Mythologie chrétienne

[lionel]

Quand je vois la taille des réponses, je me demande si vous avez une famille a laquelles vous prenez soin, car a passer tout votre temps a répondre comme cela, ne dénigrez vous pas votre famille?

Bref, c'était juste une réflexion personnel. A plus, je vais au jardin avec mes enfants. mdr

[Yeva Agetuya]

C'était surtout une réflexion stupide.

[Libremax]

Donc vous reconnaissez que la théologie n'a pas besoin d'une histoire réelle de Jésus, histoire qui vous serait inaccessible, mais vous voulez quant même conserver un Jésus dont on ne saurait rien ? C'est absurde.

Vous radicalisez mes propos. Dit comme ça, évidemment que c'est absurde.
Je dis que la théologie n'a pas besoin de l'histoire exacte du Jésus historique. Et j'ai l'hypothèse que la théologie chrétienne initiale reposait sur les axes principaux de sa vie et sur ses enseignements. Hypothèse que vous rejetez.
Je pense que les détails de la vie de Jésus sont, à coup sûr, inaccessibles à l'historien (au cas où ça l'intéresserait, comme vous le faisiez remarquer) mais que le débat peut commencer en ce qui concerne son existence, sa prédication, et sa mise à mort. Voilà.

Si vous retirez les prophéties, les symboles, et les miracles, vous n'avez plus de faits.

Vous pensez qu'un Jésus virtuel a été bricolé après 70 avec des prophéties de l'AT, et que les écrits n'ont cessé d'étayer cette figure de christ avec des passages des Ecritures. Je prends comme hypothèse que Jésus ayant bien existé, son enseignement et sa vie a déclanché un mouvement religieux dont les textes se sont appuyés sur l'AT parce que c'était l'unique référence religieuse.
En d'autres termes, pour vous les prophéties utilisées dans l'Evangile révèlent l'artifice du témoignage des apôtres. Selon moi il est possible qu'elles soient un argumentaire donné à la pensée et aux actes de Jésus.

Par ailleurs, je considère que les prophéties et les versets de psaumes sont nombreuses dans l'AT et que les interprêtations de celles ci peuvent, dans une certaine mesure, varier. Il demeure donc la possiblité que dans certains cas, des faits réels dans la vie d'un homme nommé Jésus aient pu être mis en parallèle avec des passages de l'AT. Tout comme vous pensez qu'un mythe ait fort bien pu trouver des appuis dans l'Ecriture. Ce qui fait qu'en somme, selon moi, l'usage de prophéties et de versets de pasumes ne prouve rien, là encore, ni l'existence effective de Jésus, ni l'unique apparition d'un mythe.

En revanche, j'écrivais plus haut que les évangiles sont des traîtés théologiques qui peuvent s'appuyer sur la vie de Jésus mais que les détails historiques de sa vie nous échappaient. Je pense qu'il est possible que les évangiles, en tant que recueil de traditions orales, fondées à l'origine sur le témoignage des disciples, aient fort bien pu récolter aussi des rumeurs, ainsi que relater des épisodes dont le fondement soit purement théologique.
Bien sûr, je ne crois pas que des mages soient forcément venus offrir des présents à l'enfant Jésus. Je ne crois pas que les morts soient sortis de leurs tombes à sa crucifixion. Je pense qu'il est possible que le nom de certains apôtres aient été reconstitués, ou que certaines scènes des évangiles aient été bâties sur des passages de l'Ecriture. Je prétends que ça ne fait pas pour autant de l'existence de Jésus au début de notre ère un mensonge historique.

Les questions fondamentales, dans le cadre de notre débat sont celles ci: un homme nommé Jésus a-t-il prêché au début de notre ère une réforme de la vie religieuse juive? Le contenu de son discours a-t-il déclanché un soulèvement du clergé qui l'a amené à son exécution? Ses proches ont-ils affirmé l'avoir vu vivant aux lendemains de sa mort? Les éléments qui s'ajoutent sont de l'ordre de la foi, du surnaturel, ou bien de la légende, du fanatisme ou de l'hystérie.

Pas du tout. Si Jésus se retrouve seul lors de la Pâque, c’est pour une raison sacrificielle : l’agneau de Dieu est seul face à son sacrificateur. La foule a un rôle assez passif de communiante : « Voici le sang de l’Alliance » dit l’officiant. « Que son sang soit sur nous » répond la foule.
Si vous ajoutez à ce rite le récit des pérégrinations de l’Agneau avant son sacrifice, vous avez la prophétie « je frapperai le pasteur et les brebis seront dispersées » qui permet aussi bien d’éliminer des foules qui suivaient un Jésus sans Apôtres que d’éliminer les Apôtres dans les versions ultérieures.
Et en réalité, les Apôtres ne sont pas témoins des événements : aucun Evangile n’est raconté du point de vue d’un Apôtre. Le seul point de vue qui se dégage est celui du spectateur d’un drame sacré qui voit Jésus au centre de chaque scène. Les scènes sans Jésus sont rarissimes, comme le reniement de Pierre.
Par ailleurs, la résistance à la foi de l’entourage immédiat de Jésus vient des psaumes :
Je suis devenu un étranger pour mes frères, un inconnu pour les fils de ma mère. (Ps 69.9)

Vous faites une synhèse au moins synoptique de la Passion sans analyser la vue de Marc. Le "que son sang soit sur nous" est de Mathieu, dans sa vision plus centrée sur la responsabilité des juifs. Evidemment, que l'evangile n'est pas raconté du point de vue d'un apôtre, puisque ce ne sont pas des apôtres qui les ont écrits! Ce que je voulais dire c'est que dans le déroulement même de la Passion chez Marc, les apôtres sont loin d'être des entités négligeables. Ils abandonnent leur maître, et ce point vient extrapoler leur incapacité à comprendre, tout au long du ministère, le message de Jésus. C'est proprement une construction dramatique qui s'établit dans le récit de Marc, bien loin d'un simple rajout circonstancié d'apôtres fantômes.
Je ne veux pas dire par là que la Passion s'est forcément entièrement déroulée comme le dit Marc. Mais votre idée de "rajout d'apôtre", pour moi, ne tient pas dans une logique d'évolution des traditions chrétiennes, parce que si l'on s'en tient au texte, cet élément impliquerait une rupture beaucoup trop nette avec toute autre "couche d'écriture".

Poursuivi par votre idée fixe que les évangiles sont bâtis avec les prophéties, vous oubliez de vous rendre compte si les évangiles, séparément, ont une logique interne ou non.

D’abord il existe une autre version évangélique du nom du fils de Dieu : « Emmanuel »
Mais « Jésus » assone mieux avec le grec « Iasou » ; « sois guérit » (cf « Au nom de Jésus, marche ! ») Donc la secte Jésus l’a emporté sur la secte Emmanuel.
Ensuite, essayez donc de faire ce genre d’exégèse sur une liste plus longue comme celle des maréchaux de Napoléon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%A9c ... ier_Empire)
Est-ce une pure coïncidence que Jonas soit de la tribu de Zabulon et que Jean soit fils de Zébédée, ces deux noms venant de « zeved », cadeau (Gn 30.20) ?
Est-ce une pure coïncidence que Siméon signifie « il a entendu » et que le premier disciple à suivre Jésus se soit appelé Simon ?
Et quel récit est le plus historique ? Celui de Jean où nous avons un apôtre Philippe, fils (bar) de Tholmaï, ou celui des Synoptiques où cet apôtre devient "Philippe et Barthélémy" ?
Et en plus, il est absolument invraisemblable que le Juif Tholmaï ait donné à son fils un nom grec et même qu’un Juif se soit appelé « Andros ». Il doit y avoir là-dessous des noms perdus et aussi symboliques que les autres.

Vous vous enfoncez là dans un argumentaire décidément bien étrange.

Cette idée sur l'assonnance Jésus/Iasou est tout de même particulièrement fantaisiste. Comme si on choisissait de s'appeler Gary plutôt que Théostase uniquement parce que ça rime avec "guéris"...Les grecs connaissaient leur langue, quand même; je saisis mal l'intérêt de choisir une assonnance. Jésus était un prénom plus courant qu'Emmanuel, ça me semble tout naturel.
Quant à ma remarque sur Sarkozy et Royal, c'était une pure anecdote pour illustrer ce que je voulais dire et rien de plus.
Les parallèles entre les prénoms, les ascendances d'apôtres et le nom des douze fils de Jacob est intéressant, c'est vrai. Je serais curieux d'avoir d'ailleurs le panorama pour les douze. Mais vous recherchez ici une précision historique et une cohérence pan-évangélique qui, à mon sens, n'est pas nécessaire pour établir comme fiable qu'il y ait pu y avoir un "noyau dur" de disciples particulièrement concernés par leur expérience avec Jésus. Voilà ce que disent en substance les évangiles mais vous buttez sur des détails, encore une fois.
Quant à Siméon, (il paraît aussi que ça signifie "il a entendu ma souffrance" [CF http://www.chez.com/ogalea/prenomsjuifsmasculins.htm], d'où l'autre traduction possible "exaucé" [CF http://www.asiaflash.com/prenom/origine ... -p999.html], et si l'on retient cette traduction, votre interprêtation est un peu décalée) j'y vois un peu le même coup que Jésus=sauveur et Ségolène=douce victoire, mais peut-être avez-vous des explications aussi pour le Syméon du temple de Jérusalem chez Luc, le Simon chez lequel Jésus va manger, et bien sûr, pour Simon de Cyrène?
En ce qui concerne l'absurdité des prénoms grecs, je crois que vous faites erreur. Vous savez bien que la culture grecque, bien au delà de la langue, rayonnait sur tout le bassin Méditerranéen au moins, y compris dans le monde juif. Même si paraît-il, la plupart des Juifs voyait avec mépris les hellénisants, il demeure certain que la culture grecque a fini par faire tache, jusque dans la construction de gymnases et les décorations de synagogues. Alors il ne me semble pas du tout invraisemblable que des juifs aient pu donner un prénom grec à son fils.

Mais si on sait que ce Simon de Cyrène a été dit sacrifié à la place de Jésus selon les docètes, et que QRN signifie « corne » en hébreu, on voit poindre le parallèle avec Isaac dont un fils s’appelait « protecteur » (Jacob / Alexandre) et l’autre « roux » (Esaü / Rufus).

L'histoire de Simon de Cyrène fait jaser, semblerait-il. Outre le fait que je ne vois pas trop comment vous arrivez à dire que Jacob signifie "protecteur", et admettant que cet épisode soit une récupération d'une tradition docète, on voit bien que ce parallèle avec le sacrifice d'Isaac illustre parfaitement pour les docètes la répugnance qu'ils avaient
eue pour l'idée du Christ crucifié: ils ont remplacé Jésus par un passant pour être crucifié, de même qu'un mouton avait remplacé Isaac.

Renan, Loisy, Guignebert, et leurs successeurs grands ou petits, y compris le très sérieux Hyam Maccoby http://www.denistouret.net/textes/Maccoby.html

c'était un malentendu. J'avais cru que vous disez que l'on avait voulu, durant la formation des évangiles, réduire Jésus à l'état de simple rabbin. Ca m'étonnait un peu. Par contre, qu'ensuite, et notemment de nos jour, on ait tendu vers cette idée evhémériste, comme vous dites, oui bien sûr!

Et si on prend le point de vue d’un croyant comme vous, pourquoi accepter le merveilleux dans les Evangiles et pas celui de l’Histoire Véritable de Lucien et de mille et un autres contes ?

J'aime beaucoup cette question. C'est un autre débat. Là nous rentrons dans des questions de foi. Effectivement, pourquoi?

[tony]

voilà un petit site sympa qui démonte plus ou moins l'historicité de la bible. Etant inculte en la matière je ne sais pas si les critiques sont louables, mais ça m'a parut pas mal, alors je post.
http://www.bible.chez-alice.fr/

[Libremax]

Ce genre de site est monnaie courante et se citent les uns les autres.
Mais ils témoignent, c'est vrai, des nombreuses questions que l'historien et tout homme de raison est amené à se poser devant un écrit comme la Bible.
Ceci dit ce sont des études qui me semblent trompeuses dans le sens où elles accumulent des problèmes de types et d'ampleurs très différents, qui parasitent le fil de l'étude avec des questions qui n'ont rien à voir les unes avec les autres: origines païennes des textes bibliques, éventuelles manipulations postérieures des textes originaux, inspiration primitive des livres bibliques...
Chaque problème doit je pense être étudié séparément pour ensuite être mis en relation avec les autres.

Enfin, il est à noter que ces sites sont partiaux. Ils partent d'une hypothèse : "la Bible ne dit rien de vrai", et sont construits sur un seul système : "récoltons tout ce qui pourrait mettre en doute tous les textes de la Bible et les religions qui en découlent". A ce titre, et de même que l'éventuelle historicité de la Bible, ils sont à prendre avec beaucoup de précautions.

[tony]

le problème c'est qu'aucun (à ma connaissance) type "neutre" ne se penche sur la bible pour l'étudier (ses anachronismes, ses références etc), alors c'est bien dommage que ce soit des gens partiaux (athée) qui se penche dessus, mais c'est ça ou rien.

[Libremax]

On peut être athée et impartial, ou du moins tenter de l'être.
Ce que je reproche à ce genre de site n'est pas tant d'être à l'initiative d'athées, que de partir sur une hypothèse établie à priori. La recherche impartiale, quelle que soit l'idée qu'on se fait de Dieu, est souvent le fait de personnes particulièrement expérimentée et reconnue de l'ensemble de la communauté des savants.
On fait un site internet plus pour défendre ses propres idées que pour donner des pistes de réflexion réellement neutres.

Je pourrais sans doute ressortir des sites internet qui se targuent de démontrer l'historicité de la Bible! Mais le problème serait le même que pour celui que vous citez, non?

[tony]

par exemple ça

2:14 Le voyage de Joseph, Jésus et Marie en Égypte: un récit qui laisse sceptique, dont les autres évangiles n'ont jamais entendu parler et qui est en parfaite contradiction avec le récit de la présentation au temple de Luc 2:23. Ce récit légendaire n'est là que pour tenter de répondre à une prophétie de l'Ancien Testament: Osée 11:1 "Et j'appelai mon fils hors d'Égypte."

ou ça

26:59 La condamnation de Jésus Christ: A cette époque, la région était une colonie romaine où le droit romain s'appliquait. Et en matière de peine de mort (la crucifixion de JC), Ponce Pilate n'avait absolument pas le pouvoir d'agir comme il l'aurait fait. Jamais un magistrat romain n'aurait permis qu'on appliqua un supplice romain en exécution d'une condamnation prononcée par une juridiction locale (Jésus aurait du être lapidé). De même la convocation du Sanhédrin et la condamnation de Jésus constituent des énormités historiques qui reflète la méconnaissance des rédacteurs des évangiles. Le Sanhédrin ne pouvait siéger valablement qu'au temple, de jour et en dehors des fêtes et veilles de fêtes religieuses. A l'époque, il était hors de question de monter un procès la nuit, la veille de la Pâques.

c'est vrai ou pas?

[Libremax]

2:14 Le voyage de Joseph, Jésus et Marie en Égypte: un récit qui laisse sceptique, dont les autres évangiles n'ont jamais entendu parler et qui est en parfaite contradiction avec le récit de la présentation au temple de Luc 2:23. Ce récit légendaire n'est là que pour tenter de répondre à une prophétie de l'Ancien Testament: Osée 11:1 "Et j'appelai mon fils hors d'Égypte."

C'est probablement vrai en ce qui concerne l'appréciation historique. Probablement : nul ne peut en être certain.
En ce qui concerne la référence prophétique, il faut être prudent. On peut aussi dire que l'évangéliste se réfère à l'Exode, dans le cadre qui se constitue avec le massacre des innocents. L'usage de parallèles prophétiques peut tout aussi bien servir de fondements à des récits théologiques, ou bien être des comparaisons religieuses avec la vie du Christ puisés dans les nombreux écrits du peuple Juif, qui étaient particulièrement riches et divers.
Mais il y a fort à parier que les évangélistes ne savaient probablement rien de la jeunesse de Jésus, en dehors de traditions et de récits qui parcouraient les communautés chrétiennes.

26:59 La condamnation de Jésus Christ: A cette époque, la région était une colonie romaine où le droit romain s'appliquait. Et en matière de peine de mort (la crucifixion de JC), Ponce Pilate n'avait absolument pas le pouvoir d'agir comme il l'aurait fait. Jamais un magistrat romain n'aurait permis qu'on appliqua un supplice romain en exécution d'une condamnation prononcée par une juridiction locale (Jésus aurait du être lapidé). De même la convocation du Sanhédrin et la condamnation de Jésus constituent des énormités historiques qui reflète la méconnaissance des rédacteurs des évangiles. Le Sanhédrin ne pouvait siéger valablement qu'au temple, de jour et en dehors des fêtes et veilles de fêtes religieuses. A l'époque, il était hors de question de monter un procès la nuit, la veille de la Pâques.

Ceci n'engage, à mon sens, que la personne qui est à l'origine de ce texte. Israël, à l'époque de Jésus, était lon d'être une province ancienne de l'Empire, et on est en droit de se demander quelle liberté était laissée au procurateur au niveau juridique. Le récit de la Passion fait état de décision qui se prennent non pas seulement au niveau juridique, mais aussi au plan humain et moral.
Il est clair que le sanhédrin a cherché, selon les évangiles , à convaincre Pilate, et que Pilate finit par accepter pour ne pas rentrer en conflit avec les autorités du pays, surtout en Palestine où la situation était très électrique.
De même, le procès (d'ailleurs, était-ce vraiment un procès?) intenté par le Grand Prêtre était-il tout à fait classique? Là aussi, les évangiles relatent des circonstances qui étaient exceptionnelles.

Donc; c'est une objection intéressante, mais qui doit être contrebalancé avec le fait que les évangiles parlent surtout d'êtres humains, et que ceuxci savent fort bien, quand ils le veulent, s'affranchir des contraintes légales..comme toujours!

[Ukko]

Maintenant que Yeva est banni, tu va pouvoir avoir raison.

C'est pratique, non ?

[tony]

libremax tu vois bien qu'il y a de l'objectivité dans les critiques de ce site concernant la bible. c'est pour ça que je t'ai cité ces exemples qui à mon sens me paraissent correct.
Pour ce qui est d'un débat là dessus, je te l'ai dit, faut pas compter sur moi j'y connais rien. Mais si florent 51 passe par là il pourra peut être en discuter avec toi, il a l'air de s'y connaitre.

[vISTAPA]

Yeva a écrit: (à lionel)
Tu n'es pas plus ignorant que le fus avant de m'instruire sur les Évangiles et que la majorité de la population à qui on enfonce dans le crâne que Jésus est un homme divinisé.

Les hommes divinisés n'existent pas. Jésus est un mythe. Et étant un mythe, il est réellement un dieu.

Je n'avais pas remarqué ce sujet, très intéressant, mais je remarque que l'obscurantisme bannit la raison.
Ce que l'ont sait de Jésus est la version d'une église, chaque homme doit se poser la question de la véracité de ce qui a été écrit sur le personnage de Jésus.
Remarquez d'abord que Jésus n'a rien écrit.
Et ne me parlez pas d'inspiration; une d.é.b.i.l.i.t.é* insupportable.


* mot censuré, pourquoi?

[Ukko]

Je n'avais pas remarqué ce sujet, très intéressant, mais je remarque que l'obscurantisme bannit la raison.

L'admin n'a rien trouvé d'autre pour prouver la vérité du christianisme.

[lionel]

Ce que l'on sait de JC c'est ce que l'église catholique a bien voulue nous en dire, mais apparement, il n'était pas celui que l'on nous dit au cathéchisme, alors comment retrouver la vérité dans cette imance mase de mensonge et manipulation de masse.

Devant un tel parterre de mauvaise foi, je ne vais pas en faire une crise(de foi) mais simplement suivre ce que me dicte la raison a défaut d'une expérience divine(lol car sur 5 milliards d'abittant sur cette petite planete, seul JC et Mahomet quoi que mahomet c'est auto proclamé, et rael...) et penser que l'homme doit prendre son destin entre ses mains, et ne pas trouver des excuses insultantes pour l'intelligence humaine pour exploiter encore a notre époque non seulement les pays sous développé, mais encore plus les pays soit disant développé. seul la technologie est développé, mai les dirrigeant vous contiennent dans une idéologie de faites ce que je dis, mais pas ce que je fais.

Bref, bonjour les moutons, tout vas bien?

[Ukko]

Pesez tous ce que vous lisez sur Jésus dans ce forum de la part des athées et anticléricaux à l'aune de l'hypothèse que Jésus est un mythe, et vous serez sidéré du ridicule de certains propos.

Exemple : http://www.forum-religion.org/topic17080.html