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Posté : 20 oct.07, 13:35
par Ponce-Pilate
Wooden Ali a écrit :Pas un seul ne l'incite à la fermer pour ne pas leur faire honte. Je ne peux pourtant pas penser que tous partagent ses délires.
Quel est leur but en se taisant ? solidarité de classe ?
Me sent pas concerné... Au début j'ai essayé de discuter avec lui, mais je me suis lassé... En outre je ne sait pas de quoi il est représentatif. Franchement j'était plus enervé par le mésusage de la bilble de Bryand et Xiaivier qui ne la citais même pas, se contentant de dire qu'elle avait raison alors qu'on savait pas vraiment sur quoi elle avais raison (la bible ne donnant pas l'âge de l'univers de facon certaine). Et puis il cite tout le temps le Coran...

Je me souvient quand même l'avoir fait vertement réagire (l'ami fred) lorsque j'ai eue une discussion animée avec cette chère Non.croyante (la version fredienne des athée a mes yeux....). Je pense que notre ami sait le bien que je pense de lui.

Posté : 20 oct.07, 21:51
par Wooden Ali
Tu as raison de ne pas te sentir concerné, Ponce-Pilate.
Je n'ai jamais pensé que tu pouvais être solidaire des idées de quiconque (même silencieusement) sans que tu les partages totalement.
Une question :
Que préfère-tu ? des citations inadéquates, sélectionnées et biaisées d'un Livre dont on ne croit pas aux vertus de l'interprétation littérale, à la Fred ou bien pas de citations à la Xiavier ?
L'attitude de Xiavier est celle des générations les plus récentes des créationnistes réhabillée en Intelligent Design. Pas de références à la Bible, mais une tentative de démolissage des théories scientifiques qui peuvent la contredire. Dire que les méthodes de datations sont fausses, c'est sous-entendre sournoisement qu'un Univers vieux de 6000 ans, pourquoi pas ? C'est un sophisme vieux comme l'Humanité : si tu as tort alors j'ai raison !

Posté : 20 oct.07, 22:26
par Ponce-Pilate
Des littéralistes comme Fred y en auras toujours, en citant leur source (la politesse la plus élèmentaire), ils permettent a des gens un tant soit peu curieux d'aller lire par eux même le contexte. D'aussi mauvaise foi soit t'ils cette honnêteté rattrape leur réthorique.

A l'inverse la démolition, basé sur des faits plus ou moins scientifique, d'une théorie mais avec une arrière pensée non dite (la "théorie" créationiste prétendument biblique) c'est assez malhonnête et vicieux je trouve. Mais ils ont le droit, simplement voila: il faut aller au bout de leur objectif et ne pas citer la bible a aucun moment. On ne devrais même pas sentire que c'est en arrière pensée. Hors le soucis c'est que tenter de détruire sans avoire aucun système pour remplacer, ca fait de vous un nihiliste, un espèce de critiqueur...

Bref, accepter l'idée que la bible n'est pas scientifique est une chose, mais tenter de la retrouver par la science ensuite ce n'est pas chose aisé, et il faut un minimum d'honnêteté pour se faire. (pour moi c'est impossible, il n'y as pas une once de science dans la bible, elle n'as pas été conut pour ca.)

Posté : 22 oct.07, 02:19
par Ryuujin
la preuve que la théorie de l'évolution est fausse , tu admet que ce n'est pas une loi et donc que l'évolution n'existe pas réelement d'un point de vus scientifique
La théorie de l'évolution est en effet certainement fausse. Ou plutôt non ; incomplète.

Mais pour le reste, elle est totalement indépendante de l'évolution : ce n'est pas parceque la théorie de la gravitation de Newton était elle aussi incomplète qu'une pomme lachée ne tombe pas !!!

L'évolution, on l'observe quotidiennement, à travers par exemple l'apparition de résistances à des antibiotique chez des bactéries, à des herbicides chez des plantes, des insecticides chez des insectes, des fongicides chez des champignons...

On observe même des apparitions de nouvelles espèces, on arrive à expliquer aujourd'hui certaines d'entre elles etc...

L'agriculture entre autre joue un rôle important dans cette compréhension : on y a recréé une évolution maitrisée et accélérée en substituant la sélection humaine à la sélection naturelle. On a ainsi créé de nouvelles espèces, par les mêmes mécanismes que ceux qu'on observe dans la nature (mutation puis sélection).
Il y a en la matière des travaux très prometteurs sur le maïs, qui comme chacun sait descend de la téosynte, mais qui a connu une explosion de duplications de transposons dans son génome.

En gros, il s'agirait d'un ou de plant(s) de téosynte chez le(s)quel des transposons se seraient réveillés suite à une variation de l'environnement (peut être du à une mise en culture). Ils se sont dupliqués au point de submerger ce génome, et de rendre impossible la fécondation entre ces nouveaux individus, et les anciens : apparition d'une nouvelle espèce.
Aujourd'hui, 70% du génome du maïs est constitué de ces copies de transposons.

On a également observé en live quelque chose d'assez similaire chez une mouche (Drosophila melanogaster) ; on s'est rendu compte en comparant les mouches qu'on gardait identiques en labo depuis des décennies à leurs congénères sauvages que ces dernières présentaient un transposon nouveau (l'élément P) qui rend impossible la reproduction entre les mâles sauvages et les femelles qui ne portent pas ce nouvel élément.
C'est un "début" de disjonction d'espèces ; un des mécanismes qui permet de déboucher sur l'apparition de nouvelles espèces.

On en connait quelques autres ; par exemple l'apparition de nouveaux chromosomes (par apparition d'une copie surnuméraire, ou par scission d'un chromosome), par une mutation décalant les périodes de floraisons, par une adaptation à un nouveau pollinisateur par exemple chez les figuiers etc...etc...


De fait, l'évolution n'est plus un phénomène pressenti comme à l'époque de Darwin : c'est aujourd'hui une réalitée observée, et qu'on essaye de décrire, d'expliquer par la théorie de l'évolution.

Et au passage, pour une théorie "fausse", elle se débrouille pourtant particulièrement bien : elle est la base de quantité d'applications qui fonctionnent merveilleusement bien, comme les algorithmes génétiques, ou tout simplement, la génétique quantitative qui permet notamment d'améliorer la génétique de troupeaux, de variétés cultivées, ou encore l'écologie, la génétique des populations qui permet de prédire ou d'expliquer des structures génétiques de populations...

De cette théorie découle quantité de domaines de science qui ont des applications prédictives. Tu connais beaucoup de théorie complètement fausses qui permettent de prédire efficacement des choses ?
Moi, pas.


Et quelles sont donc les qualités prédictives de la Bible ?
Le créationnisme, ça permet aussi de calculer le nombre de vaccins nécessaires à l'éradication d'un virus ? le temps disponible avant l'apparition d'une nouvelle souche de virus ? avant l'apparition d'une bactérie pathogène résistante à un antibiotique ?
Le temps durant lequel un traitement mettant en jeu plusieurs antibiotiques sera efficace ? les surfaces de cultures non-traitées à conserver pour ralentir l'apparition de résistances chez les ravageurs ?
Ca permet de calculer le nombre d'individus nécessaire au maintien d'une population ? l'intensité de sélection à appliquer pour obtenir le plus rapidement possible un nouveau cultivar, par exemple résistant à un mildiou ?
Est-ce que ça permet d'établir une filiation entre deux individus ?

etc...etc...

Et surtout, comment la Bible explique que nous avons plus de 95% d'ADN en commun avec le chimpanzé alors même que la majorité de cet ADN n'a pas la même fonction chez l'un et l'autre ?!?

Moi, si deux élèves me présentent deux copies de 100 mots parfaitement indentiques, à 5 mots près, le nom, le prénom, et les 3 mots du titre, je dirais qu'ils ont copié.
Soit l'un a copié sur l'autre, soit ils ont tout les deux copié sur un élève d'une autre classe, ou sur un livre.

Idem pour l'ADN : quand 95% de deux génomes sont identiques, j'en déduis qu'il y a copie. Soit l'un descend de l'autre, soit tous deux descendent d'un ancètre commun.

Posté : 22 oct.07, 04:38
par Troubaadour
Ryuujin a écrit :nous avons plus de 95% d'ADN en commun avec le chimpanzé
Attention les 5 (ou 2 ou 3)% de differences peuvent représenter un tres grand nombre.

Par exemple on peut aussi dire qu'il y a plus de 30 millions de genes différents entre le chimpanzé et l'homme ! et quand l'on sait l'importance d'un gene on comprend mieux la différence de pilosité ! (face)

Ceci dit affirmer que la théorie de l'evolution est fausse parce qu'incomplete et completement absurde comme tu l'as si bien démontré !

Des evolutions d'espece on en découvre tous les ans.

Tiens le nouveau virus de la grippe : Qui sait qui l'a fait ? l'evolution ou le bon dieu qui fait rien qu'expres d'embeter les vieux ? p'te que c'est fait pour que les vieux meurent plus vite ... y a de la place au purgatoire ! Envoyer la viande, heu pardon les ames...

Posté : 22 oct.07, 07:11
par Ryuujin
Par exemple on peut aussi dire qu'il y a plus de 30 millions de genes différents entre le chimpanzé et l'homme ! et quand l'on sait l'importance d'un gene on comprend mieux la différence de pilosité !
Certe, mais relativement, c'est très peu ; même s'il y a 5000 mots différents entre deux bouquins, je continuerai de conclure à un plagiat si c'est 5000 sur 100000...

Posté : 22 oct.07, 08:52
par Brunehaut
Si avec toutes ces brillantes explication Fred n'est toujours pas convaincu...

Posté : 22 oct.07, 11:04
par werdox
Brunehaut a écrit :Si avec toutes ces brillantes explication Fred n'est toujours pas convaincu...
HAHA ! tu pourrais etre surpris ...