PAIENNE cherche à discuter avec FEMMES MONOTHEISTES.

[Reda]

Oui mais puisque DIeu est infiniment bon le mal ne peut pas exister.

Ce serviteur devenu Satan ne pouvait pas choisir un autre chemin, puisque si Dieu est infiniment bon, le mal meme ne peut pas exister.

Ben dans ce cas, on serait des robot, sans aucun choix à faire et on ne ferait que du bien, mais ce n'est pas le cas, car on ace qu'on appel: le libre arbitre, qui est effectivement une arme à double tranchant...

Par exemple on a un cinq sens : l'ouie, la vue, l'odorat, le gout et le toucher.

Essaie d'inventer un autre sens que l'on pourrait avoir?

Dieu t'a doté de ces cinq sens, et ben tu fais avec...CE QUE TU VEUX ( encore une fois le libre arbitre) si tu fais avec du mal, cela n'est la faute de personne d'autre à part TOI même.

Impossible. Bah c'est pareil avec DIEU, s'il est infiniment bon, rien d'autre que le BON ne peut exister puisqu'il est créateur de TOUTE CHOSE, qu'il est INFINIMENT BON et qu'il est aussi INFINIMENT PUISSANT.

Le mal viens du choix de l'homme, non pas de Dieu, les révélations divine sont justement là pour nous apprendre à faire LE BON choix.

Quand a Satan il a visiblement un sacré pouvoir, vu l'état de notre planete...(pollution, guerres, viols, meurtres à grande échelle et mensonges, trahisons, hypocrisie dans les relations humaines à petite échelle).

Satan a une seule arme: la tentation, et qui trouve en face une faille et un point faible très dangereux chez l'homme: la satisfaction des désirs et des internet personnel, d'ailleurs la majorité des péchés sont dû au fait de céder au tentations, surtout si on prend le "conseil" d'un certain Oscar Wilde comme devise....

[kukulkan]

T'as pas compris ce que j'ai écrit, mais c'est vrai que c'est assez difficile à saisir.

Imagine que tu ne connaisses que le NOIR comme couleur. QU'autour de toi il n'y ait que le noir comme couleur.

COmment pourrais tu avoir conscience d'autres couleurs que le NOIR??COmment pourrais tu savoir que le bleu, le vert ou le jaune existent puisque tu ne connais que le noir?

Or DIeu n'est que bonté, alors comment le mal peut exister puisque Dieu n'est que bonté? SI DIEU n'est que bonté et qu'il est créateur de tout, comment peut il créer le mal ou créer un serviteur qui se dirige vers le mal, puisque lui même (Dieu) n'a aucun mal en lui et est pourtant le créateur de tout, même du chemin que son serviteur (satan) a choisi !

Si Dieu est infiniment bon et infiniment puissant il n'a pu créer autre chose que des chemins infiniments bons.

Voila une grosse contradiction du monothéisme en général.

DONC :

Soit Dieu est infiniment bon mais il n'est pas tout puissant,

Soit Dieu est infiniment puissant mais pas infiniment bon.

Et c'est ainsi qu'on capte que certes Dieu est perfection mais que perfection ne veut pas dire "infinie bonté"....

[Reda]

Peut tu nous donner ton point de vue la dessus? qui a créer le mal? qui a crée l'homme (imparfait)? comment vois tu Dieu (ou comment sont tes dieux puisque t'es polythéiste).

[dinish]

Peut tu nous donner ton point de vue la dessus? qui a créer le mal? qui a crée l'homme (imparfait)? comment vois tu Dieu (ou comment sont tes dieux puisque t'es polythéiste).

ce sont des questions existentielles que l'humanité se pose depuis qu'elle a conscience d'exister.

les philosophes, les religieux, les prophètes de tous les temps ont chacun tenté d'apporter une réponse mais en vain. aucun n'a trouvé la réponse définitive mais seulement une réponse partielle et provisoire.

je pense que cette question est hors de portée de nos moyens humains qui sont en fait assez limités ( 5 sens et un cerveau )

donc puisqu'on ne peut pas résoudre le mystère que constitue l'existence avec nos 5 sens et notre cerveau, il faut trouver autre chose.
Il existe en gros deux moyens de s'en tirer.

pour les uns, puisque nous ne pouvons pas "aller vers Dieu", c'est Dieu qui "vient vers nous". c'est le principe de la "révélation" qui sert de base aux religions monotheistes.

pour les autres, nous ne pouvons pas comprendre Dieu avec notre raison mais nous pouvons le ressentir avec notre "coeur". c'est la base des religions "tournées vers l'intérieur" méditation, mystique etc...


en ce qui me concerne, je ne crois pas du tout à la première, mais comme je suis trop flemmard pour emprunter la seconde qui demande beaucoup plus d'efforts que la première, je pratique plutot le wait and see. lol

[kukulkan]

Pour moi :

Le mal n'existe pas en tant quel tel c'est une représentation humaine, une facilité humaine.

Il ya ce qui fait souffrir et ce qui ne fait pas souffrir, ce qui épanouit et ce qui frustre. Il est souvent nécessaire de souffrir pour ensuite s'épanouir, il est souvent nécessaire de passer par des moments de frustration pour s'élever après. Tout cela pour avancer vers la connaissance qui mène à la conscience. Mon but c'est ça, atteindre la "pleine conscience" du divin, me fondre dans la lumière.

L'important est de faire ce qui nous semble agreable et constructif, faire ce dont on a envie du moment que l'on ne nuit à personne.

Je pense que l'homme n'est pas arrivée sur terre comme ça comme une fleur. Je pense qu'il est issue d'une lente évolution comme tout ce qui existe sur terre était différent il ya quelques millions d'années.

Car, comme le dit la loi physique "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

Ainsi la nature est un perpétuel changement et mes Dieux en sont les forces qui les animent, en sont l'essence intrinsèque. Ainsi, nos âmes sont elles aussi des divinités.

Tout est divin et surtout tout se suffit à soi même, pas de créatures ou de créateur. La créature est dans le créateur, le créateur est dans la créature, l'un et l'autre sont interdépendants et ne peuvent exister seuls.

Je sais que c'est difficile de concevoir qu'il n'y a pas de créateur pour moi à l'origine de la terre, tout comme il est difficile de concevoir que l'univers est infini mais que pourtant il continue de s'expandre sans cesse...mais pour moi c'est comme ça.

Et puis pour moi, tout est perfection car tout est nature et est donc comme elle doit être. Il n'empêche que ce n'est pas pour ça qu'il faut s'abstiendre de lutter contre ce qui ne nous convient pas, car le changement, la transformation aussi font partie de la nature, c'est même ce qui semble être l'une de ces premieres loi,car je le repète "rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme".

Enfin, mes Dieux et Déesses ne sont ni bons ni mauvais, tout comme la nature n'est ni bonne, ni mauvaise. Mes Dieux sont, mes Déesses sont, point.

J'essaie d'avancer vers la lumière, d'avancer vers la pleine conscience de ce que je suis, de ce tout ce qui constitue mon environnement et de ce que je suis mon environnement et de cequ'il est moi, de ce que nous sommes liés et constituons Dieu.

Je suis l'infiniment petit et j'ai ma place dans l'infiniment grand. L'infiniment grand ne peut pas vivre sans l'infiniment petit tout comme mon corps ne peut exister sans son infiniment petit d'atomes.

Tout ce que l'on retrouve dans l'infiniment grand on le retrouve dans l'infiniment petit. L'électricité produit des orages toninutruants tout comme elle connecte mes neurones pour t'écrire maintenant.

Mon corps est constitué à 70% d'eau tout comme elle est le lieu de vie de millions de poissons. Mon corps est constitué de minéraux présents dans les roches, les herbes et l'eau qui m'entoure...

Ainsi, biologiquement, je suis constituée des mêmes éléments que mon environnement, je suis donc intrinsèquement lié à lui, physiquement et spirituellement, je fais partie de lui et il fait partie de moi, nos énergies sont issues et créent l'UNITE : DIEU.

Ainsi Dieu n'est pas à l'origine, mais au présent et à l'avenir.

Dieu est le TOUT, constitué donc de tout ce qui existe, le monde est bourré de divinités qui constituent le grand DIEU, le grand TOUT.

Je sais que penser ceci est blasphème pour les religions monothéistes, mais c'est ce que j'ai au fond de mon coeur depuis toujours.

[Eléhu]

le verset suivant atténue mais ne supprime pas complètement le coté narcissique d'un dieu qui crée pour être adoré.
la création n'est donc pas "gratuite".

qui t'a dit que cette adoration est narcissique, si Dieu était narcissique il nous obligerait a l'adorer ce qui n'est pas le cas, quant à la création, c'est pas le fait qu'ele soit ou pas gratuite mais le fait d'être reconnaissant envers lui

mon interprétation personnelle de ces versets est la suivante.

l'histoire de Yahve demandant à Abraham de sacrifier son fils est venue pour mettre un terme définitif aux sacrifices humains. Le fait qu'Abraham était pret à le faire laisse penser que les sacrifices humains ont existé aussi autrefois dans cette région du globe.

c'est faux, la demande de Dieu à abraham de sacrifier son fils n'était qu'ue épreuve pour voir si abraham allait obéir ou pas

Après Abraham, les sacrifices humains sont donc interdits et remplacés par des sacrifices d'animaux dont l'ancien testament fait largement état.
( les paiens aussi pratiquaient les sacrifices d'animaux)

se sont les homes qu iveulent sacrifier a Dieu, Dieu ne cherche pas le sacrifice il n'en veut pas, il le dit maintes fois dans la bible

plus tard Jesus supprimera les sacrifices d'animaux et les remplaceras par le symbole du pain ( chair ) et du vin (sang ).

non monsieur t'a pas saisi le message du christ, le christ dira dans les évangiles qu'il veut la miséricorde et non le sacrifice, donc lui même ne va pas doner son sang

dans le coran le verset 57 57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent. confirme que dieu ne veut plus de sacrifices d'animaux.

oui dans un sens tu as compris mais il te manque encore une autre compréhension de ce verset, c'est le fait que Dieu ne mange pas! les hommes croyaient que Dieu mange comme nous, il vient les rectifier et leur demande que de l'adorer pour notre bien bien sûr

malheureusement les musulmans sont retombés dans le sacrifice animal avec le rite de la "fête" du mouton. quelle fête pour le pauvre mouton en effet !

c'est un sacrifice pour les pauvres, une fête, qui ne touche pas Dieu comme il le dit si bien dans le coran mais qu'il approuve pour nous seulement, du fait de l'obéissance d'abraham qui a été récompensé par un bélier et bien sûr tout ceci pour les pauvres

[Eléhu]

Elehu je ne peux pas débattre avec toi parceque quoi qu'il arrive tes arguments sont basés sur ton livre et non sur ta propre pensée EN DEHORS DU LIVRE.

c'est cela ta défaillance! si tu veux discuter sur Dieu, tu ne peux le faire que ce que tu connais de lui, et ce que tu connais de lui, ne peut venir que de lui, dans une révélation a l'homme, maintenant si je discute au sujet de Dieu de ma propre initiative alors je risque très fort de commettre des erreurs

Or, pour moi, ton livre n'a aucune valeur !

c'est ton droit le plus absolu

Cela n'a donc aucun intérêt puisque tu ne peux raisonner sans le livre, tu penses TOUT à travers ce livre, prouvant ainsi que tu n'as aucun recul sur lui et que tu ne veux avoir aucun recul sur lui...

mademoiselle encore une fois on ne peut discuter sur Dieu que ce qu'il nous apprend de lui même, se serait le contraire qui serait incohérent

Il est donc impossible de discuter objectivement avec toi puisque tu es incapable de penser Dieu ou d'essayer de comprendre le Dieu des autres, en dehors du coran.

tiens je te donne une sagesse, comment sais tu que Dieu existe? tu vas me dire parce que j'ai entendu parler de lui, et où as tu entendu parler d elui, tu vas me dire eh bien d'après les homes qui ont écrit la bible ou le coran, donc tout revient au livre

C'est comme si j'étais raéliienne et que tu voulais me montrer avec ta raison libre (sans livre) en quoi la thèse raélienne ne tient pas debout et que je te ressortais à chaque fois cequ'il ya écrit dans le livre raélien (si tant est qu'il yen est un lol) pour te prouver en quoi j'ai raison...

le seul problème c'est qu'il faut des preuves! le coran apporte des preuves qu'il provient de Dieu, comme les miracles fait par mohammed sws de la part de Dieu

or rael on sait que c'est un imposteur, car il n'a aucune peuve de ce qu'il avance et en plus il fait le mal et contredit les lois divines

Tu te baserais sur la raison tandis que je me baserai sur un livre parmi tant d'autres comme argument irréfutable. Cela n'aurait aucune valeur pour toi, à juste titre puisque tu n'admettrais pas le livre des raéliens.

oui je me baserai sur la raison, mais avec les preuves! le coran lu idonne des preuves que cela vient de Dieu

On ne peut débattre sur la religion qu'entre "raisons libres" en laissant ses livres sacrés de coté pour avoir du recul sur ses livres et pouvoir se comprendre en entrant dans le meme dialogue. Mais c'est visiblement impossible pour nombre de monothéistes qui ne peuvent pas réfléchir en dehors de leurs livres et je trouve ça très grave, voire dangereux dans certains contextes...

ce qui est dangereux très chère c'est de discuter sur dieu sans savoir ni science qui viendrait de lui, car comment peux tu conaitre Dieu si ce n'est a travers lui? un exemple imagine qu'un homme inconnu fasse un livre et décrit sa biographie, il se fait connaitre que dans un livre, et toi tu veux discuter sur sa vie au hazard des choses alors que tu connais rien de lui, tu tomberais vite dans la fausseté et la calomnie, tu commences a comprendre?

[Eléhu]

Alors explique moi comment un Dieu infiniment bon créateur de toute chose peut créer autre chose que de l'infiniment bon? C'est un non sens.

je crois que tu n'as pas compris! toute création de Dieu est parfaite, la nature, l'univers toute cette beauté n'est que bonté, seulement l'homme a le libre chois de chosir entre le bien et le mal, tout comme Dieu, Dieu aussi peut faire le bien ou le mal, mais comme il est juste et bon il ne peut faire de mal, l'homme lui, certains bien sûr font le mal, donc il est logique qu'ils soient puni en conséquence

c'est une bonté que de nous donner le libre arbitre ,c'est le contraire qui serait pas bon!

[dinish]

c'est faux, la demande de Dieu à abraham de sacrifier son fils n'était qu'une épreuve pour voir si abraham allait obéir ou pas

çà c'est l'interprétation traditionnelle de cette histoire, mais tu ne trouves pas bizarre que dieu demande un sacrifice humain comme preuve d'obeissance et qu'Abraham accepte sans discuter alors que pour la destruction de sodomme, il discute et marchande avec dieu sur le nombre de "justes" pour sauver la ville ?

tu ne trouves pas bizarre non plus qu'il mente par deux fois ( à son fils et à ses serviteurs ) sur ses véritables intentions ?
( dans la bible parce que je crois que c'est différent dans le coran )

[Eléhu]

çà c'est l'interprétation traditionnelle de cette histoire, mais tu ne trouves pas bizarre que dieu demande un sacrifice humain comme preuve d'obeissance et qu'Abraham accepte sans discuter alors que pour la destruction de sodomme, il discute et marchande avec dieu sur le nombre de "justes" pour sauver la ville ?

non puisque pour le fils d'abraham, c'est une question de foi, abraham sait que nson fils est innocent, il n'a rien fait de mal, alors il a compris qu'il fallait qu'il obéisse a Dieu pour sa foi, tandis que pour sodome et gomorre, il est normal qu'il justifie les justes qui vivent dans ses villes puisque là ! c'est une punition et non un acte de foi

tu ne trouves pas bizarre non plus qu'il mente par deux fois ( à son fils et à ses serviteurs ) sur ses véritables intentions ?

non puisque il ne veut pas leur faire peur , c'est un acte de compassion

[dinish]

non puisque pour le fils d'abraham, c'est une question de foi, abraham sait que nson fils est innocent, il n'a rien fait de mal, alors il a compris qu'il fallait qu'il obéisse a Dieu pour sa foi, tandis que pour sodome et gomorre, il est normal qu'il justifie les justes qui vivent dans ses villes puisque là ! c'est une punition et non un acte de foi

je dois admettre que d'un point de vue théologique, ton argument se tient.

il n'empeche qu'un dieu qui ose demander un sacrifice humain comme preuve d'obeissance se rapproche dangereusement des dieux paiens auxquels on rendait ce genre de sacrifice. ( azteques notamment mais il y en avait d'autres)

non puisque il ne veut pas leur faire peur , c'est un acte de compassion

si Abraham accepte le sacrifice de son fils, pourquoi ensuite lui mentir ?

celà a du aussi déranger Mohamed puisqu'il a réécrit l'histoire pour faire d'isaac une victime consentante et changer au passage isaac en ismael.

As-Saffat - 37.102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [abraham] dit : "ش mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses”. (Ismaël) dit : “ش mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants”.
37.103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,
37.104. voilà que Nous l'appelâmes “Abraham !
37.105. Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants”.
37.106. C'était là certes, l'épreuve manifeste.
37.107. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse .
37.108. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité :
37.109. “Paix sur Abraham”.
37.110. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

[kukulkan]

je crois que tu n'as pas compris! toute création de Dieu est parfaite, la nature, l'univers toute cette beauté n'est que bonté, seulement l'homme a le libre chois de chosir entre le bien et le mal, tout comme Dieu, Dieu aussi peut faire le bien ou le mal, mais comme il est juste et bon il ne peut faire de mal, l'homme lui, certains bien sûr font le mal, donc il est logique qu'ils soient puni en conséquence

c'est une bonté que de nous donner le libre arbitre ,c'est le contraire qui serait pas bon!

Mais alors c'est Dieu qui a créé le mal puisqu'il est créateur de toute chose et que le mal existe.

Or comment quelqu'un décrit comme étant INFINIMENT bon peut avoir créer le mal? La réside le non sens ! Un dieu INFINIMENT bon, qui n'est QUE bonté, ne peut créer quelque chose d'autre qui ne soit pas INFINIMENT BONTE puisqu'il n'est QUE ca.

[Eléhu]

il n'empeche qu'un dieu qui ose demander un sacrifice humain comme preuve d'obeissance se rapproche dangereusement des dieux paiens auxquels on rendait ce genre de sacrifice. ( azteques notamment mais il y en avait d'autres)

non parce que Dieu ne l'aurait pas laisser faire, il lui offrit un bélier a la place,Dieu voulait juste voir si abraham amait plus Dieu que son fils voilà tout

si Abraham accepte le sacrifice de son fils, pourquoi ensuite lui mentir ?

c'est pas un mensonge! le fait de ne pas lui dire la vérité , c'était seulment dans le but d epas lui faire peur

celà a du aussi déranger Mohamed puisqu'il a réécrit l'histoire pour faire d'isaac une victime consentante et changer au passage isaac en ismael

.

non parce que la bible ne dit pas toute la discussion, un moment le fils d'abraham savait que que son père voulait faire, car abraham a changé d'avis sur la route, il lui a quand même révélé ce qu'il voulait faire, c'est cà être humain!

As-Saffat - 37.102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses”. (Ismaël) dit : “Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants”.
37.103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,
37.104. voilà que Nous l'appelâmes “Abraham !
37.105. Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants”.
37.106. C'était là certes, l'épreuve manifeste.
37.107. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse .
37.108. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité :
37.109. “Paix sur Abraham”.
37.110. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

[/quote]

tout se tient

[Eléhu]

Mais alors c'est Dieu qui a créé le mal puisqu'il est créateur de toute chose et que le mal existe.

je vais t'aider autrement! qu'est ce que le mal pour toi?

Or comment quelqu'un décrit comme étant INFINIMENT bon peut avoir créer le mal? La réside le non sens ! Un dieu INFINIMENT bon, qui n'est QUE bonté, ne peut créer quelque chose d'autre qui ne soit pas INFINIMENT BONTE puisqu'il n'est QUE ca.

[/quote]

donne moi un exemple de mal pour voir?

[kukulkan]

Comme je ne cesse de le répéter, le mal n'existe pas pour moi, mais il existe pour les monothéistes.

Puisque ceux qui feront le BIEN iront vers DIeu, tandis que ceux qui feront le MAL iront vers SATAN. Et DIeu ne veut pas que les gens aillent vers le mal et vers Satan.

Mais qui a créé le mal? Dieu forcément. Puisque vous dites que Satan a choisi le chemin du mal, bah oui mais encore faut il que quelquun l'ait créé ce chemin du mal : c'est donc DIEU puisque c'est lui qui est créateur de toute chose et qui est infiniment puissant.

Or je repete, comment un Dieu sensé être INFINIMENT BON pourrait créer un chemin du mal ?! C'EST UN NON SENS.

Mais bon tu fais toujours des pirouettes et ça commence à m'agacer.

Autrement, ton coran : Pour toi il ya des preuves dans le coran..mais ce ne sont que des TEXTES, pas de preuves, juste des textes auxquels on croit ou on ne croit pas.Il est question de foi non pas de preuves !!

Pour toi DIeu est dans le coran, tandis pour les chrétiens il est dans la bible et les juifs dans la thora. Ils sont chacun persuadés d'avoir les preuves dans leurs livres, chacun persuadés d'avoir LA vérité, tout comme toi tu l'es. C'est hallucinant ce manque de recul, d'ouverture et de pensée par soi meme et aussi d'humilité. Pourquoi toi tu aurais la vérité et pas les autres hommes autant persuadés que toi? Pour qui te prends tu?Au moins les protestants réformés admettent la pluralité des consciences et des chemins pour aller jusqu'à Dieu, tout simplement parcequ'ils RESPECTENT l'homme, ils RESPECTENT les créatures de DIEU, contrairement à tous ceux qui prétendent détenir la vérité en pensant que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont dans l'erreur!
Ils savent que chacun est différent et à son propre chemin pour aller vers Dieu.

Ils ne prennent pas leur bible au pied de la lettre mais comme source d'inspiration pour nourrir leur foi par rapport à ce qu'ils sont! Ils ne se réfugient pas comme ça dans un texte, ils se responsabilisent et pensent par eux mêmes !

Dieu est dans mon coeur et dans mon âme pas dans un texte, si ce n'est un peu dans les paroles de Jésus qui est un personnage important pour moi et qui nourrit ma foi (même si je ne le considere pas du tout de la même façon que les Chrétiens .)

Je vais vers Dieu par les moyens que Dieu m'a donné : mon coeur, ma raison, mes capacités de réflexion, mon âme, pas avec les expériences et les pensées d'autres humains écrites dans un bouquin, même si je pense qu'en effet on peut s'en inspirer si cela nous "parle" et semble nous correspondre.