi Dieu n'est-il pas intervenu?

Leviathan a écrit :Soit, des individus peu recommandables se sont dit inspirés, entre autres choses, de la théorie de l'évolution, je veux bien l'admettre, même si en soit elle n'a pas été l'élément moteur de ses individus. Le racisme se passait très bien de l'évolutionniste pour exister.
Maintenant si l'on admet cela, il faudra aussi admettre toutes les atrocités commises par des gens peu recommandables encore au nom de la Bible, ou de l'Eglise. Alors en parallèle de ton post on pourrait ouvrir "conséquences sociales & morales du message biblique". Ca serait pas joli joli, surtout après une histoire aussi longue. J'ai d'ailleurs cité quelques exemples dans mon précédent post, que j'espère tu as pris le temps de lire ( pour rappel j'ai cité Franco, Salazar, Bush je crois, la mysoginie, les conflits entre Israëliens & Palestiniens, le massacre des indiens d'Amérique... ).
Doit-onp penser alors que le message biblique est mauvais ou que son interprétation est mauvaise ? Je penche pour la deuxième solution. Mais dans ce cas je pense également que les repproches que tu fais à la théorie de l'évolution sont injustes et devraient être faits à l'encontre des gens qui se servent de cette théorie afin d'étailler leurs horribles idées.

En définitif je suis d'avis qu'il faut choisir entre condamner la théorie de l'évolution en soi, mais du même coup la Bible ( AT & NT ) et le Coran pour les mêmes raisons, ou que l'on épargne les trois et que l'on condamne les gens qui s'en servent pour appuyer des idées pas fameuses.
Mais condamner l'un sans condamner l'autre serait de mon point de vue de la malhonnéteté intellectuelle pure.

(Je m'adresse aussi à Açoka... tes propos sont intéressants...).
Leviathan
La Bible fait-elle les dictateurs?.... La Bible ne se sert pas des dictateurs.... Les dictateurs peuvent s’en servir.... comme on l'a vu bien souvent.... Alors c'est de se scandaliser rapidement que de dire que parce qu'un dictateur se sert de la Bible l'Église a quelque chose à voir avec eux.... Ne pas mélanger les événements....
Comme je le dis parfois: Ce n'est pas parce que Jésus fonde son Église que l'Église n'aurait rien à voir avec les faits de ce monde....

Cela ne fait pas pour autant de ce livre par excellence ce qu’en font ceux qui en font un mauvais usage...
Ta comparaison n’est pas congrue car tu compares une théorie qui nie Dieu à la Bible qui n’a plus rien à voir sur la négation de Dieu....

Concernant les motifs de destructions du XXè siècle , ces motifs n’existent nulle part ailleurs...Vérifie!!!! Le XXè siècle est unique en son genre, et il est mut par les idéologies planifiées par de fortes idées qui ne furent à aucun siècle appliquées comme elles le furent au cours de nore XXè siècle....

Si les idées du darwinisme social sont récupérée par la gauche et la droite :
cela demeurait inconnu de Darwin avant.... Comme je le souligne souvent : avant on se sait pas ... après on constate....
Pas plus que les Allemands ne pouvaient savoir: Ce qui fit de ceux qui étaient avant d’accords des gens qui devinrent après en désaccords....
Anecdote:
Darwin fut enterré dans l’abbaye de Westminster, non loin de Newton.
De plus il bon de souligner que Darwin était très malheureux d’avoir fait subir à la Bible une débâcle quasi irréversible.... Mais irréversible seulement dans l’esprit de ceux qui ne demandaient pas mieux que d’avoir des prétextes à devenir que de plus en plus matérialistes....
Pour ajouter du piquant à notre histoire:
Nous pourrions mettre cette question en sous-question dans notre topic....
Darwin était-il athée?
Anecdote:
Au temps de son enfance Darwin disait:
"Il me fallait souvent courir très vite pour être à l'heure, (à l'école) et ma rapidité me permettait généralement d'y parvenir; mais quand, dans le doute, je priais ardemment Dieu de m'aider, je me souviens sans peine que j'attribuais mon succès à ces prières et non à ma course rapide, et j'étais émerveillé d'être si souvent aidé."
Life and Letters of Charles Darwin, D. Appleton and Co., New York, 1911, Vol. 1, p. 29

Bon et si on suit ton raisonnement simpliste donc
Les tortures de Torquemada sont dû à la religion catholique, donc tous les meurtres fait dans les croisades veulent donc dire que la religion catholique incite au meutre et ce n'est pas une bonne moral.

Ouvre un autre post "Conséquences morales sociales et religieuses de la théorie biblique". et fait donc le même raisonnement si tu es en accord avec toi - même

Comment ont-elles pu avoir lieu avant? Des similitudes qui ont ressemblé... oui certes.... mais l’ampleur des résultats????

Tu l'excusera, mais les Spartiates étaient réputés pour leur coutume de sélection des plus beaux bébés, les autres étant jetés.

Ca, même les nazis ne l'ont pas envisagé !

des énormes charniers, des grands chefs de guerre sanguinaires, de la haine raciale, de tout temps tu peux en trouver !
Tient, au passage, l'extermination des chrétiens au Japon, c'est la théorie de l'évolution aussi ?

La haine des juifs, ça remonte au moins au moyen âge !

Justement parce qu’elle a occasionné entre autres l’élimination des plus faibles....

Mais l'élimination des plus faibles n'a absolument rien à voir avec la théorie de l'évolution.
La théorie de l'évolution parle des individus les moins bien adaptés.
Ce qu'on ne peut pas dire des juifs avant Hitler ; nombre d'entre eux propéraient dans le commerce etc...


Les actes du nazismes sont complètement à l'opposé de cette théorie ; ce n'est pas parcequ'ils étaient sois-disant faibles qu'ils ont été poursuivits, bien au contraire.

Le régime nazi ne disait pas des juifs qu'ils étaient faibles, mais au contraire, puissants, et nuisibles, donc dangereux.
Il jouait sur la peur des juifs.

Les nazis et les communistes sont deux pouvoirs absolus qui ont tous les deux hérités de leurs penseurs (idéologues) influencés par cette théorie

Le ciommunisme est une idéologie, et non un pouvoir.
Mais j'imagine que tu voulais parler du stalinisme ( ce qui n'est pas la même chose ).

Et bien les frasques du stalinisme et le nazisme ne doivent rien à Marx.

Pour commencer, l'inspirateur du nazisme, c'est Hitler qui fait en gros de la récup. Hitler n'a pas d'idéologue, il est l'idéologue.

Quant à Staline, cherche donc dans l'oeuvre de Marx le mot "goulag".


De tout ce que tu reproche à ces régime, rien n'a quoi que ce soit à voir avec la théorie de l'évolution, rien du tout !

Ça propage par des discours ou des écrits des idéologies, dans un premier temps.... Hitler était un partisan féroce des idées de la théorie de l’évolution....
Ainsi la théorie de Darwin a eu une très grande influence sur les doctrines nazis.

Absolument pas, il ne la citait même pas !

l'idée même de race aryenne est complètement contraire à la théorie de l'évolution.

Les critères de sélections selon cette théorie, ce sont les aptitudes à s'adapter à un milieu, à en tirer profit.
Pas la couleur des yeux et des cheveux !!



Pas une seule fois dans Mein Kampf ( qui met à plat l'ensemble de l'idéologie nazie conçue par Hitler ) n'apparait le nom de Darwin, ni le terme de "sélection naturelle".


Et tu veux nous faire croire que ne nazi s'inspire du Darwinisme ?!?

Il s'inspire d'une haine millénaire pour les juifs et les tziganes, point.

Hitler possédait l’art d’un perspicace idéologue, de persuasion, car il savait que ses programmes de destructions devaient être précédés par l’acceptation des idées par le peuple....

oui, ok, et dans quel discours a t'il fait référence à la théorie de l'évolution ?!? AUCUN !!
( je doute même qu'il ait un jour reconnu que sa race aryenne descendait de singes ).

si l’on examine de plus près les théories nazis inventées par Hitler et Rosenberg, on constate des concepts véhiculés dans L'origine des espèces: comme par exemple:
"la sélection naturelle",
"l'accouplement sélectif"
"la lutte des races pour la survie".
Cela c'est du darwinisme!!!!!!!!

Mensonge : pas une seule fois Hitler de son oeuvre n'a fait référence dans un discours ou un écrit à la sélection naturelle.

l'accouplement sélectif et la lutte des races pour la survie n'ont eux absolument rien à voir avec le darwinisme qui ne traite que de critères NATURELS et non de critères sociaux !!

Hitler en intitulant son livre Mein Kampf (traduction: Ma lutte), se référait à la lutte pour la survie et le principe de la loi du plus fort dont parle Darwin !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.

mais Darwin n'a jamais parlé de loi du plus fort !
Il a parlé de survie des plus adaptés !! c'est très différents.
S'il y avait eu trace dans l'évolution de la loi du plus fort, les dinosaures seraient encore de ce monde.

On ne peut certes pas imputer à Darwin ces crimes... Mais des idées trop audacieuses qui rejettent Dieu au départ (et ce fut la part concrète de Darwin) seront à quelque part une audacieuse entreprise périlleuse...

mais mon pauvre, l'idée audacieuse est celle que l'homme est au dessus de tous les autres animaux, qu'il est sorti de nulle par et qu'il n'a aucun lien avec les autres animaux, qu'il est d'origine divine, qu'il est l'espèce élue...

Et c'est d'autant plus "audacieux" que ça, c'est faux, de toute évidence...


Il n'y a pas d'audace dans la réflexion : Darwin n'a fait que soulever de nouvelles question dans un monde ou l'on aimait pas s'en poser.


En tout cas, toujours rien à voir avec le nazisme, tu ne fais que nous recracher les mensonges des anti-darwinismes les plus stupides.

La Bible fait-elle les dictateurs?.... La Bible ne se sert pas des dictateurs.... Les dictateurs peuvent s’en servir.... comme on l'a vu bien souvent.... Alors c'est de se scandaliser rapidement que de dire que parce qu'un dictateur se sert de la Bible l'Église a quelque chose à voir avec eux.... Ne pas mélanger les événements....

Et bien tu vois, on va appliquer le même raisonnement à un autre mot :

La théorie de l'évolution fait-elle les dictateurs?.... La théorie de l'évolution ne se sert pas des dictateurs.... Les dictateurs peuvent s’en servir.... Alors c'est de se scandaliser rapidement que de dire que parce qu'un dictateur se sert de la théorie de l'évolution, Darwin a quelque chose à voir avec eux.... Ne pas mélanger les événements....


Amusant, non ?

Tu fais un raisonnement à la con, et tu reproches aux autres de te renvoyer l'ascenseur...

Ta comparaison n’est pas congrue car tu compares une théorie qui nie Dieu à la Bible qui n’a plus rien à voir sur la négation de Dieu....

Et alors, ça n'empêche pas de comparer l'oeuvre de Darwin, et la Bible dans les conséquences.

Ceci dit, la théorie de l'évolution, et l'oeuvre de Darwin n'ont jamais nié Dieu.
Encore une fois, je t'invite a faire l'effort d'aller voir un peu de quoi tu parles.

felix a écrit :Bon et si on suit ton raisonnement simpliste donc
Les tortures de Torquemada sont dû à la religion catholique, donc tous les meurtres fait dans les croisades veulent donc dire que la religion catholique incite au meutre et ce n'est pas une bonne moral.

Ouvre un autre post "Conséquences morales sociales et religieuses de la théorie biblique". et fait donc le même raisonnement si tu es en accord avec toi - même

Tu voudrais parler de l'histoire de ce temps??????... Ne mélange pas les questions.... Toi, tu n'as qu'à partir ce nouveau topic en nous présentant une question.....

La pire erreur en histoire c'est de faire de la généralité pour cibler contre une institution humanitaire tous les crimes de l'humanité.... Comme on le disait pour le peuple biblique d'Israël (tous les péchés d'Israël).... Ça c'est une arme intellectuelle de tout temps et plus encore aujourd'hui.... Et les pseudo-historiens comme je les appelle ne font que des ramassis de crimes et les imputent sans s'expliquer et sans entrer dans les détails d'une époque et de son contexte.... C'est de la fausse représentation.... C'est de regarder à vue de nez et prétendre avoir compris....

Aucun crime ne doit être applaudi...
Dans ton exemple tu as omi de dire que c'est le roi Ferdinand V qui nomma de nouveaux inquisiteurs chargés d’éradiquer l’hérésie dans le territoire espagnol..... Les raisons étaient avant tout nationales.... on se servait du prétexte de la religin.... ce n'est pas nouveau....
L'inquisition et les moeurs d'une époque sont inséparables.... Tu n'as qu'à nous présenter ton topic, et à bien nous le présenter, car les erreurs de jugements pour noircir l'Église ("Institution morale et spirituelle".... ça fait injurieux à l'entendement!!!!!!! n'est-ce pas???????? et ceux qui s'en donne librement les haut-le-coeur sont à mon avis de faux historien qui n'ont d'autres buts que de salir sans comprendre....)


Excuse-moi Felix, mais j'aurais long à dire là-dessus.... Mais pas ici .... Tu n'as rien dit sur la question concernant le sujet en cours........

Toi tu les cautionnes les crimes nazis????? facistes?????? dictatures qui ont mobilisé et guerroyé..... basés sur les idées de notre temps... L'homme fort et tout puissant incité par des théories encore plus vindicative à une échelle planétaire..... On a jamais vu cela avant, même dans les inquisitions..... Fais des recheches car l'Insquisition est une question bien à part et très complexe....
Sois pertinent et dis quelque chose sur le sujet ici en cours si tu veux participer..... Merci!

Ryuujin a écrit : Tu l'excusera, mais les Spartiates étaient réputés pour leur coutume de sélection des plus beaux bébés, les autres étant jetés.

Ca, même les nazis ne l'ont pas envisagé !

Je m'arrête pour l'instant à cette remarque... Je ne peux lire le restant de ton poste... je dosi quiiter dans quelques minutes...

Les pauvres bébés étaient tellement bien protégés par les individus soldats au coeur rose-bonbon nazi....
Mais renseigne-toi... Prends le temps.... Je me souviens d'une anecdote peu réjouissante de deux soldats du Fureur qui jouaient au ballon avec un bébé emmaillotté dans ses langes au désespoir de la maman impuissante au regard éploré.... Les crimes de soldats de ce genre devenus déhumanisés à ce point qu'ils n'ont plus une seule parcelle de bonté (pas tous les soldats.... mais un nombre dont j'ignore l'ampleur) ce fut de tous les temps..... Horreur transfusé dans ces esprits monstrueux, c'est inévitable... L'homme qui se changent en bête......
Les crimes au nom de l'Inquisition, pour compléter le poste de Félix, ne sont pas plus tolérables.... Les individus devraient répondre chacun de leurs faits et gestes..... Car c'est l'individu qui décide de la cruauté de son actopn... Ainsi ne pas juger tous les soldats nazis.... Il y en eut qui se sont enfuis devant les horreurs déclenchés par un fou lorsqu'ils l'ont compris.... Ainsi des cruautés à l'Inquisition sont imputables à chacun qui les ont commises..... Cela pour l'instant....
Je lirai le restant de ton poste Ryuujin demain probablement....