Religions du monde :: forum religion

AM a écrit : Je suis socialement condionnée .

Dans ce cas précis, avez-vous (allez-vous) reproduit sur vos enfants par exemple, ce conditionnement social? si oui, pourquoi, alors qu'apparemment votre raison ne vous y pousse pas?

Saturnin a écrit :AM: sur le lien, je regarderai. Mais je crois savoir déjà de quoi il s'agit, ....
En Dieu
Saturnin

Non vous ne savez pas vous ne l'avez pas lu !
c'est sur les pratiques sexuelle dans une société très différente. les normes sociales sont différentes ça ne les rend pas "mauvaises" pour autant, elles ont structuré cette société là en particulier, vous devriez lire aussi les ouvrages de Margaret Mead, elle a étudié des sociétés qui ont maintenant disparues .

Saturnin a écrit :C'est ainsi que dans bien des cultures, l'inceste cérémoniel (symbolisant le désordre social le plus absolu) était simulé et parfois, il était réel. le personnage central (roi en général) étant alors à la fois demi-Dieu fondateur d'ordre, et rebus de la société intouchable. C'est d'ailleurs dualité divinité-démon qui fondait son pouvoir absolu et fondateur, l'autorisait parfois à transgresser les pires tabous.

Je m'excuse mais c'est du charabia, vous dites que le par exemple, le pharaon égyptien était dual, qu'il était "rebus de la société intouchable" . L'inceste royal ou impérial se basait sur la croyance que comme ils étaient ou divin ou d'origine divine, ils préservaient la "pureté" de la lignée, la pureté du sang ...

Vous prennez des concepts de dualité bien/mal, pur/impur, ect ... et vous mélangez le tout sauce croyant. Si vous prenniez la peine d'observer ce qui vous entoure vous vous apercevriez que rien n'est tranché, rien n'est noir, rien n'est blanc, seulement des immenses zones avec beaucoup de teintes de gris .

Le carnaval se base sur des rites païens, ils existaient bien avant .

AM

Saturnin a écrit : Dans ce cas précis, avez-vous (allez-vous) reproduit sur vos enfants par exemple, ce conditionnement social? si oui, pourquoi, alors qu'apparemment votre raison ne vous y pousse pas?

bien sur que ma raison m'y pousse, je prépare mes enfants à devenir des adultes qui vivront dans cette société .

AM

Saturnin a écrit :Je ne le crois pas. Ce que j'avance est scientifiquement improuvable, mais une étude serrée des milliers de rites et de religions qui nous sont parvenus à peu près intacts autorise une telle pensée: au coeur de chacun d'eux, le sacrifice dont on peut supposer qu'il est réminiscence d'un meurtre collectif fondateur. René Girard en a fait une analyse puissante, elle m'a convaincu. Notez que Sigmund Freud (parmi d'autres) en avait eu l'intuition dans Totem et tabou - bien loin de ses délires sur "l'inconscient" qui n'est que le refoulement anthropocentré de Dieu.

Connaissant quelque peu les mythologies antiques, je n'y vois pas ou l'on peut placer ce meurtre collectif fondateur, si vous pouviez m'éclairer à ce sujet ?

C'est faux dans le cadre de la foi chrétienne en tous cas, puisqu'existent les notions de repentance et de pardon divin. La clé c'est la foi qui découle d'une libre adhésion, du fait que sans le Christ alors on arrive vite à la quadrature du cercle et au non-sens de toute philosophie. Le fait de ne pas pécher provient alors de sa propre liberté et de la confiance que l'on a en Dieu, indépendamment de toute sanction. Bon maintenant ça c'est le cas d'un croyant qui arrive à réellement placer une confiance totale dans le Seigneur - ce qui touche à la saintenté et est rare. Dans bien des cas/circonstances, la crainte de Dieu est également bénéfique.

Ce que vous décrivez peut parfaitement s'appliquer aux lois humaines : l'on peut y obéir parce qu'on craint le chatiment, mais l'on peut aussi y obéir parce que l'on trouve cela juste, que l'on a confiance dans ses règles, parce que l'on a un sens civique. En soi les lois humaines ou "divines" restent des lois. Certaines sont plus à jour que d'autres cependant.

Saturnin a écrit :Notion à développer, mais je soupçonne un fort contre-sens si vous donniez un exemple. Prenez ainsi l'avortement, et développez le socle moral commun là-dessous. Vous verrez vite qu'il n'y en a pas, en l'état actuel de la loi française.

Prenons un autre exemple, la liberté d'expression. A part quelques fondamentalistes, qui aurait envie de revenir dessus ? C'est une valeur morale partagée par tous du fait de notre éducation.

Saturnin a écrit : Oh c'est exact, elles ne sont pas les seules et je dirais même qu'à l'heure actuelle les sociétés adhérant par exemple à des valeurs islamiques sont bien plus solides, ordonnées et saines que les anciennes sociétés chrétiennes. C'est un fait. Mais pour qu'une société "tourne bien" et ait de l'avenir, elle doit être fondée à partir d'un socle moral transcendant commun, donc une religion qui tienne lieu de liant social.

Pour qu'une société tourne bien il faut en effet un ciment à cette société, mais ce n'est pas nécessairement une religion : l'amour de la patire, la défense d'idéaux communs ( liberté d'expression, liberté de culte, ... ), un héritage culturel commun, etc... , voici bien d'autres choses qui peuvent cimenter une nation.

Saturnin a écrit :Dans le cas de la société française c'est totalement faux: le seul "socle commun" en principe à tous, c'est la "république" qui par définition ne se reconnaît aucune morale. Tout idée d'éthique ou de morale est absente de la façon de rendre justice dans ce pays; or le système juridique c'est la colonne vertébrale d'une société. Le principe de la république française est celui de la pré-éminence du légal sur le moral - comme dans la Rome antique. A partir de là, il y a bien des communauté en France qui ont des socles moraux communs (soit découlant de la pratique d'une religion, soit des restes de cette pratique - vos "valeurs") mais entre elles bien souvent, ces communautés au fond ne partagent aucun socle commun solide.

Cf la réponse d'après.

Saturnin a écrit :Quels fondements?

Ceux que la société se choisira. La déclaration des droits de l'homme et du citoyen sont à la base de notre éducation citoyenne ( cf : les cours d'éducation civique ). Les valeurs qu'elle défend sont partagés par la majorité de nos concitoyens il me semble.

Saturnin a écrit : Non je ne fais que dégager pour vous une tendance implacable qui ne va qu'en s'accuentuant. Maintenant il est bien évident que la réalité est différente, et qu'il existe encore certaines résistances au relativisme notamment celle de la famille - qui pour beaucoup de gens demeure un absolutisme, heureusement. Mais la tendance est nette, et je ne fais qu'y mettre le doigt dessus.

Je pense plutôt que la société actuelle change, évolue, de manière assez rapide quelques fois, mais je ne pense pas que ce changement nous conduira au désastre. Il nous aménera vers une nouvelle forme de société, avec ses forces et ses faiblesses, qui fera son temps et sera remplacée à son tour. Et je pense également que l'Eglise catholique est frileuse vis à vis de cette évolution, aurait-elle peur d'être dépassée par le changement ?

Bonjour AM,

AM a écrit : Non vous ne savez pas vous ne l'avez pas lu !

J'ai lu et cela recoupe d'autres études antrhopologiques sur le sujet. Les tabous régulent la vie sociale et en particulier la vie sexuelle, laquelle en elle-même a un caractère sacré comme dans toutes les cultures humaines.

AM a écrit : c'est sur les pratiques sexuelle dans une société très différente. les normes sociales sont différentes ça ne les rend pas "mauvaises" pour autant, elles ont structuré cette société là en particulier, vous devriez lire aussi les ouvrages de Margaret Mead, elle a étudié des sociétés qui ont maintenant disparues .

Dans un contexte d'évolution humain dans cette société-là non en effet, ces pratiques sexuelles n'ont rien de mauvaises; elles sont juste la conséquence de la façon dont cette culture particulière est née, des rites et sens du sacré qui la sous-tendent.

Maintenant avec une lecture chrétienne de telles pratiques n'ont tout simplement aucun sens, et sont donc à proscrire.

AM a écrit : Je m'excuse mais c'est du charabia, vous dites que le par exemple, le pharaon égyptien était dual, qu'il était "rebus de la société intouchable" . L'inceste royal ou impérial se basait sur la croyance que comme ils étaient ou divin ou d'origine divine, ils préservaient la "pureté" de la lignée, la pureté du sang ...

Non à la base je ne le pense pas. On retrouve ainsi dands de nombreux mythes africains des simulations d'inceste de la par du roi lors de transe qui précèdent un sacrifice. Pourquoi? pourquoi le voit-on si fréquemment, alors que l'inceste est partout tabou? et bien tout simplement parce que cela représente le stade ultime du désordre qu'il faut mimer rituellement afin de se souvenir que l'ordre vient du désordre et s'établit suite à un sacrifice. Et le roi, qui est le descendant dual de ce premier sacrificié, à la fois craint et haï, vénéré et parfois humilié, est le seul à même de transgresser ce tabou sans que cela ne vienne tâcher la communauté dans son ensemble.

Par la suite, mon hypothèse est que certaines cultures ont perdu le sens du pourquoi de l'inceste royal, et ont continué à pratiquer la coutume (soit en symbole ou mime, soit en réalité avec accouplement incestueux) en lui donnant un autre sens qui n'avait plus rien à voir avec l'ordre d'origine. C'est ce que l'on appelle des vestiges culturels, de la même façon que le dimanche est férié en France alors que déjà au moins la moitié des gens ne savent pas pourquoi: c'est un vestige culturel, appelé à disparaître.

AM a écrit : Vous prennez des concepts de dualité bien/mal, pur/impur, ect ... et vous mélangez le tout sauce croyant. Si vous prenniez la peine d'observer ce qui vous entoure vous vous apercevriez que rien n'est tranché, rien n'est noir, rien n'est blanc, seulement des immenses zones avec beaucoup de teintes de gris .

Ca c'est la société moderne, lieu du nihilisme et du relativisme. Dans la plupart des cultures primitives, le sacré était sacré et toute transgression faisait courir d'immenses risques à tous les membres.

AM a écrit : Le carnaval se base sur des rites païens, ils existaient bien avant .

Oui et alors? il a changé de sens, mais pas nécessairement de fonction rituelle.

En Dieu
Saturnin

AM a écrit : bien sur que ma raison m'y pousse, je prépare mes enfants à devenir des adultes qui vivront dans cette société .

Sur le point de l'inceste je pense qu'il sera légalisé dans un futur assez proche (15-30 ans) dans la région, après les unions homosexuelles puis polygames.

Saturnin a écrit : Sur le point de l'inceste je pense qu'il sera légalisé dans un futur assez proche (15-30 ans) dans la région, après les unions homosexuelles puis polygames.

Voyons, pensez d'abords à nos curés! Il faut d'abords légaliser la pédophilie!

Quoi? N'importe quoi? Binh oui, mais c'est pas moi qui me suis engagé sur ce terrain...

Bonjour Leviathan,

Leviathan a écrit : Connaissant quelque peu les mythologies antiques, je n'y vois pas ou l'on peut placer ce meurtre collectif fondateur, si vous pouviez m'éclairer à ce sujet ?

Volontiers, même si je ne suis pas spécialiste non plus.

Le plus frappant c'est la coutume du pharmakos pratiquée dans toutes les cités grecques dans la Huate-Antiquité, et encore très couramment dans la Basse-Antiquité n'en déplaise aux hellénistes qui voient dans les Grecs les modèles les plus aboutis de "civilisation". Pharmakos qui a donné son nom à la pharmacie et qui signifie remède, dans une de ses définitions (il y en a d'autres, comme souvent pour ces mots chargés de sens sacré). La coutume consistait à ce que la foule d'une cité lapide à mort collectivement un rebus de la ville: souvent un vieillard, un métèque, un boîteux, quelqu'un qui par certains aspects "monstrueux" était à la fois dans et hors du groupe. Pourquoi faire cela? pour soigner sa haine, pour se défouler, pour expurger le mal contre un bouc-émissaire. Tout le monde se sentait alors bien mieux et la paix sociale était fortifiée.

On en voit d'autres traces dans les tragédies grecques, notamment Oedipe-Roi, mais bien d'autres. Des tragédies qui reprennent cette image du héros à la fois exclu, excommunié, haï et salvateur car justement divinisé et pratiquant la violence qui ramène l'ordre. Dans les plus grandes tragédies grecques ont voit très bien cette ambiguïté, on sent le tragédien proche de révéler le sens cachée des mythes mais finalement tout "rentre dans l'ordre" et les Dieux restent en place, le mythe n'est pas révélé.

Enfin on trouve d'autres traces de ces sacrifices fondateurs des mythes grecs dans la façon dont sont décrits les dieux eux-mêmes: l'Olympe est une véritable cour des miracles, avec des borgnes, des boîteux, des colériques, des jaloux, des très laids, des très beaux. Bref tous les dieux sont ambigûs, comme déformés, exagérés et à la fois repoussoirs et pôles d'attraction. Exactement comme un bouc-émissaire victime d'un meurtre collectif peut l'être. Je pense que derrière chaque dieu grec se cache au départ, très longtemps avant, le meurtre réel et collectif d'un humain qui présentait des particularités par rapport à sa tribu et dont la mise à mort a apporté une certaine paix sociale. Ce meurtre s'est transformé en mythe et le bouc-émissaire, dont les traits étaient grossis progressivement, est peu à peu devenu un dieu. En gros: je pense que les dieux grecs sont parfaitement réels, ils ont existé.

Leviathan a écrit : Ce que vous décrivez peut parfaitement s'appliquer aux lois humaines : l'on peut y obéir parce qu'on craint le chatiment, mais l'on peut aussi y obéir parce que l'on trouve cela juste, que l'on a confiance dans ses règles, parce que l'on a un sens civique. En soi les lois humaines ou "divines" restent des lois. Certaines sont plus à jour que d'autres cependant.

Non il existe une différence fondamentale: les lois humaines changent et pire dans le modernisme, elles sont relatives à l'opinion démocratique, et maintenant à l'opinion médiatique. Il devient à peu près impossible à quiconque en a conscience de les respecter comme "absolues"; on ne les respecte plus que parce qu'elles sont répressives. La caractéristique de Dieu c'est d'être Eternel, Infaillible et Juste.

Leviathan a écrit : Prenons un autre exemple, la liberté d'expression. A part quelques fondamentalistes, qui aurait envie de revenir dessus ? C'est une valeur morale partagée par tous du fait de notre éducation.

Certainement pas. La censure est absolument partout dans notre société, l'Etat se propose de plus en plus de museler l'Histoire, la critique, les débats. De nouveaux tabous sont en train d'émerger, remplaçant lentement les anciens. La liberté d'expression est un mythe, un de plus. Ca n'existe pas, puisque le langage lui-même a une origine sacrée; on ne peut pas le relativiser comme certains le prétendre. Une liberté d'expression totale reviendrait à vider de sens complètement le langage.

Leviathan a écrit : Pour qu'une société tourne bien il faut en effet un ciment à cette société, mais ce n'est pas nécessairement une religion : l'amour de la patire, la défense d'idéaux communs ( liberté d'expression, liberté de culte, ... ), un héritage culturel commun, etc... , voici bien d'autres choses qui peuvent cimenter une nation.

En un sens oui, mais ce sont d'autres formes de religion et de rituels. Il ne vous aura pas échappé que le nationalisme français a tenté d'instaurer son symbolisme, ses rites, son clergé, ses cérémonies. Quelques carnages à grande échelle plus tard, on en revient. Aujourd'hui cette "religion nationaliste" est en lambeaux elle-aussi, elle ne donne plus communion - même si subsistent des restes assez puissants, notamment inconscients et encore pour un moment. Quelques symboles aussi.

Leviathan a écrit : Ceux que la société se choisira. La déclaration des droits de l'homme et du citoyen sont à la base de notre éducation citoyenne ( cf : les cours d'éducation civique ). Les valeurs qu'elle défend sont partagés par la majorité de nos concitoyens il me semble.

C'est en partie vrai, c'est un peu le nouveau texte sacré. Cependant les tentatives pour en tirer des rites, des coutumes, ont toutes échoué. En outre le multi-culturalisme a rapidement fait exploser ces droits, qui ne se sont pas avérés assez solides pour justifier l'emploi collectif de la répression violente lorsqu'ils étaient bafoués. Enfin - ça dépend à quel texte vous vous référez - ils portent en eux des contradictions insurmontables qui font qu'ils sont impossible à sacraliser; en outre leur origine humaine, perfectible, modifiable et pourtant d'inspiration chrétienne les rendent suspects auprès de la majorité des humains.

Leviathan a écrit : Je pense plutôt que la société actuelle change, évolue, de manière assez rapide quelques fois, mais je ne pense pas que ce changement nous conduira au désastre.

Il nous amène à la fois vers le délitement social toujours plus poussé, notamment de façon impressionante en ce qui concerne la famille; et comme les élites au pouvoir sont de plus en plus coupées du peuple, en parallèle de ce délitement montera une colère en réaction qui a toutes les chances d'être à un moment donné très violente. Impossible de dire quel(s) visage(s) elle prendra cependant.

Leviathan a écrit : Il nous aménera vers une nouvelle forme de société, avec ses forces et ses faiblesses, qui fera son temps et sera remplacée à son tour.

Certes, mais si l'on sait tout cela à l'avance alors plus rien n'a de sens, l'Histoire n'existe plus et plus rien ne vaut d'autre que la survie. C'est pour cela que tout s'effondre. Il y aura reconstruction et un après, sur des bases nouvelles probablement mâtinées d'ancien; mais on n'échappera à la crise terrible, et ceux qui vivront après la crise ne seront plus relativistes mai auront la foi, d'une façon ou d'une autre et diront: "plus jamais ça, plus jamais cette molesse, cette décadence, ce laxisme, cette liberté nihiliste". Je le sens puissamment tout ceci.

Leviathan a écrit :Et je pense également que l'Eglise catholique est frileuse vis à vis de cette évolution, aurait-elle peur d'être dépassée par le changement ?

L'Eglise en a vu des vertes et des pas mûres, elle est universelle et considère déjà que la France est irattrapable en l'état. Au mieux elle sera une minorité fondatrice d'un renouveau quelque part en France, au pire elle subira une répression féroce comme elle en a souvent subi. Sa position en tous cas est d'un côté celle du repli douloureux avec notamment l'épineuse question du que faire de nos lieux consacrés (églises) qui sont déjà pour beaucoup inutiles, de l'autre côté du réveil identitaire puissant d'une minorité jeune et motivée qui a enfin compris la nasse dans laquelle nous étions pris. Impossible là aussi de prédire ce qui adviendra, mais les deux tendances sont là.

En Dieu
Saturnin

Saturnin a écrit :Dans un contexte d'évolution humain dans cette société-là non en effet, ces pratiques sexuelles n'ont rien de mauvaises; elles sont juste la conséquence de la façon dont cette culture particulière est née, des rites et sens du sacré qui la sous-tendent.

Donc leur sens du sacré est différent du sens sacré judéo-chrétien, donc le sens du sacré n'est pas universel, ni divin mais culturel

Saturnin a écrit :Non à la base je ne le pense pas. On retrouve ainsi dands de nombreux mythes africains des simulations d'inceste de la par du roi lors de transe qui précèdent un sacrifice. Pourquoi? pourquoi le voit-on si fréquemment, alors que l'inceste est partout tabou? et bien tout simplement parce que cela représente le stade ultime du désordre qu'il faut mimer rituellement afin de se souvenir que l'ordre vient du désordre et s'établit suite à un sacrifice. Et le roi, qui est le descendant dual de ce premier sacrificié, à la fois craint et haï, vénéré et parfois humilié, est le seul à même de transgresser ce tabou sans que cela ne vienne tâcher la communauté dans son ensemble.

Par la suite, mon hypothèse est que certaines cultures ont perdu le sens du pourquoi de l'inceste royal, et ont continué à pratiquer la coutume (soit en symbole ou mime, soit en réalité avec accouplement incestueux) en lui donnant un autre sens qui n'avait plus rien à voir avec l'ordre d'origine. C'est ce que l'on appelle des vestiges culturels, de la même façon que le dimanche est férié en France alors que déjà au moins la moitié des gens ne savent pas pourquoi: c'est un vestige culturel, appelé à disparaître.

Vous vous basez sur "vos" hypothèses mais celles-ci sont basées sur quels faits ? Vous prenez ou "inventez" un concept du "désordre rituel" il se base sur quoi ?

Le seul sens de l'inceste dans les classes dirgeantes était celui de pureté de la lignée et celui de conversation de l'héritage, concentration du pouvoir lié à une présumée origine divine, il faut pas le diluer et éventuellement permettre à une autre branche d'avoir accès au pouvoir, c'est du concret, du matériel .

Oui et alors? il a changé de sens, mais pas nécessairement de fonction rituelle

En ce qui concerne le carnaval, vous prennez l'approche de fonction rituelle, vous différenciez donc l'extériorisation : rite, du sens : religion ? une religion a besoin de rites mais les rites n'ont pas besoin de religions, ils découlent d'habitudes, de conventions sociales donc culturelles, pas de divin là non plus . Si le christianisme s'était développé en Amérique du Sud par exemple on n'aurait pas eu Noël mais autre chose peut-être ...

Vous dites que vous n'êtes pas relativiste, mais nous sommes entourés de concepts relatifs, nos valeurs morales sont directement liées aux valeurs sociales de la société dans laquelle nous évoluons et celles-ci sont différentes de celles d'autres sociétés .

En ce qui concerne l'inceste - pas la pédophilie, mais l'inceste je pense que dans un futur ce "tabou" tombera du moins entre cousins germains, l'interdiction de l'inceste se base sur la consanguinité et donc l'augmentation de la transmission de "tares" génétiques, avec les études sur le génome et l'identification des gènes défectueux, les conséquences de l'inceste pourront être "controlées" .

AM

Parce que la société évolue,
Parce que l'humanité évolue,
Parce que le spiritualisme ne répond pas à toutes les questions,
Tout simplement parce que le monde change...

Il faut alors arrêter de baser sa vie sur des préceptes vieux de dizaines de siècles.

Laissez l'humanité à l'homme, que le divin s'occupe de la foi.
Tu l'as bien toi même : "L'origine de ses règles morales vient de la nécessité d'organiser la vie en société. " Cet origine, ces 10 commandements par exemple, étaient une réponse à un instant T par rapport à une société archaïque en recherche de paix.
Maintenant, la justice des hommes a largement de quoi répondre à la société dont elle dépend. Ces 10 lois, ces sunnates, ces préceptes religieux, ne répondent plus à la société moderne... A l'heure de l'information, de la communication, du progrès, la religion y oppose une société immobile, archaïque et dangereuse pour l'humanité...
Oui, je suis un athée humaniste... Je mets la cause de l'humanité au dessus de toute cause dans le monde.
C'est pas vos 10 commandements, ou quelqu'autre précepte religieux, qui va empêcher un fou de tuer ou le réchauffement climatique...
C'est à l'humanité de s'auto-gèrer, et bon an mal an, elle s'en sort plutôt pas mal.... Il n'est pas un problème que l'humanité ne pourra résoudre... Regardez l'histoire depuis l'antiquité... si ce n'était pas le cas, pourquoi l'humanité a t-elle prospérée...

Alors laissez les humains gérer les humains, et que votre dieu sur son beau nuage y reste... qu'il nous laisse VIVRE

Bonne journée

Saturnin a écrit :Bonjour Leviathan,

Volontiers, même si je ne suis pas spécialiste non plus.

Le plus frappant c'est la coutume du pharmakos pratiquée dans toutes les cités grecques dans la Huate-Antiquité, et encore très couramment dans la Basse-Antiquité n'en déplaise aux hellénistes qui voient dans les Grecs les modèles les plus aboutis de "civilisation". Pharmakos qui a donné son nom à la pharmacie et qui signifie remède, dans une de ses définitions (il y en a d'autres, comme souvent pour ces mots chargés de sens sacré). La coutume consistait à ce que la foule d'une cité lapide à mort collectivement un rebus de la ville: souvent un vieillard, un métèque, un boîteux, quelqu'un qui par certains aspects "monstrueux" était à la fois dans et hors du groupe. Pourquoi faire cela? pour soigner sa haine, pour se défouler, pour expurger le mal contre un bouc-émissaire. Tout le monde se sentait alors bien mieux et la paix sociale était fortifiée.

En Dieu
Saturnin

Mais c'est faux! Le phamarkos était en général un prisonnier, un paria, ... qui était soigneusement gardé par la Cité (Athènes en particulier) , en cas d'épidémie, guerre, disette, ect ... il était promené dans la cité et expulsé, parfois tué en plus . Il était supposé "prendre" le mal qui menaçait la cité et l'en "guérir" .

Ils ne faisaient pas cela "pour se défouler" ou "soigner leur haine" loin de là, c'est comme dire que les sacrifices humains sont un défoulement, ils avaient des causes précises !

AM

Je réagis d'abord là-dessus, parce que c'est important:

AM a écrit : Mais c'est faux! Le phamarkos était en général un prisonnier, un paria, ... qui était soigneusement gardé par la Cité (Athènes en particulier) , en cas d'épidémie, guerre, disette, ect ... il était promené dans la cité et expulsé, parfois tué en plus . Il était supposé "prendre" le mal qui menaçait la cité et l'en "guérir" .

Ils ne faisaient pas cela "pour se défouler" ou "soigner leur haine" loin de là, c'est comme dire que les sacrifices humains sont un défoulement, ils avaient des causes précises !

Mais enfin, croyez-vous en ce mythe? vous confondez les raisons qui étaient données par le mythe pour ces mises à mort cruelles d'innocents et la réalité qui se cache derrière! les mythes grecs prétendaient que ces innocents étaient coupables de quelque mal collectif et le peuple rassemblé y croyait. Pourquoi y croyait-il selon vous? par ignorance? parce que la mise à mort/expulsion rendait réellement les récoltes plus abondantes, ou soignaient l'épidémie? non bien sûr. Ils le croyaient parce que ce genre de mise à mort/expulsion collective en étant persuadé d'éliminer un démon DEVAIT LEUR FAIRE INCROYABLEMENT CHAUD AU COEUR, et devait les souder les uns avec les autres, "effaçant" d'un coup leurs échecs, leurs faiblesses, leur haine, leur violence intestine par la magique (mais mensongère) impressions d'avoir si bien agi. Une telle violence collective devait créer instantanément un très puissant lien social comme elle le fait toujours, y compris de nos jours. C'est cette réalité très humaine qui se cache derrière le mythe du pharmakos, et vous tombez dans le mythe à pieds joints.

Voici pourquoi l'on retrouve ce trait, même sous des formes cachées ou altérées, chez TOUTES les cultures humaines dîtes "premières": parce qu'il est incroyablement bénéfique socialement d'avoir recours à un bouc-émissaire, parce que cette violence soigne. Et pour cacher sa honte, on l'entoure de mythes. Voici l'origine des cultures humaines, toutes.

En Dieu
Saturnin

Saturnin a écrit :
Mais enfin, croyez-vous en ce mythe? vous confondez les raisons qui étaient données par le mythe pour ces mises à mort cruelles d'innocents et la réalité qui se cache derrière! les mythes grecs prétendaient que ces innocents étaient coupables de quelque mal collectif et le peuple rassemblé y croyait. Pourquoi y croyait-il selon vous? par ignorance? parce que la mise à mort/expulsion rendait réellement les récoltes plus abondantes, ou soignaient l'épidémie? non bien sûr. Ils le croyaient parce que ce genre de mise à mort/expulsion collective en étant persuadé d'éliminer un démon DEVAIT LEUR FAIRE INCROYABLEMENT CHAUD AU COEUR, et devait les souder les uns avec les autres, "effaçant" d'un coup leurs échecs, leurs faiblesses, leur haine, leur violence intestine par la magique (mais mensongère) impressions d'avoir si bien agi. Une telle violence collective devait créer instantanément un très puissant lien social comme elle le fait toujours, y compris de nos jours. C'est cette réalité très humaine qui se cache derrière le mythe du pharmakos, et vous tombez dans le mythe à pieds joints.

Voici pourquoi l'on retrouve ce trait, même sous des formes cachées ou altérées, chez TOUTES les cultures humaines dîtes "premières": parce qu'il est incroyablement bénéfique socialement d'avoir recours à un bouc-émissaire, parce que cette violence soigne. Et pour cacher sa honte, on l'entoure de mythes. Voici l'origine des cultures humaines, toutes.

En Dieu
Saturnin

Ça commence à devenir du "n'importe quoi" !

Les mythes, les religions qui les entourent ont comme point de départ l'ignorance et la peur face à des phénomènes dont ils n'avaient pas le controle et ne comprenaient pas . Par exemple la "chasse aux sorcières" de l'église chrétienne, les buchers brulaient davantage quand il y avait une épidémie, une famine, une guerre (on estime le nombre des victimes entre 50 000 et 100 000 ) . Et on revient à la notion première : peur face à la mort .

À ceci vous mélangez un phénomène que l'on appelle "foule" , c'est une dillution d'individualité et ses réactions ne sont pas juste reliées à une "soif de sang" mais une variété d'émotions humaines par exemple la joie ( son équipe a gagné la coupe du monde)

Après vous parlez de "cultures humaines dites "premières"" et votre notion de "sacrifice fondateur" que je n'arrive toujours pas à cerner ... car la réalité est toute autre.

Vous confondez également la notion de "sacrifice", "peine de mort" et "bouc émissaire", ce sont des concepts totalement différents

Que je sache on n'appelle aucune culture "première" , donnez moi le sens que vous donnez à culture - car il y en a plusieurs . Et le sens de "culture "première"

AM

AM a écrit : Les mythes, les religions qui les entourent ont comme point de départ l'ignorance et la peur face à des phénomènes dont ils n'avaient pas le controle et ne comprenaient pas .

Revenons au phénomène du pharmakos chez les Grecs. Avez-vous au moins lu l'explication rationnelle et non pas mythique que j'en donne? ne confondez pas les mensonges qui constituent le mythe (l'expulsion du pharmakos améliore les récoltes) et la réalité (l'expulsion du pharmakos soigne une plaie sociale et appaise la violence intrinsèque).

Je m'interroge sur l'unité de tous les rites, la présence réelle ou cachée du sacrifice, du bouc-émissaire salvateur et du/des dieux ambivalents. C'est dans cette direction qu'il faut creuser pour en savoir plus.

AM a écrit : Par exemple la "chasse aux sorcières" de l'église chrétienne, les buchers brulaient davantage quand il y avait une épidémie, une famine, une guerre (on estime le nombre des victimes entre 50 000 et 100 000 ) . Et on revient à la notion première : peur face à la mort .

Ca ne suffit pas comme explication: il se trouve que se trouver un bouc-émissaire rassure et fait du bien; mais l'erreur moderne consiste à penser que cela est mythique alors qu'en réalité c'est anthropologiquement vrai pour peu que cette mise à mort / expulsion soit unanime. Si tout le monde dans le village se convainc que la sorcière venait du démon, alors il y a réellement un sentiment de mieux être et de paix retrouvée, grâce au meurtre et au mensonge qui l'entoure.

Voici le secret. Quant à l'Eglise, elle tentait bien plus souvent de réfréner les ardeurs des foules qui cherchaient des bouc-émissaires à leur propre malheur, plutôt que de les exciter. Ne mélangez pas tout.

AM a écrit : À ceci vous mélangez un phénomène que l'on appelle "foule" , c'est une dillution d'individualité et ses réactions ne sont pas juste reliées à une "soif de sang" mais une variété d'émotions humaines par exemple la joie ( son équipe a gagné la coupe du monde)

Il y a un peu de ça, mais d'où vient cette euphorie de la foule et surtout, comment se fait-elle qu'elle ait si souvent des aspects inquiétants et violents? oh il vient de loin ce phénomène.

AM a écrit : Après vous parlez de "cultures humaines dites "premières"" et votre notion de "sacrifice fondateur" que je n'arrive toujours pas à cerner ... car la réalité est toute autre.

La réalité c'est que dans une immense multitude de cultures dites premières (cad celles pour lesquelles nous ne connaissons pas d'antécédents dont elles ont forcément découlés, donc elles sont 1ères à nos yeux) il y avait un sacrifice réel fondateur de l'ordre social et que dans le reste de ces cultures, le sacrifice était simulé ou dévié mais toujours présent. C'est la clé de voûte.

AM a écrit : Vous confondez également la notion de "sacrifice", "peine de mort" et "bouc émissaire", ce sont des concepts totalement différents

Pas tant que ça:
- à la base il y a bouc-émissaire qui fonde l'ordre en polarisant la violence et en rétablissant la paix
- ensuite, sacrifice commémorateur qui raffermit l'ordre

La "peine de mort" est un résidu de ces sacrifices, une décision en apparrence unanime de punir un coupable dont on sait pourtant qu'il y a TOUJOURS une bonne raison de le déclarer en partie innocent.

En Dieu
Saturnin

Saturnin a écrit : Revenons au phénomène du pharmakos chez les Grecs. Avez-vous au moins lu l'explication rationnelle et non pas mythique que j'en donne? ne confondez pas les mensonges qui constituent le mythe (l'expulsion du pharmakos améliore les récoltes) et la réalité (l'expulsion du pharmakos soigne une plaie sociale et appaise la violence intrinsèque).

Mais voui j'ai lu votre explication, je ne crois pas aux mythes, en aucun mythe, mais les athéniens de cette époque y croyaient eux, et c'est de là qu'il faut partir.

Saturnin a écrit : Je m'interroge sur l'unité de tous les rites, la présence réelle ou cachée du sacrifice, du bouc-émissaire salvateur et du/des dieux ambivalents. C'est dans cette direction qu'il faut creuser pour en savoir plus.

Mais elle n'existe pas cette "unité"

Saturnin a écrit : Ca ne suffit pas comme explication: il se trouve que se trouver un bouc-émissaire rassure et fait du bien; mais l'erreur moderne consiste à penser que cela est mythique alors qu'en réalité c'est anthropologiquement vrai pour peu que cette mise à mort / expulsion soit unanime. Si tout le monde dans le village se convainc que la sorcière venait du démon, alors il y a réellement un sentiment de mieux être et de paix retrouvée, grâce au meurtre et au mensonge qui l'entoure.

L'exécution des sorcière n'est pas un mouvement de foule, c'est l'église qui les décidait ! Un massacre systématique sur une longue période

Saturnin a écrit : Voici le secret. Quant à l'Eglise, elle tentait bien plus souvent de réfréner les ardeurs des foules qui cherchaient des bouc-émissaires à leur propre malheur, plutôt que de les exciter. Ne mélangez pas tout.

FAUX, les tribunaux de l'Inquisitionsne se basent pas sur l'ardeur des foules, vous confondez les concepts, l'église a également manipulé les foules afin de servir ses propres ambitions (ex: Nuit de la St-Barthélémy)

Saturnin a écrit : Il y a un peu de ça, mais d'où vient cette euphorie de la foule et surtout, comment se fait-elle qu'elle ait si souvent des aspects inquiétants et violents? oh il vient de loin ce phénomène.

Je ne suis pas du tout experte en la matière, mais j'y connais un peu sur le monde animal et l'éthologie de certaines espèces, et ici je reprend également votre notion de "bouc émissaire" , il est fascinant de faire ce type de parallèle .

Connaissez-vous ce que l'on appelle "l'effet de meute" ? Prennez votre gentil toutou de salon, totalement inofensif et mettez le en meute avec ses semblables et lachez les, ils forment automatiquement une meute car c'est leur nature, lachez le lapin de la famille avec lequel votre toutou a grandi et auquel il fait une toilette minutieuse chaque matin, ben votre 'tit pitou va suivre les autres et déchiquetter lapinou, il se battra pour les restants ... ça prend un lien très fort avec son chien pour en reprendre le contrôle, c'est un excercice intéressant (sans le lapin de la petite fille bien entendu )

Maintenant parlons du "bouc émissaire" , les loups, les bonobos incluent dans leur structure sociale un bouc émissaire sur lequel effectivement ils se défoulent et qui est nécessaire à la paix du groupe. Serions nous de simples animaux ? votre raisonement tend à le démontrer et j'en suis heureuse car c'est ce que crois .

Saturnin a écrit : La réalité c'est que dans une immense multitude de cultures dites premières (cad celles pour lesquelles nous ne connaissons pas d'antécédents dont elles ont forcément découlés, donc elles sont 1ères à nos yeux) il y avait un sacrifice réel fondateur de l'ordre social et que dans le reste de ces cultures, le sacrifice était simulé ou dévié mais toujours présent. C'est la clé de voûte.

Preuves ????


AM