(Non) a la Trinité

[Bob94700]

Bonjour,
Je suis d’accord sur la remarque que vous avez faites concernant l’aspect philosophique. C’est ce que je crois, à savoir que les personnes de cette époque-là ont ‘philosophé’ sur Dieu en introduisant cette notion de substance. Le point culminant est peut-être St Augustin avec son livre (de trinitate). Or dans la bible, il me semble qu’on ne parle jamais de Dieu comme d’une substance, mais bien comme d’une personne. Dieu est vraiment quelqu’un, alors que dans la trinité, ce n’est plus vraiment quelqu’un.
Je partage aussi vos remarques, sauf la seconde où vous faites du Père et du Fils 2 personnes différentes. Dans la trinité, c’est aussi le cas, mais pas comme vous, c’est vrai, car en plus la trinité affirme que le Fils est un être divin, existant de tout temps, même de toute éternité, et que c’est lui qui s’est incarné. D’où, l’introduction de cette distinction personne / substance pour essayer de garder l’aspect UN seul Dieu. Tandis que pour vous, Jésus est un simple homme, à la conception un peu spéciale, préservé du péché, mais un simple homme et qui n’est pas Dieu, et dans lequel vient ‘habiter’ le Verbe d’une façon assez ‘forte’. Enfin, il me semble qu c’est quelque chose comme cela (mais c’est peut-être un peu différent, car je viens de trouver quelque chose sur les témoins de Jéhovah où il est aussi parlé d’un ange créé avant tous les autres … j’ai pas bien compris à vrai dire, cela ressemble à ce qu’a dit Arius dirait-on).
Je suis assez d’accord avec vous que la trinité est difficile à comprendre. Car en définitive 3 personnes divines, font 3 dieux, enfin c’est ce qu’il me semble.
Je ne savais pas que les réformateurs avaient une définition de la trinité différente des catholiques. J’ai vu plusieurs définitions, c’est vrai, mais je pensais qu’en général, les protestants adhéraient plutôt à la conception catholiques. C’est d’ailleurs, ce qui les rapproche le plus et l’un des rares mérites qu’ils reconnaissent à l’église catholique, d’avoir ‘su préserver cette doctrine’.

Nicée a été un événement : Arius défendait 2 personnes distinctes, mais une seule était Dieu, le Père, tandis que le Fils était un ange, premier créé et incarné (je crois que c’est quelque chose comme ça). Alexandre défendait … 2 personnes aussi, mais toutes 2 divines, co-éternelles (??), co-égales (??), et ne formant néanmoins qu’un Dieu. Je crois qu’à l’époque il est à peine question du Saint-Esprit. Le concile suit la voix d’Alexandre … Mais je crois que le débat était biaisé au départ (dans la mesure où je pense qu’il y a de l’erreur dans chacune de ces 2 conceptions).
Juste une remarque, sur Nicée : du temps de Nicée, ce qui compte c’est bien sûr, non pas les 16 siècles (qui sont à venir, et qui concernent la trinité), mais les 3 siècles passés. Qu’en est-il de ces 3 siècles ?
Laissant de côté cette distinction de personne, je note que la divinité de Jésus n’est pas une nouveauté du début du 4° siècle. Pas du tout. Les affirmations disant que « Jésus est Dieu » datent du temps des apôtres (ça fait 3 siècles qu’on en parle). La bible en parle (ce qui est l'important), Paul en parle, aussi ensuite Ignace (+100), Irénée (+180-200), … en fait quasiment tous. Si cela était faux, comment se fait-il que cette remise en question n’ait pas été faite beaucoup plus tôt ? Cela aurait du avoir lieu dès l’époque des apôtres tant c’est primordial. Même Jean, qui pourtant a vécu assez longtemps, ne remet pas en cause la divinité de Jésus. Si Paul a mal parlé, pourquoi ne pas avoir corrigé (ou disons recadré), au lieu d’employer des tournures allant dans ce sens, ou pour le moins ambiguës (destinées à brouiller les pistes ?). Comment une attaque aussi frontale aurait-t-elle pu lui échapper (car ce n’est même pas insidieux, mais frontal) ?
Il a vraiment fallu plus de 300 ans pour s’apercevoir que la divinité de Jésus était une erreur ? Ca ne me semble pas très logique et même un délai assez surprenant (surtout de la part de personnes juives à l’origine, et donc attachées au monothéisme).

[Eliaqim]

Je vais vous dire pourquoi cette idée de trinité ou le fait de lier jésus a Dieu comme un seul n'est sûrement pas biblique. Voila que nous devon répondre a cette question soit même ! (1) depuis quand cette idée de trinités existe t-il ? Et a quel époque la trinité a t-elle prit naissance.

Quand je parle de trinité c tout se qui vient affirmé que le Pere soit jésus ou selon la conception que vous avez fait sur le sujet soit en ajoutant l'esprit saint comme troisième. Selon certaine personnalités la trinité ou le fait de lier jésus a sont pere comme ci il s'agit d'un seul aitre est une sorte de révélation en soit, une forme d'étape a franchir pour graduer dans la parole de Dieu. Mais voila que d'autre personne se sont acharner sur le sujet que l'idée d'unir Dieu au Fils comme si il serait d'une même personne na rien de biblique, et qu'il s'agit la seulement d'une interprétation personnel a se qui peux faire caresser l'oreille de certain.

Je fait les remarque suivantes pour répondre a la question no (1). A quand remonte la trinité, ou le fait de lier jésus a Dieu le Pere comme une seul personne. Si nous trouvons la date du conseille de Nice ver 350, il va y avoir des point a retenir, si ici le fait d'avoir graduer dans la parole de Dieu est de concevoir l'idée d'union entre le fils et le Pere en sorte qu'il son la même personne, et non pas au sence d'un marie et de sa femme. Pourquoi cette révélation est-t-elle surgit la ou présisement la sincérité de la congrégation étais a sont plus haut niveau d'hypocrisie en vue des commandement nettement ignorer qui est cité dans les écritures !? Noter que quand cette conception a été prise comme vérité, elle a été fait la ou les chrétiens étais les plus éloigner des écritures. Souvenez vous qu'a cette époque la l'on n'a fait des guerre dite sainte que l'on affirmais d'approuver par Dieu.

Vous-vous souvenez des sainte croisade, avons nous été d'acore avec se comportement! Moi je suit contre l'idée que l'église a été le peuple de Dieu a cette époque , et sa pour de multiple raison en rassemblant aussi cette idée de trinité, que selon moi je juge de révélation de par leur pere qui a été de toute évidence Satan en ses temps la. Oui car il on fait selon sont oeuvre et sa volonté a savoir salir la réputation du vraie christianisme. Penser vous deux seconde que les croisade étais une volonté de Dieu ?

Alors si une seul seconde vous-vous avez a vous poser cette question je vous conseille vivement daller vous informer immédiatement sur le sujet. Car les croisade des chrétien étais barbare et sans pitié et non selon l'images que jésus a temps bien voulue décrire pour discerner les vraie des faux ami(e) du peuple de Dieu. Quant je lit la Bible d'un bout a l'autre je ne voie pas cette conception d'union entre Dieu et le Fils. Je voie nettement la différence que jésus accorde sur le sujet même, en se qu'il demande que son Pere soit adorer et que lui même le fait.

La Bible elle-même enseigne de ne pas se laisser librement a interpréter les écriture, a t-il une raison a cela ? Quand la Bible affirme que certain fera des interprétation défigurer des écriture pour faire caresser l'oreille, en quoi penser-vous quant vous lisier cela. J'ai dit tento que l'idée de trinité ou d'unir Dieu a jésus comme si il s'agit d'une seule personne étais plutôt la source dune défiguration des écriture lier a la volonté de Satan du fait que a cette époque il on fait sa volonté plutôt que celle de Jéhovah .

Pour résumer il ne pouvais en aitre autrement que lier directement une des volonté de Satan qui est de confondre. Ci je veux cerné l'un des mobile de Satan a vouloir que la trinité soit un sujet de discutions tellement mystérieux voici la réponse. Quand des personne voyants tellement de différent sur des sujet comme aussi simple que l'union que Dieu a envers son Fils, et que nous pouvons en faire dire tellement de chose d'elle alors sa ne peux juste que le décourager. Comme réponse cette personne pourrai dire voila que l'on peux faire dire maintenant se que l'on veux des écriture et en déduire plein de chose. Et vue de cette déduction penser que par la, la preuve est douteuse si il s'agit vraiment de la parole de Dieu, car elle serai intelligible! Avec un t-elle vision des écritures il serait facile pour eux d'affirmer quel serai plutôt la parole des hommes.

La réponse est très simple se que nous ne pouvons pas explique avec les écriture n'existe pas. Les gens cherche a inventer une union qui n'est pas en réalité enseigner dans la bible. Alors je me voie mal a tenter de persuader des personnes sur l'idée que jésus soit le Pere en même temps quand je sait bien qu'il n'ait pas mentionner nul par dans la Bible une tel enseignement d'union. Cette idée d'union est fonder par exemple sur la même base que les évolutionnistes on tenter de prouver que l'on ne vient pas de la création [crée par Dieu] mais de l'évolution [homme qui décent du singe]. En comparaison il on tout les deux une appuis sur des spéculation et supposition non prouver . Se ne sont que des envisage-ment rien d'autre, nous ne devon pas interpréter les écritures dans un but mystérieux car elle n'ait point comme telle. Les mystère est selon l'opération de Satan ne chercher pas plus loin, mais utiliser le discernement médite a cela [avez vous été capable de prouver un seul verset dans le sence que l'union du christ est de la même personne que son pere en notons le fait que les écriture ne peuvent pas écraser sur se qu'il a été déjà prononcer ?] a savoir leur union en temps que Pere et du fils, aussi bien que les affirmation de jésus même de les prendre vraiment en considération .

Je sait que la déclaration que je vous ait fait vous demandera de faire un revisse-ment drastique de se que vous avez conçu au départ comme théorie, et que même elle demandera de la méditation sur la question même qui en résulte quant a sa signification et a quel mobile je veux en venir .

[Vonarburg]

Jésus est un simple homme, à la conception un peu spéciale, préservé du péché, mais un simple homme et qui n’est pas Dieu, et dans lequel vient ‘habiter’ le Verbe d’une façon assez ‘forte’. Enfin, il me semble qu c’est quelque chose comme cela

Ça ressemble à cela. Ma conception ne vient pas d'Arius mais de la "process theology" de John Cobb, méthodiste américain.

Une note en ce qui concerne la Trinité chez les cathos et les réformés.

Les différences proviennent du faits que les réformateurs étaient moins versés dans les études métaphysiques. Ainsi, ils simplifient beaucoup le dogme catholique romain déjà surchargé au XVIe siècle. L'essentiel pour les réformateurs étant que l'homme privé de la grâce ne peut tendre vers Dieu puisque sa nature est corrompu. Ainsi, la volonté de l'homme non-justifié ne peut pas faire le bien ou se tourner librement vers Dieu. D'où la nécessité du Père de faire alliance avec l'humanité par l'intermédiaire de son Fils. Sans la grâce de Dieu nul ne peut confesser "Christ Seigneur et Sauveur". Seul les élus, prédestinés à être justifiés de toute éternité, ont accès au salut.

L'autre différence est dans la place qu'occupe cette doctrine. Chez les catholiques la divinité du Christ tient une place importante : ils en sont venus à nier l'humanité de Jésus. Et pour cause, seul un Jésus Dieu peut se rendre présent "substantiellement" en le pain eucharistique.

amicalement, alfred.

[Bob94700]

Bonjour,
A vous lire, vous semblez suggérer que je sois catholique. Et bien, je ne le suis pas. Dieu a certainement des enfants qu’il doit faire sortir de cette institution, mais, je ne sais pas ce qui reste de correct dans la doctrine catholique, tant les déviations sont nombreuses.
Je pense que l’église catholique remonte loin dans l’histoire. Au moins à Nicée, et même plus tôt. C’est à mon avis la première dérive du christianisme, qui s’est faite doucement, mais sûrement. Les papes étant supposés convoquer les conciles, j’en déduit que le premier pape était … Constantin, puisque c’est lui qui à convoquer le concile de Nicée, un politicien sans doute très habile, mais chrétien d’illusion au mieux. Cet homme est ce que j’appelle l’instigateur d’une OPA sur le christianisme dominant de l’époque. C’est à cette époque qu’un certain ‘christianisme’ est devenu religion d’état (!!!), qu’on est passé d’une persécution des païens contre les chrétiens à une persécution des ‘chrétiens’ contre les dissidents (et avec justification, comme Augustin !!!).

Sur les questions que vous m’avez posées sur les croisades et autres exactions dirigées par l’église catholique (notamment), je me demande ce qui vous a fait croire que j’approuve cela. Je n’en ai même pas parlé. C’est un curieux raccourci !
Mais puisque vous soulevez ce problème, j’y répondrais : je n’approuve certainement pas ceux qui pensent rendre un culte à Dieu en tuant. Que cela s’appelle croisade, inquisition (il paraît que c’est 68 millions de morts en 1000 ans !!), mise à mort d’indiens (fraîchement baptisés du reste, donc des frères du coup !!!!!), ‘pogrom’ contre les protestants, ou que sais-je encore. La liste doit être longue. Les gens qui agissaient ainsi étaient en effet bien loin d’un comportement chrétien, et même tout simplement humain. Du reste, je ne crois pas que les croisades soient liées directement au soutien de la trinité. Les raisons étaient autres.

Peut-on parler de révélation ? Il y a un mystère de Dieu (Col 2.2). Dans Matt 16, Jésus demande qui il est (pour les apôtres). Suite aux réponses données, il dit à Pierre : tu es Pierre, et sur cette pierre je construirai mon église. Je ne crois pas que Jésus ait voulu dire que l’église est construite sur Pierre et ses ‘successeurs’, mais plutôt sur la révélation de qui est Jésus, car tout le contexte parle de qui est Jésus et de révélation (pour lequel Jésus utilise l’image d’une pierre, d’un roc). D’ailleurs, Paul, va dans le même sens dans Gal 1.11 : Car je ne l’ai ni reçu ni appris d’un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ (…). Mais quand il plut à Dieu (…) de me révéler intérieurement son Fils … Ainsi, conformément à la question de Jésus, il y a une révélation pour savoir qui il est … Et cela n’a rien à voir avec un rite initiatique (?!). En effet, rien de secret la-dedans, puisque la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ (Rom 10.17). C’est cette Parole qui compte, en effet, et c’est aussi l’Esprit qui conduit dans la vérité, qui vivifie. Ce qui est déjà important, c’est qu’il est le Messie.

Donc qui est Jésus ? Vous avez évoqué la confusion extrême qui régnait à l’époque de Nicée (325), et du coup souligné qu’il était peu probable de voir émerger une révélation (digne de foi) dans ce climat (il devait quand même rester des chrétiens). Soit, mais vous mélangez (intentionnellement ?) la trinité avec ma conception. Permettez-moi de remarquer qu’à Nicée, les voix qui ont défendu une idée proche de mon point de vue ont été particulièrement discrètes, car les discussions portaient sur 2 autres tendances : Arius et Alexandre, comme je l’avais signalé. Donc, pourquoi tout mettre dans le même panier … cela va à l’encontre de votre argumentation.

Comprendre les écritures, ce n’est pas toujours facile. Pierre dit que certains propos de Paul sont difficiles (2 Pi 3.16). Suis-je un porte-parole pour Satan ? Vous avez le droit de le penser. Il est exact qu’il est malheureux que tant de différence apparaisse, surtout si cela décourage quelqu’un de venir à Christ, quelqu’un pour qui Christ est mort aussi. La sagesse de Dieu est plus grande que nos débats, et le salut est donné avant tout à ceux qui croient. Une erreur de compréhension sera-t-elle une raison de condamnation ? Ou bien, Dieu corrigera-t-il ce qui est faux (sans idée de purgatoire, bien évidemment) chez ceux qui ont cru ? Je crois plutôt à la seconde option, mais à la vérité, la réponse est vraiment connue de Dieu.
Pour Jésus, il n’y a pas plusieurs réponses sur qui il est. A vous lire, il devrait être évident que vous avez raison, que votre lecture est exempte de toute interprétation. Je ne partage pas votre optimisme. Ou, peut-être afin d’éviter la confusion, ce qui est en effet souhaitable, faudrait-il se limiter à un seul point de vue … le vôtre ? A me lire, le ton peut paraître autoritaire, peut-être. Cependant, je ne fais qu’exprimer une conviction.

Nous avons parlé des déclarations disant que Jésus est Dieu, qu’il faudrait comprendre comme Jésus n’est pas Dieu, mais est un dieu … au même titre que cela a pu être dit des hommes ou anges (en guise de lecture intelligible et non interprétée). Après réflexion, il s’est avéré que le texte original n’a que des minuscules (même pour Dieu). De plus, si votre remarque est en effet une piste, elle n’est pas une preuve. Enfin, la bible dit dans Rom 9.5, que c’est au-dessus de toutes choses que Jésus est Dieu (et donc non au même titre que …).
Vous soulignez qu’en fait le sens de ‘le Verbe (Parole ou Logos) a été fait chair’ c’est ‘a habité dans une personne (Jésus) qui s’y est soumis pleinement’, que c’est en cela que consiste l’incarnation (enfin c’est ce que j’ai compris). Ce n’est pas de l’interprétation cela ? La bible dit que le logos a habité parmi les hommes, oui, mais pour Jésus, Il a été fait chair. Ce qui a habité en Jésus, c’est l’Esprit-Saint, ainsi qu’il devrait en être pour tout homme appelé a être un temple pour Dieu. L’Esprit-Saint, c’est Dieu (qui est esprit) en nous. Et l’homme qu’est Jésus prie et adore, …, comme en témoignent les écritures. Elles parlent bien de l’homme Jésus. Ainsi, je ne nie surtout pas l’humanité de Jésus et je ne partage pas la position catholique sur l’eucharistie, qui est un mémorial (faites ceci en mémoire de moi …).

Que dire encore des passages de l’ancien testament appliqués à Dieu et repris dans le nouveau testament pour la personne de Jésus ? Ou encore du fait que Jésus est reconnu comme l’auteur de la création (Heb 1.11) ? Que Dieu est le Sauveur (1 Tim 1.1 ; 2.3 ; 4.10, …) et qu’aussi Jésus est le Sauveur (Ti 1.4 ; Luc 2.11, …) ? Que Dieu est Seigneur et que Jésus est Seigneur ? Je ne dis rien de tout cela dans un sens trinitaire, c’est juste en regard de la divinité et des attributs qui selon moi conviennent à Dieu seul. Pourquoi Jésus a-t-il choisi de se manifester à Paul comme une colonne de feu, c’est à dire comme Dieu dans l’ancien testament ? Est-ce pour le conduire à cette confusion de Rom 9.5 ou pour établir sa divinité ou autre chose ? Il me semble qu’il n’y a pas grand chose de plus à faire que de lire comme c’est écrit.
Sur des images de Californie que j’ai vues, on voyait un enfant pris dans une rivière en crue suite à de grosses pluies. Des secouristes sont intervenus, et avec grand peine. Mais imaginons un père voyant l’un de ces enfants ainsi menacé de sombrer. Va-t-il se tourner vers un autre de ces enfants en disant : allez va-z-y ! ou va-t-il y aller lui-même ? C’est aussi cela être père, c’est une responsabilité. Cet argument n’est pas biblique, j’en conviens, mais il concerne néanmoins la paternité. Et Dieu est Père. Si le fils est une autre personne que le Père (qui nous aime), je trouve cela curieux, surtout si on regarde l’épreuve de la croix. Jésus a un peu parlé de la paternité. Il a dit des hommes qu’ils savent donner de bonnes choses à leurs enfants, tout mauvais qu’ils sont … Et que le Père le fait a bien plus forte raison. Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime. Dieu ne meurt pas. En devenant un homme, Dieu nous a donné un Fils : c’est un don de Dieu. Descendu du ciel, et néanmoins dans le ciel, il a été envoyé parmi nous. Il est mort en croix pour nos fautes et est ressuscité. Gloire à Dieu !!
Cela dit, je ne dis pas que Jésus est le Père. Non, il ne l’est pas. Jésus est le Fils … et il est Dieu aussi. De même que des enfants appellent leur père ‘papa’, leur mère normalement n’appelle pas cet homme ‘papa’, ni ses employés ou collègues de travail. Ainsi, on ne met pas Père (ou Fils) à toutes les sauces, comme ça nous plait, mais dans le contexte qui convient.
Le Père est Dieu, vers lequel nous allons. Le Fils est Dieu parmi nous, tenant la place de Sauveur, d’intercesseur, d’avocat. Le Saint-Esprit est toujours Dieu, mais venant habiter en nous et nous consolant, nous conduisant vers la connaissance du Fils, lequel est la porte et le chemin vers le Père. Ce n’est pas de la trinité, car pour ma part je ne vois néanmoins qu’une seule personne, et donc un seul Dieu, le Père. Voilà comment je vois toujours la chose, sans que cela contredise la bible.
Je ne sais de quel mobil vous souhaitez parler, mais cela le contredit-il ?

[Eliaqim]

Sur les questions que vous m?avez posées sur les croisades et autres exactions dirigées par l?église catholique (notamment), je me demande ce qui vous a fait croire que j?approuve cela. Je n?en ai même pas parlé. C?est un curieux raccourci !

Si j'ai fait allusion a l'état de l'église c'est pour englober l'idée que j'ai donner. mais nous somme nombreux a dire qu'il n'est pas agrée de Dieu d'avoir eut une telle conduite.

Du reste, je ne crois pas que les croisades soient liées directement au soutien de la trinité. Les raisons étaient autres.

sur cette pierre je construirai mon église. Je ne crois pas que Jésus ait voulu dire que l?église est construite sur Pierre et ses ?successeurs?, mais plutôt sur la révélation de qui est Jésus, car tout le contexte parle de qui est Jésus et de révélation (pour lequel Jésus utilise l?image d?une pierre, d?un roc).

Jésus décrit ici non une église physique mais dans une état spirituel, donc que les membres de l'organisation soit les pierre de cette église.

Vous avez évoqué la confusion extrême qui régnait à l?époque de Nicée (325), et du coup souligné qu?il était peu probable de voir émerger une révélation (digne de foi) dans ce climat (il devait quand même rester des chrétiens).

l'autorité de l'église a été supreme

Du reste, je ne crois pas que les croisades soient liées directement au soutien de la trinité. Les raisons étaient autres.

l'église catholique elle même l'appelle mystère de la trinité

sur cette pierre je construirai mon église. Je ne crois pas que Jésus ait voulu dire que l?église est construite sur Pierre et ses ?successeurs?, mais plutôt sur la révélation de qui est Jésus, car tout le contexte parle de qui est Jésus et de révélation (pour lequel Jésus utilise l?image d?une pierre, d?un roc).

Jésus décrit ici non une église physique mais dans une état spirituel, donc que les membres de l'organisation soit les pierre de cette église.

Vous avez évoqué la confusion extrême qui régnait à l?époque de Nicée (325), et du coup souligné qu?il était peu probable de voir émerger une révélation (digne de foi) dans ce climat (il devait quand même rester des chrétiens).

l'autorité de l'église a été suprême et les vraie chrétien de cette époque se sont eux principalement qui on été même brûlé pour ne pas avoir opter a l'idée même que l'église a enseigner . Donc les vraie chrétien que tu parle on fini en braise dans le feux avec la Bible enchaîné au coups. Un telle châtiment est arrivé a ceux qui principalement voulait vraiment la vérité et dénoncer les mensonges, alors l'église a décider d'interdire la lecture de la Bible dans tout le paye

La sagesse de Dieu est plus grande que nos débats, et le salut est donné avant tout à ceux qui croient. Une erreur de compréhension sera-t-elle une raison de condamnation ? Ou bien, Dieu corrigera-t-il ce qui est faux (sans idée de purgatoire, bien évidemment) chez ceux qui ont cru ? Je crois plutôt à la seconde option, mais à la vérité, la réponse est vraiment connue de Dieu

Oui tu a raison tu dit Une erreur de compréhension sera-t-elle une raison de condamnation ? Non mais nous ne devon pas stipuler des chose comme vérité sans avoir vraiment vérifier étudier valide la chose. Si je fait mention de sa ses pour notre propre protection a ne pas déformer les écriture involontairement et inconsciemment . Il est pas mal d'envisager des chose sur les écriture, mais se qui est dangereux est de le faire croire comme d'une vérité sans avoir réellement un vraie fondement. Vous comprenez en quel sens que je l'affirme ?

peut-être afin d?éviter la confusion, ce qui est en effet souhaitable, faudrait-il se limiter à un seul point de vue ? le vôtre ? A me lire, le ton peut paraître autoritaire, peut-être. Cependant, je ne fais qu?exprimer une conviction.

Bien sur que non, nous pouvons envisages des chose sans toutefois établir une foi fonder sur des supposition.

Après réflexion, il s?est avéré que le texte original n?a que des minuscules (même pour Dieu). De plus, si votre remarque est en effet une piste, elle n?est pas une preuve.

Sur le sujet j'ai été voir les lien que tu nous avais donner pour la version en grec. Je sait personnellement qu'il y a une distinction entre les deux, mais pour le démontrer j'ai besoin d'un plus grand fondement avec exemple des texte auquel nous pourront comparer future-ment dans la section Bible et manuscrit de se forum.

Vous soulignez qu?en fait le sens de ?le Verbe (Parole ou Logos) a été fait chair? c?est ?a habité dans une personne (Jésus) qui s?y est soumis pleinement?, que c?est en cela que consiste l?incarnation (enfin c?est ce que j?ai compris). Ce n?est pas de l?interprétation cela ?

Pour se qui est de l'existence de jésus avant même qu'il soit né de marie il ne s'agit pas ici d'une interprétation mal fondé, car la Bible le démontre clairement a m'est yeux.

[Eliaqim]

DSL le poste ci haut a des ereurs

[Eliaqim]

selon une encyclopédie: "Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d'avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation." The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.

[Bob94700]

Bonjour,
Sur ton dernier mail Eliaqim, merci.
J'avais moi-même entendu parler de cela, mais je n'ai pas pu trouver quelque chose montrant cela. Je suis tout à fait d'accord que les premiers chrétiens étaient unitaires (Un Dieu, une seule personne).
Si la trinité était vraie, c'est une différence ENORME par rapport au judaisme. Or les apôtres sont juifs. Comment peut-on croire une seconde que cette doctrine soit vraie, alors que rien de clair n'est dit à ce sujet par les chrétiens juifs qui ont écrit le nouveau testament ?
Je suis unitarien. Notre divergence vient donc bien de ce que nous pensons de Jésus et non de l'aspect unitaire, car de toute évidence, nous sommes tous 2 attachés à ce que Dieu soit véritablement UN.
Bref, merci déjà pour cette recherche.

[Bob94700]

Bonjour,

Je suis d’accord qu’il n’est pas correct d’avancer quelque chose sans que cela soit fondé sur les écritures. Je suppose que vous pensez que c’est ce que je fais. Le dire ne suffit pas à en établir la preuve. Vous ne citez déjà plus la bible. Dans les passages que j’ai cités, j’ai tenté de montrer comment je les comprends. Ce que j’explique ne contredit pas la bible. Si oui, pouvez-vous m’indiquer où, car moi aussi je peux être corrigé … mais sur la base des écritures, et non d’un ‘je sais personnellement que’ ou d’un ‘c’est clair à mes yeux’. Ce que vous savez, moi c’est par la bible que j’ai besoin d’en entendre parler.

Puis-je faire un résumé ici ?

UN SEUL DIEU – UNE SEULE PERSONNE.
Dieu n’est qu’une seule personne. C’est en contradiction avec la doctrine de la trinité, qui affirme qu’il y a 3 personnes (mais un seul Dieu). Comme vous l’avez signalé, l’église catholique parle du mystère de la trinité. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il s’agit d’un mystère !!! Or la bible sait parler de mystère lorsqu’il y en a. Mais, elle ne dit rien au sujet d’un prétendu mystère de la trinité (mot qu’elle ne connaît pas d’ailleurs). Par contre, il y a bien un mystère de Dieu.
Un tel changement par rapport à l’ancien testament devrait avoir conduit les apôtres (des juifs de surcroît) à en avoir parlé. Mais rien n’est dit. De plus, l’ancien testament indique clairement qu’il n’y a qu’un seul Dieu : Je suis YHVH, et il n’y en a point d’autre; il n’y a pas d’autre dieu que moi. Je t’ai ceint, quand tu ne me connaissais pas; Afin qu’on sache, du soleil levant au soleil couchant, qu’il n’y en a point d’autre que moi. Je suis YHVH, et il n’y en a point d’autre. (Es 45.5-6). Ce qui est intéressant dans ce passage, c’est que c’est une personne qui parle. Cela indique clairement que la divinité n’est qu’une seule personne, et non 3.
Sur ce point-là, nous sommes d’accord, je crois.

Le LOGOS.
Le LOGOS (traduit par ‘Parole’, ou ‘Verbe’) est Dieu. Je pense que c’est aussi votre avis, si je vous ai bien suivi. J’ajoute ici une précision qui découle de Jn 1.1 : Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Bien qu’étant Dieu, le Logos nous est montré auprès de Dieu, avec lui. Le mot LOGOS décrit l’expression (audible) d’une pensée jusque là cachée. D’où aussi la traduction par ‘Parole’.
Les trinitaires utilise Jn 1 pour montrer que le Logos est le Fils éternel de Dieu. C’est une erreur, je crois. D’ailleurs, ici il n’est pas question d’éternité, mais de commencement, ce qui est différent.
Le Logos n’est autre que Dieu en personne et s’il nous est montré ‘auprès de lui’ c’est uniquement au commencement. Pourquoi ? Avant le commencement, c’est l’éternité. Dans l’éternité, il n’y a que Dieu, seul, dans une plénitude d’esprit dans laquelle personne ne l’a vu. « Je suis le premier et le dernier, le commencement et la fin ». La première chose que Dieu a faite, c’est d’abord ‘par rapport à Lui’, afin d’être le premier et le commencement. Ainsi, lorsqu’il a commencé à agir, il a pris une forme, dans laquelle il agit, peut être vu aussi : le Logos est YHVH de l’ancien testament. Le Logos est sorti de Dieu : cet événement marque ce que la bible appelle le commencement. Ainsi, le Logos est à la fois Dieu, et auprès de Dieu, car c’est une forme de Dieu (une manifestation) et non Dieu dans sa plénitude originelle. Mais, le logos n’est pas un fils éternel, non il est Dieu en personne, il est YHVH. C’est le Logos qui crée toutes choses et lui seul, personne d’autre.

C’était le point de départ de mon point de vue, je crois. Je laisse dans un premier temps le reste. Je souhaiterais simplement vous demander si cela vous semble exact ou incorrect … du moins à ce stade, car il est évident qu’en approfondissant, nous aurons quelques divergences. Mais cela ne concerne pour l’instant que ce stade.

[Eliaqim]

Je vais donner une exemple pour figurer le problème de la trinité.

A l'école nous avons appris a conter et calculer que 1+1+1= 3
Mais voila que le concept de la trinité nous obligerai de faire le même calcule en donnant une réponse totalement différentes pour la solution du calcule.
Donc pour les trinitaire 1+1+1 = 1
ou sous une autre forme 1+1=1

de dire non a la trinité n'est pas de faire 1+1 +1= 1 mais de faire 1+1=2 différentes personne et le non inclue aussi que le st-esprit n'est pas plus Dieu que d'aitre une personne. Le st-esprit n'est pas calculer comme un Dieu ou même un dieu il est seulement une force donne par Dieu lui-même mais sur le sujet du st-esprit il en va d'une conversation spécifique a affirmer comme un non-individuel spécifique

pour faire un résumer moi je croit en 1+1= 2 donc que Jésus n'est pas Jéhovah et ne la jamais été, et donne deux personne différentes.


L'énoncer pour le sujet du forum est trompeur car pour certain l'idée de dire non a la trinité veux dire qu'il sont tout le même, alors que la réalité en est autrement, il sont deux personne différentes et qu'il n y a jamais eut de (d)ieu ou (D)ieu appeler le st-esprit.

[Bob94700]

Bonjour,
Je suis tout à fait d’accord que 1+1+1=3 ou encore que 1+1=2. Ca ne fait aucun doute. Je crois même que le problème est encore plus simple : 1=1.
Mais, nous n’irons pas très loin en faisant des mathématiques. Ce qui compte c’est la Parole de Dieu. Seulement, vous semblez ne pas vouloir discuter sur ce terrain, ni répondre à mes interrogations et/ou questions. Et que Jésus et Dieu soient 2 personnes différentes est quelque chose qu'il convient de montrer ... bibliquement.

[Eliaqim]

Je vais te répondre avec cette Petite illustration !
Ci une pere de famille écrit a son fils qui serai au canada comme exemple, ou une autre place dans le monde. Comment du monde pourrait ici conclure qu'il s'agit de la même personne. Ne serai t-il pas logique d'affirmer que cette affirmation aurait aucun bon sens ? Moi je voie sa comme tell !

[Bob94700]

Bonjour,
Il est vrai qu'un être humain est "quelque chose" d'assez limité. Dieu est bien plus que ce que nous sommes. Ce que tu dis est vrai pour un homme, oui, mais je ne vois pas comment on pourrait comprendre Dieu à partir de la nature humaine ? Je ne vois vraiment pas du tout. Dieu est-il limité de la manière que les hommes sont limités ?
C'est pourquoi, j'essaie d'être attentif à ce qu'en dit la bible. Laisse moi te poser une nouvelle question. Jésus n'a-t-il pas dit : Or personne n’est monté au ciel, que celui qui est descendu du ciel, savoir, le Fils de l’homme qui est dans le ciel (Jn 3.13). Jésus dit cela ayant les 2 pieds sur terre. Alors quoi, ta logique dit-elle qu'il y a 2 Jésus (sur terre et dans le ciel) ? N'a-t-il pas dit que là où 2 ou 3 sont réunis en son nom, il est au milieu d'eux ? A travers le monde, doit-on se réunir les uns après les autres pour lui permettre de tenir sa promesse ?
Je redis donc ce que j'ai dit, ces exemples ne servent de rien. Ce qui compte c'est ce qu'en dit la bible. Et il n'y a guère que par elle que l'on pourra comprendre un peu la divinité et qui est Jésus.

[Eliaqim]

Salut Bob94700

Jésus n'a-t-il pas dit : Or personne n?est monté au ciel, que celui qui est descendu du ciel, savoir, le Fils de l?homme qui est dans le ciel (Jn 3.13). Jésus dit cela ayant les 2 pieds sur terre. Alors quoi, ta logique dit-elle qu'il y a 2 Jésus (sur terre et dans le ciel) ?

Nous avons déjà parler brièvement de l'existence de Jésus. Pour que Jésus soit capable de remonter au ciel semait logiquement l'idée qu'il y étais avant. Jésus a été avant même qu'il soit enfanter de marie. auparavant Jésus étais un archange dans le ciel, celui qui est le chef des anges et lui même est un anges et sa bien avant son existence connue sur la terre. Pour bien des raison a lui a été donner ce rool si on regarde Jean 6:38. ; Car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui ma envoyé.

Ci Jésus est en réalité Jéhovah la question sera prochainement, Dieu est t-il un vraie menteur comme Satan ?

Beaucoup de personne affirme a se que l'homme ne pourrait lui aitre possible, a Dieu oui. Oui je partage cette même opinion, mais [...] la Bible a été écrite pour l'homme de tout niveau sociale. La Bible a été adresser pour dire la vérité, donc en toute logique elle doit avoir une bonne compréhension quand l'on fait la lecture. Si la Bible évoque une idée c pas pour rien quel le fait, elle laisse entendre clairement que Jésus est distinguer de son Pere. Pourquoi se tue a tenter de lui faire dire qu'il ne serait pas ainsi. (illustration); Pourquoi la Bible dirai pas une phrase qui dit jésus et Jéhovah sont moi le dieux que vous adorer, et moi le Dieu suprême de la terre et du ciel ses donner en sacrifice pour racheter la création que j'ai fait. !???!

je tien a préciser que il ne s'agit pas ici d'une prophétie qui doit devenir connue en temps et lieu, mais d'une relation nettement distinguer destiner comme explication a des humains !

[Bob94700]

Bonjour,

Sur la divinité, j’avais commencé de résumer ce que je pensais (cf. mail précédent où j’ai parlé d’un Dieu, d’une personne et du Logos). Je demandais si cela semblait juste, à ce stade, c’est à dire évidemment, sans que, par la suite, ça soit considéré comme une concession ou une sorte de ‘cheval de Troie’. Je me garderai d’agir ainsi. Je n’ai pas eu de réponse, mais je crois qu’à ce stade, nos avis étaient assez proches.

Je n’étais pas encore revenu sur la préexistence de Jésus dont tu reparles maintenant. D’une certaine manière, j’y crois (avant que Marie l’ait enfanté). Tout d’abord, tu dis que Jésus a été :
- la première création de Dieu. Quel passage de la bible indique cela clairement afin qu’en « le lisant, on en ait une bonne compréhension »? Ce qui est écrit, c’est que Jésus est le premier-né de la création (Col 1.18 ) : cela est différent de ‘première création’.
- un archange dans le ciel. Je crois que c’est une pure spéculation. En effet, je ne vois aucun passage qui indique cela. Or, tu suggères que la bible, pour être accessible à tous, devrait donner clairement ce genre d’information. Donc, puis-je savoir quel(s) verset(s) met cela en lumière ?
Maintenant, voici comment je vois la préexistence de Jésus (je pense que c’est là que nos avis divergent au sujet du Logos). Col 1.18 dit de lui : ‘il est le commencement’. Ainsi, je crois que Jésus est le Logos, qui est la première ‘forme’ que Dieu a pris pour sortir de sa plénitude et agir (cet événement marque à mon avis ‘le commencement’, comme je l’ai exposé dans un précédant mail). Cela me semble bien dans l’esprit de Jn 1, qui ajoute que ‘le Logos a été fait chair’. C’est biblique, mais je ne vois rien qui m’indique qu’un archange a été fait chair, ou s’est incarné (si oui, puis-je savoir où). Jn 1 indique que tout a été fait par le Logos. C’est encore cohérent avec le contexte de Col 1.18 ou avec Heb 1.10 dans lequel Dieu affirme de lui qu’il a fondé la terre dès le commencement, et que les cieux sont l’ouvrage de ses mains. Or le Logos est … Dieu.

Je suis d’accord que la bible n’est pas réservée aux intellectuels de ce monde. Car Dieu se rend accessible aux personnes simples, et même il vaut mieux être simple que philosophe (Matt 11.25 : Jésus a loué Dieu de ce qu’il cache ces choses aux sages et aux intelligents et les révèle aux enfants). Pourtant, cela ne signifie pas qu’un homme puisse comprendre la bible par lui-même. Ce livre contient des choses difficiles à comprendre (1 Pi 3.16). Ainsi, chaque homme peut y avoir accès, mais la compréhension est donnée par révélation, par l’Esprit-Saint qui seul conduit dans la vérité (Jn 16.13). Et de toute évidence, les enfants se laissent plus facilement conduire que les intellectuels … c’est pourquoi Jésus nous demande aussi d’êtres comme des enfants, parce qu’un enfant reçoit un enseignement, tandis qu’un sage a tendance à donner l’enseignement.
La bible n’est pas une encyclopédie ordonnée, avec des chapitres à thèmes, traitant exhaustivement et clairement de tel ou tel sujet. Non, je crois plutôt qu’elle est une sorte de puzzle : il ne manque aucune pièce, mais nous avons besoin du Saint-Esprit pour découvrir au fil de notre méditation le tableau qu’elle représente.
… Il y a pourtant des choses claires, mais souhaites-tu les entendre : (…) Christ, qui est Dieu au-dessus de toutes choses, béni éternellement (Rom 9.5). Que veux-tu de plus clair ? Si Jésus est Dieu, de quelle façon faudrait-il que la bible le dise pour que tu le croies ? Je voudrais bien que tu me répondes, car moi, je ne vois pas comment cela pourrait être rendu plus clairement.

Sur Jn 6.38, je suis d’accord avec ce verset. Lorsque le Logos a été fait chair, que Dieu est devenu un homme, cet homme Jésus a marché parmi nous, avec son libre arbitre, sa propre volonté. C’est ainsi qu’il est vraiment homme : Jésus est sorti de Dieu, de sorte qu’il y a la volonté de Dieu et celle de Jésus. Je n’ai pas de problème avec cela.
Sur Jn 3.13 que j’ai cité, je pense, que nous ne nous comprenons pas. Ce qui est dit là, c’est que Jésus est à la fois dans le ciel et aussi sur terre (au moment où il parle). Ce n’est pas écrit ‘le fils de l’homme qui sera ou retournera dans le ciel’, mais bien qui est dans le ciel. D’où ma remarque.

Dans Es 45.11, il est dit : C’est moi, c’est moi qui suis YHVH, et il n’y a point de Sauveur que moi (excepté moi). Pour autant que je sache, Jésus est déclaré comme notre Sauveur dans le nouveau testament. YHVH a-t-il oublié l’archange qu’il a pourtant créé depuis bien longtemps à ce moment-là ?
Il est aussi écrit, dans Es 9.5 : Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et l’empire est mis sur son épaule: on l’appellera l’Admirable, le Conseiller, le Dieu fort, le Père d’éternité, le Prince de la paix. Lorsque le prophète voit dans une vision ce fils qui nous est donné, il voit tout ce que cette personne est, dont entre autres : Le dieu fort et le Père d’éternité. Sans doute que cela ne te semble pas clair, mais là encore je me demande alors ce qui peut être clair à tes yeux.
Dans Michée 5.2, il est dit de ce fils que « Ses origines sont d’ancienneté, dès les jours éternels ». Il est bien parlé des origines et non de la pré-connaissance que Dieu en a. Dieu est précis dans son vocabulaire. Il me semble que cela est clair.
Tous ces passages se lisent tel quel. Ils n’ont pas besoin d’être modifiés d’un iota.

Puis-je encore ajouter un passage que Matthieu a eu la gentillesse d’interpréter pour nous. Au moins, je me dis que là, il ne devrait pas y avoir une autre interprétation. Matt 1.23 : Voici, la vierge sera enceinte, et elle enfantera un fils, et on le nommera EMMANUEL, ce qui signifie: DIEU AVEC NOUS. Le fils est ‘Dieu avec nous’. C’est ce que je crois et que j’avais dit dans un mail précédent.

Enfin, sur la question que tu as formulée : Si Jésus est en réalité Jéhovah, la question sera prochainement : Dieu est t-il un vrai menteur comme Satan ? Alors là, je dois dire que je ne vois pas du tout quelle est ta pensée, ni pourquoi tu dis cela. Si tu peux m’expliquer ce que tu as voulu dire …
Cordialement.