POURQUOI JE CROIS ? [Résolu]

[Jean-Raphael]

L'athéisme est très répandu et même largement majoritaire dans les milieux scientifiques et auprès d'intellectuels qui ont un degré de culture et d'éducation élevé.

Pourquoi ?

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Ça c'est la seule question auquel je n'ai pas répondu parce que je ne vois pas d'où sa sort, mais aussi parce que cela ne veut rien dire du tout à mes yeux.

Je connais des pratiquants de toutes les classes sociales et de tous les milieux. Il n'y aucune raison pourquoi je pourrais croire que la religion est réservée à ceux qui sont incapables de réfléchir à des hauts niveaux.

Mais elles ne s'entendent pas sur la façon de vivre pour lui même si se serait le cas...

L'homme a inventé le dieu pour avoir des réponses à ses questions et les "politiciens" en ont fait un instrument... S'il y a un dieu, il serait pas content de ce qu'on fait.

Chaque religion se rejoint en certains points et bien que chacune passe beaucoup de temps à essayer de discréditer l'autre parce qu'il faut se l'avouer nous sommes tous humains, il faut comprendre que chaque religion détient une partie de la vérité. Elles ont tous établis des codes de conduites plus ou moins sévères pour éviter de faire le mal. Certains sont plus sévère et correspondent davantage à un groupe de personnes.

Moi je crois qu'il n'en demeure pas moins que le but premier est d'éviter le mal et de faire le bien. On ne peut pas être d'accord sur tout et certaines religions sont dans l'erreur sur certains points, mais on ne peut pas s'attarder à cela sinon on ne peut plus avancer vers Dieu.

La majorité de ce que vous appellez le mal vient des religions...

Il n,est pas supposer être tout puissant ??

Peux-tu préciser ce que cela veut dire. Le mal ne vient pas des religions, mais des hommes pratiquant leur religion peuvent aussi faire le mal.

Pour ce qui est de Dieu tout puissant, il repousse le mal sans cesse et accepte de protéger définitivement les hommes du mal si ceux choisissent de vivre dans le bien. La seule façon de combattre le mal est de faire le bien.

belle profession de foi !!

C'est drole, depuis que je viens sur ce forum, tu es le croyant (chretien) le plus fervent, et malgré mon aversion des églises , et des énormités qu'elles profèrent, je te trouve sympathique....mais, sincèrement ,je te plains...
je suppose que tu es jeune et que tu envisages une vie d'ascète. (respecter les 7 péchés capitaux ,il faut le faire)
Tu fais partie d'une "race" en voie de disparition . les vrais mystiques.
C'est sur que t'a vie sera plus difficile que la mienne...mais avec le soutien de dieu...........

message pour les modos: pas de moquerie de ma part, je jure !!!

Merci d'apprécier ce que j'écris.
Pour ce qui est des énormités qu'elle profère, j'aimerais que tu précises ta pensé là-dessus.

Je ne suis pas à plaindre. Je vis le parfait bonheur depuis que j'ai rencontré ma petite amie, il y a de cela 2 mois et demi et puis mon travail va bien aussi. J'ai 24 ans, 1 diplôme universitaire en finance et un emploi comme conseiller en sécurité financière. Je ne vise pas la vie religieuse, mais une vie très proche de Dieu dans tout ce que j'entreprends et depuis que je fais cela, les choses vont pour le mieux. Et oui j'arrive à trouver un soutien dans la prière.

Bah ! Vous n'êtes qu'un croyant de plus parmi les milliards qui peuplent cette planète à ne pas vouloir vous rendre compte de la réalité objective. Pauvre petit croyant majoritaire qui regrette la grande noirceur (noire soeur) d'une époque révolue et qui aimerait bien que les athées ne puissent relever le front.

Je suis au courant de la réalité objective de ce monde et elle ne rentre pas en contradiction avec mes croyances. Je ne vois pas en quoi nous sommes majoritaire en tant que croyant quand ceux qui se disent croyant le sont habituellement que de nom. Tant qu'à ma position face aux athées, je ne peux pas leur reprocher leur méconnaissance de Dieu, mais je suis tout de même surpris de leur entêtement à ne pas vouloir le connaitre davantage.

[exabrupto]

Merci d'apprécier ce que j'écris.

heu!! non non, je n'apprécie pas du tout ce que tu écris, pour moi tout ce que tu racontes sur dieu ,ce sont des balivernes.
Ce que je voulais dire c'est que tu es certainement, quelqu'un qui a des convictions, et qui les defend honnetement,.quelqu'un de sincère dans ces idées, même si pour moi elles sont complètement délirantes.

et c'est en cela que je te trouve sympathique....
si je pouvais je te donnerais le bon dieu sans confession.

[Jlouisalpha]

Jean-Raphael

Connaitre davantage un artéfact illusoire, un machin inventé par les hommes pour mieux les contrôler...Non merci... Ce que j'en sais, et qui pourrait vous surprendre, me suffit largement.

Votre dieu imaginaire, je vous le laisse. Il ne vaut ni plus ni moins et n'est en aucun cas plus crédible que par exemple le dieu des Aetas aux Philippines : Apo Namalyari, qui d'après eux, a sa résidence dans le coeur du volcan Pinatubo.

Vous faites cependant une grossière erreur, probablement due à un classique sentiment de supériorité de croyant comparé aux athées, en croyant que ces derniers méconnaissent votre objet d'adoration inventé, en l'occurrence : le dieu des chrétiens.

Les athées s'en sont libérés, et contrairement à vous, ils jouissent d'une liberté de pensée que vous ne pouvez même pas imaginer. Les athées sont seuls en toute logique et impartialité à savoir ce que "libre arbitre" signifie.

Alors, à mon tour d'être surpris, en constatant que les croyants, obnubilés par leur foi, s'entêtent à vouloir faire du prosélytisme "at large" en restant persuadés qu'ils possèdent encore ce fameux et surtout précieux libre arbitre.

C'est parfaitement antinomique, malgré le fait que les dogmes chrétiens prétendent le contraire. Et toute tentative de contestation en cette matière en vous appuyant sur ces dogmes est vouée aux plus cinglants commentaires désobligeants, la logique et l'honnêteté intellectuelle minimale n'y ayant pas droit de cité.

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[xcheshirecat]

Chaque religion se rejoint en certains points et bien que chacune passe beaucoup de temps à essayer de discréditer l'autre parce qu'il faut se l'avouer nous sommes tous humains, il faut comprendre que chaque religion détient une partie de la vérité. Elles ont tous établis des codes de conduites plus ou moins sévères pour éviter de faire le mal. Certains sont plus sévère et correspondent davantage à un groupe de personnes.

Moi je crois qu'il n'en demeure pas moins que le but premier est d'éviter le mal et de faire le bien. On ne peut pas être d'accord sur tout et certaines religions sont dans l'erreur sur certains points, mais on ne peut pas s'attarder à cela sinon on ne peut plus avancer vers Dieu.

une partie de la vérité ? Tu es qui pour dire ça toi ?

Il faut donc suivre aveuglement ?

Peux-tu préciser ce que cela veut dire. Le mal ne vient pas des religions, mais des hommes pratiquant leur religion peuvent aussi faire le mal.

Pour ce qui est de Dieu tout puissant, il repousse le mal sans cesse et accepte de protéger définitivement les hommes du mal si ceux choisissent de vivre dans le bien. La seule façon de combattre le mal est de faire le bien.

Dans l'islam on doit punir ceux qui renoncent à cette religion...

T'as pas dû avoir la vie dure toi pour dire des choses comme ça

Je suis au courant de la réalité objective de ce monde et elle ne rentre pas en contradiction avec mes croyances. Je ne vois pas en quoi nous sommes majoritaire en tant que croyant quand ceux qui se disent croyant le sont habituellement que de nom. Tant qu'à ma position face aux athées, je ne peux pas leur reprocher leur méconnaissance de Dieu, mais je suis tout de même surpris de leur entêtement à ne pas vouloir le connaitre davantage.

Dans le monde vous êtes majoritaires...

[dhmo]

Si la foi ou la croyance étaient innées, cela impliquerait nécessairement un gène de la croyance ou de la foi.

Or, bien que certains en parlent de ce fameux gène, tout comme d’autres parlent de la croyance/foi comme d’une maladie mentale, aucune découverte sérieuse n'a été faite à ce jour pour venir corroborer cette hypothèse.

La croyance en dieu n'est pas innée. L'existence d'un seul athée en serait une preuve suffisante, et nous sommes des millions.

Par contre, tout indique que les acquis sont à mon humble avis, totalement responsables de ce regrettable phénomène.

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Bon je suis daccord que tout est hypothèse en ce qui concerne la foi, c'est pour cela que j'ai écrit "je crois" et non "c'est". Deuxièmement je ne suis pas daccord avec votre exemple du seul athée, car la nature tend à se diversifier, alors toutes sortes de différences physique et mentales peuvent apparaître et le fait d'avoir ou non la foi ne permet pas du tout de faire en sorte que la sélection naturelle unifie cette caractéristique. Mais biensure je suis tout à fait daccord avec vous que ce n'est qu'une hypothèse.

[dhmo]

Les cours de religion à l'école de nos jours servent à avertir les jeunes de ne surtout pas tomber dans le piège des croyances et qu'il est préférable d'éviter toute religion du au fait qu'elles sont trompeuses et nuisent à la liberté des gens.

Si tu l'as suivis au québec, et bien compte toi chanceux (en tant que croyant). Moi mes cours de religion au secondaire était soit "le livre est plate donc ont va improviser (c'est le prof qui décidait ça, brave homme!) ou apprendre ce que c'est le "défi normatif", s'il y avait un croyant dans cette classe, il était dans le 0% qui connaissait la réponse...

[Cova Florian]

Tiens, au cours de cette discussion, j'ai relevé, cette petite équivalence faite par Jean-Raphael :

La force destructrice, le mal et la force créatrice, le bien

sont celui les deux forces fondamentales de l'univers.

J'avoue que je ne comprends pas... Il me semblait que dans l'univers, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Bon, passons... Peut-on vraiment dire que la création=le Bien, et la destruction=le mal ? Que se passe-t-il si l'on applique cette équation ?

1) Une tumeur est une cellule qui a un pouvoir de création supérieure aux autres. Donc : une tumeur = le bien.
2) Tandis que le corps prospère par de multiples apoptoses, c'est-à-dire que la vie progresse beaucoup par destruction. Donc : la vie = le mal.
3) La destruction du Mur de Berlin = le mal
4) Mais sa "création" = le Bien
5) Les nazis ont créé des camps de concentration = ils on fait le bien
6) Les révolutionnaires français ont détruit la Bastille = le Mal
7) Les hommes détruisent des plantes et des animaux pour se nourrir = faire le Mal
8) Quand on fait caca, on crée qqch = faire le bien
...

Bon on pourrait continuer pendant longtemps.

C'était juste pour signaler qu'un des problèmes récurrents dans les forums, c'est les gens qui parlent par termes vagues, métaphores, etc. qui finalement sont contre-productifs dans le cadre d'une réelle pensée, argumentation, discussion...

Penser, ce n'est pas faire de la littérature avec des jolis mots, c'est tenter d'être précis.

[Cova Florian]

Suivant l'exigence de précision, disséquons donc le discours de Jean-Raphaël :

Tout ce qui existe est unie ensemble et indissociable.

Termes vagues. Certes tous les corps de l'univers sont en relation par la loi de la gravitation universelle. Mais sont-ils "indissociables" ? Prenez un morceau de pâte à modeler, coupez-le en deux et hop ! vous avez dissocié deux choses. Faudrait préciser ce que l'on entend ici par indissociable.

Ce qui se passe à l'autre bout de l'univers peut avoir des répercussions sur nous à un moment ou un autre.

OK ! D'accord ! Mais pas forcément des répercussions très importantes dans nos vies.

Il y a deux forces existantes dans l'univers qu'on ne peut pas nier. La force destructrice, le mal et la force créatrice, le bien.

Si si, je nie.
1) Le Bien et le Mal ne sont que des propriétés des actions d'êtres pourvus de volonté. Ils ne sont donc pas présent dans tout l'univers (à moins d'être animiste). De plus, le Bien et le Mal sont-ils vraiment des "forces" ? Que faut-il entendre par là ? Pour moi, ce sont des propriétés de certaines actions et des êtres qui accomplissent ces actions. Mais je ne vois pas en quoi ce sont des forces... Précisez donc ce que vous entendez par Force (c'est du Star Wars ?)
2) Voir mon commentaire précédent. L'équivalence Bien/Création et Mal/Destruction est quand même douteuse, non ?
3) De toute façon, dans l'univers, je ne vois pas de "création" ni de "destruction" absolue... Rien ne se perd, rien ne se crée... Faudrait préciser ici les sens de "création" et "destruction" (ex nihilo ? à partir de qqch ?)

Partant du concept de Dieu, j'ai très vite saisi que Dieu est l'essence même de la force créatrice et que c'est en Dieu que tout est uni.

Ne fonctionne que si l'on admet l'équivalence déjà critiquée, et il faut de plus corriger de la façon suivante :

Partant du concept de Dieu, j'ai très vite saisi que, s'il existe et est un Dieu créateur, Dieu est l'essence même de la force créatrice et que c'est en Dieu que tout est uni.

Disons que ça me paraît un peu confus pour quelqu'un qui dit avoir réfléchi longtemps au sujet de ses croyances. Mais souvent, quand on écrit dans un forum, on se laisse aller et on n'utilise pas toute la précision requise. Donc, j'attends une clarification...

[Cova Florian]

Dernière remarque. Si Création = Bonté, alors le meilleur des hommes, celui qu'il faut admirer et imiter n'est certainement pas Jésus. En effet, qu'a-t-il créé ?

Non ! Si on accepte cette équivalence, le modèle de l'homme devient l'artiste créateur... Il faut que nous soyons tous des Léonard de Vinci, des Victor Hugo...

On tombe alors dans une métaphysique où Dieu n'est plus un Dieu moral mais un Dieu artiste... On dirait un peu celle du jeune Nietzsche (cf. la Naissance de la Tragédie - eh oui ! Nietzsche n'a pas toujours été athée !)

[Ponce-Pilate]

A précisé également que pour un chrétien, bien et mal ne sont différenciable que si on a mordu dans un fruit... défendu.

Est ce que le bien et le mal préexiste a la consommation de ce fruit, ou est ce que les hommes ont inventé ces concepts dés lors qu'ils ont mordu dans ce fruit?

Je doit reconnaitre que j'aimerais avoire la réponse d'un chrétien sincère.

Attention: il faudrat assumer la réponse. La nudité deviendra un véritable pêché si on admet que ce fruit offre autre chose qu'une illusion... Ce qui pour moi est assez douteux.

[Jean-Raphael]

Tiens, au cours de cette discussion, j'ai relevé, cette petite équivalence faite par Jean-Raphael :

La force destructrice, le mal et la force créatrice, le bien

sont celui les deux forces fondamentales de l'univers.

J'avoue que je ne comprends pas... Il me semblait que dans l'univers, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Bon, passons... Peut-on vraiment dire que la création=le Bien, et la destruction=le mal ? Que se passe-t-il si l'on applique cette équation ?

1) Une tumeur est une cellule qui a un pouvoir de création supérieure aux autres. Donc : une tumeur = le bien.
2) Tandis que le corps prospère par de multiples apoptoses, c'est-à-dire que la vie progresse beaucoup par destruction. Donc : la vie = le mal.
3) La destruction du Mur de Berlin = le mal
4) Mais sa "création" = le Bien
5) Les nazis ont créé des camps de concentration = ils on fait le bien
6) Les révolutionnaires français ont détruit la Bastille = le Mal
7) Les hommes détruisent des plantes et des animaux pour se nourrir = faire le Mal
8) Quand on fait caca, on crée qqch = faire le bien
...

Bon on pourrait continuer pendant longtemps.

C'était juste pour signaler qu'un des problèmes récurrents dans les forums, c'est les gens qui parlent par termes vagues, métaphores, etc. qui finalement sont contre-productifs dans le cadre d'une réelle pensée, argumentation, discussion...

Penser, ce n'est pas faire de la littérature avec des jolis mots, c'est tenter d'être précis.

Tu joues bien à l'innocent en tentant de tourner au ridicule ce que je viens d'écrire, mais sache que cela ne m'impressionne pas trop. Pour chacun de tes exemples, il y une explication logique.

Une tumeur est une cellule qui est déréglé et qui fini par devenir destructif pour l'ensemble. Nous vivons dans un monde partager entre le bien et le mal, même au niveau cellulaire. Toute maladie et problèmes qui nuisent sont issus d'un pouvoir destructif qui vient contre balancer le pouvoir créatif.

Chaque élément que tu as nommé est autant du domaine de la création que du domaine de la destruction.

3. Le mur de Berlin a été détruit, donc il a fallu employé des gestes violents et des armes pour y arriver. Le geste en soi est issu du mal. L'objectif réel de la destruction est la réunification, donc la création de lien entre des millions de personnes. Un petit mal, pour un grand bien. Je crois qu'on voit la différence.

Un objet peut servir autant à faire le bien que le mal.


Pour ton deuxième message je répondrai comme ceci:

Jésus=Dieu=créé l'univers et à plus petite échelle a montré la bonne façon de vivre.

Léonard de Vinci a créé et a tout fait pour développer les talents donnés par Dieu. Il mérite qu'on reconnaisse tout le bien qu'il a apporté à l'humanité par sa création.

On peut aussi créer une arme, mais l'idée première de l'arme est la destruction. Bien que le geste de création ne soit pas mal, le fait de les utiliser l'est.

Le bien et le mal se mélange en ce monde et il faut parfois accepter un petit mal pour un plus grand bien.

Tu peux toutefois te borner à tes petites explications et voir les mots dans leur sens restreint et penser que le monde se définie que par une formule mathématique, mais je crois que c'est bien plus que ça.

Indissociable indique qu'il est impossible de séparer une partie de l'univers d'une autre. En fait, rien ne se perd et rien ne se gagne dans un monde uniquement matériel. En fait, tout ce que je voulais dire par là, c'est qu'on ne peut pas se dissocier de l'univers dans lequel on vit et qu'on est régit que par deux forces dont on ne peut pas ignorer l'influence sur nos vies.

Bien entendu, je n'y vais pas par un procédé logique. Je pourrais passé un an avant d'arriver à faire de mon discours une suite logique infaillible.

[Cova Florian]

Chaque élément que tu as nommé est autant du domaine de la création que du domaine de la destruction.

Je ne le nie pas... Ce que je nie, c'est du coup que Création=Bien et Destruction=Mal

Si on prend les choses par leur but, on peut toujours dire : je veux éradiquer (détruire) le Sida = Mal.

Mais tu fais une objection intéressante. Ce qu'il faut prendre en compte, c'est le But ultime, la destruction n'est pas nécessairement un mal quand elle pour but la création.

Les Nazis zigouillent plein de juifs, mais c'est pour construire un Empire planétaire où nous serons tous purs et heureux. C'est constructif comme but, non ?
Donc les nazis ont fait le Bien...

Je ne cherche pas à ridiculiser ton discours (certains exemples, c'était juste pour rire et pour la bonne humeur). Je voudrais juste t'aider à la rendre moins confus. En tant que philosophe de formation, c'est tout ce que je sais faire : traquer dans chaque système de pensée les incohérences et les zones de flous qui le rendent douteux, afin de le corriger si c'est possible. Si je te semble détruire qqch, c'est surtout pour mieux reconstruire.

Donc : je fais le Bien.

[Falenn]

Bonjour à Tous,

De ces deux réponses, laquelle est, selon vous, la plus appropriée ? (tout le monde a droit de réponse).

1/ Un croyant croit en son Dieu tout simplement parce qu'il est le seul Dieu - Vrai et Unique

2/ Un croyant croit parce qu'il a reçu l'éducation religieuse sur le Dieu de ses parents, de sa famille, du contexte social où il vit (pays, région, ...)

A noter que répondre : "Les deux", ne voudrait rien dire tant le (1) l'emporte sur l'autre, ou même d'autres que vous pourriez penser.

Ni l'une ni l'autre.
Croire, c'est être séduit par l'idée que.

Cette idée passe toujours par l'autre (qu'elle soit le fruit de la pensée de l'autre ou de sa propre pensée qui se construit par l'expérience à ce qui n'est pas soi).
Le fait d'être séduit par quelque chose est une question de sensibilité (soit l'inné transformé au fil de l'acquis, donc encore la rencontre avec ce qui n'est pas soi).

Etre séduit, c'est espérer.
L'humain étant, par nature, un épicurien, l'optimisme sous-jacent à la croyance est humainement naturelle. De même que l'intensité de cette croyance est souvent proportionnelle à l'insatisfaction du croyant (les idéalistes déçus par l'humain font de grands mystiques ... ou de grands misanthropes).

La foi est un philtre (d'amour) qui permet de réconcilier certains vivants avec la Vie (donc les manques, les peurs, les souffrances et la mort).

[Cova Florian]

Quelques remarques supplémentaires pour Jean-Raphaël :

deux forces dont on ne peut pas ignorer l'influence sur nos vies.

Si, on peut. La preuve : moi !

Tu peux toutefois te borner à tes petites explications et voir les mots dans leur sens restreint et penser que le monde se définie que par une formule mathématique

1) Je ne sais pas ce qu'est le "sens restreint" d'un mot. Pour moi il y a des pseudo-sens (sens "flous") et des sens précis, seuls valables pour la véritable réflexion
2) Où ai-je parlé de mathématiques ?
3) Je ne me borne pas. Mes explications ne sont pas petites. D'ailleurs, ça veut dire quoi une "petite" explication ? Une explication est-elle mesurable en dm, cm, mm ? Encore un terme flou...
4) En fait si, je me borne. Mais je me borne à comprendre que ce que je trouve compréhensible. Comment faire le contraire ? On peut pas comprendre l'incompréhensible, si ?

Bien entendu, je n'y vais pas par un procédé logique.

Raison pour laquelle il est absurde d'appeler borné celui qui ne te comprend pas et ne partage pas ta croyance. Ce qui ne se soumet pas à la clarté et à la logique n'est pas universellement transmissible. Il est donc normal de ne pas être convaincu par tes propos.

Et donc, tu avoues que ta croyance a une part d'irrationnalité, en écrivant ça, non ?

[Carpe Diem]

Bonjour à Tous,

Depuis que j'ai ouvert ce fil de discussion, non, précision : que j'ai posé ma question, je suis étonné mais néanmoins pas surpris.

42 messages sur mon sujet et... PAS UNE SEULE RÉPONSE (une réponse à ma question s'entend) !
Pour être exact, une quand même, celle de dhmo, qui donnait le choix n°2. Je ne veux pas dévaloriser l'expression de son choix mais dhmo est un athée.

Pourtant, aux lectures de tous vos messages sur le Forum, tous les croyants sont pour le moins vindicatifs au sujet de l'existence de Leur Dieu.

Vous aviez là donc une occasion de confirmer ce vous voulez imposer toujours à grands renforts de versets.
Au lieu de cela, vous êtes partis sur des discussions/débats sur la foi, la notion de bien et de mal... comme d'habitude.
Un seul, même un tout petit, aurait répondu : "Oui, je CROIS parce que mon Dieu est le seul Dieu - Vrai et Unique", un seul dis-je - et je reprends à mon compte une formulation biblique : il aurait "sauvé" tous les autres.

Mais il est vrai quand même, et c'était volontaire - un test en quelque sorte - qu'il vous était délicat de répondre car il y avait LA question subsidiaire (la n°2).
Admettez quand même que normalement rien, aucune formulation ne devait résister à la réalité que votre DIeu existe et qu'il est (forcément) le seul. Et avoir la volonté de le clamer aurait du être votre premier réflexe.
Comment pouvez-vous vous rendre crédible auprès d'une personne qui voudrait se convertir à votre religion si vous, vous n'admettez que votre Dieu est unique... que dans un contexte ou une formulation particulière ?

Surpris ? Non, un peu déçu simplement.

Je considère donc ce fil comme [Résolu]

@++