Tout chose vient-il de Dieu ?

[Cova Florian]

De toute façon, même si le raisonnement d'Einstein était correct, il ne suffit pas à dédouaner Dieu de ses responsabilités.

Reprenons :

- Je dis : Dieu peut tout, il est trop fort. Donc s'il y a du mal, il est responsable. C'est lui qui a fait ça !!!

- Baby Einstein répond : bah non ! le Mal, c'est rien. On ne peut pas faire rien. Donc on ne peut pas être responsable du rien. Donc Dieu n'est pas responsable.

- Mais si je ne fais rien alors qu'un enfant se noie devant moi, je suis moralement responsable de sa mort (en supposant que je pouvais le poser). Or je n'ai rien fait. De même, si je construis un pont mais que je met pas toutes les poutrelles, mon omission n'est pas un acte, c'est un rien. Mais quand il s'écroulera, je serai responsable. On me dira "mais kestafais ???"
Dieu peut tout, ça lui coûte rien. Le Mal, c'est le néant de Dieu. Ca veut dire que tout part en couille parce que Dieu n'est pas là / n'a rien fait, alors que, étant omnipotent, il aurait pu faire qqch. Donc ça revient à la même chose que de laisser le gosse se noyer. Deux solutions, donc, étant donné qu'il y a du mal dans le monde et que le mal est l'absence de Dieu :
1) Dieu est un beau salaud
ou 2) Finalement, ça n'est pas mal de laisser qqun se noyer alors qu'on a la possibilité de le sauver

Your choice !

Et là Baby Einstein part en pleurant et décide d'abandonner la théologie pour faire plutôt de la physique...

[Ponce-Pilate]

On ne peut que contempler, qu'on soit croyant ou non, que l'étendue de notre ignorance.

Bah non !!! Si le Bien et le Mal n'existent pas, ça n'est pas de l'ignorance de ne pas savoir ce qui est Bien ou Mal.

C'est comme si on disait : tu es un ignorant parce que tu ne sais pas comment fonctionne un glabuzateur à roulettes, alors que ce machin n'existe pas...

Comment t'expliquer ca...

Le bien et le mal existent mais pas en tant que valeur absolue et objective.

D'ailleur on dit "faire le mal pour le mal" mais jamais "faire le bien pour le bien". Pourquoi? Tout simplement parce que le bien n'est jamais inutile. Alors que le mal peut facilement paraitre absurde. D'ailleurs certaines chose apparaisse comme un mal, et sous un autre éclairage on se sent obligé de nuancer son jugement.

Quant à l'ignorance, he bien moins on est savant, plus on se croit intelligent, et plus on est savant, plus on est en mesure de constater l'étendue de son ignorance.

C'est tout...

(quant à dédouaner Dieu de sa responsabilité.... Moi je veut bien, mais alors une fois qu'il vous aurat expliquer que sans tremblement de terre la terre explose, et qu'il vous aurat demander comment vous auriez fait vous vous lui répondrez quoi?)

[Cova Florian]

Dieu est censé être omnipotent. Je suppose qu'il est capable de réduire les gazs à l'intérieur de la terre au néant, sans avoir besoin de les évacuer dans l'espace par tremblement de terre.

Ou alors Dieu n'est pas omnipotent et doit se plier à certaines lois de la nature...

[Ponce-Pilate]

Ben oui, mais on revient sur le problème du bien et mal: les tremblements de terre si décrié parce qu'ils tuent des gens sont peut être un bien sur le long terme...

Tu l'as dit toi même nos sens sont limité...

De toute facon ton dossier sur l'imperfection du monde est irrecevable dans ce procès que tu veut lui mener: le seul expert (s'il existe) c'est l'accusé, Dieu, s'il existe...

[samuel3333]

pourquoi toujours cet argument où dieu serait un espèce de neu neu qui devrait empêcher tous les malheurs du monde?

C'est d'un egotisme! et les cellules qui meurent quand tu te gratte la tête, elles méritent pas de vivre?

Pourquoi "dieu" te donne envi de te gratter la tête?

Il -si il existe - même si il est omnipotent, cela ne veut pas dire qu'il veuille tout controler....

[Cova Florian]

Non, je n'estime pas que les cellules de l'épiderme de mon crâne méritent de vivre, pour deux raisons :
1) je pense que seul les vivants dotés d'une conscience de la douleur méritent de vivre,
2) les cellules composant l'épiderme sont des cellules déjà mortes

Donc, en fait, Dieu a décidé qu'il avait pas à tout contrôler, et pas à empêcher toutes les morts humaines qu'il pouvait empêcher.

Dieu est un gros gland...
C'est de l'homicide par omission !!

Remarque, c'est peut-être pour ça qu'on le voit jamais : il a trop honte d'être une grosse feignasse...

[Cova Florian]

pourquoi toujours cet argument où dieu serait un espèce de neu neu qui devrait empêcher tous les malheurs du monde?

Bah, j'sais pas, mais c'est les religions qui nous disent qu'il faut penser à l'autre, être charitable, apaiser ses souffrances, blabla

Dieu n'obéirait-il pas aux commandements qu'il a donné ? Serait-il par-delà Bien et Mal ?

[samuel3333]

regarde dans ma croyance dieu a crée l'univers sans connaitre l'aboutissement de celui-ci, il a crée des éléments qui se combinent pour créer qq chose de nouveau : l'évolution implique des gagnants et des perdants. Elle implique aussi l'aléatoire, l'absurde, l'echec.

Je pense qu'on ne crée pas un univers en sachant ce qu'il va produire car si c'était le cas pourquoi ne pas le créer directement!

Dieu crée les conditions du "possible" après advienne que pourra.

Pas de vision morale ou déterministe.

Peut-être une finalité? ca c'est ma croyance c'est que l'univers est un utérus a divinité.
L'évolution nous poussera a devenir des dieux un jour ou l'autre.

[Ponce-Pilate]

Serait-il par-delà Bien et Mal ?

Le bien et le mal tel qu'on le définit nous? Mais bien entandu...

D'ailleur tu ne me définit guère le mal...

Votre honneur! Je demande à ce que l'accusation définisse les chefs d'inculpation!

[Cova Florian]

OK ! Donc ça veut dire que Dieu n'est pas omnipotent... Sinon, il aurait pas besoin d'en passer par toutes ces étapes
Il bricole, quoi ! Il fait avec ce qu'il a !
Cette réponse me satisfait...
Au passage, le déterminisme n'est pas incompatible avec la théorie de l'évolution.

[Cova Florian]

Le bien et le mal tel qu'on le définit nous? Mais bien entandu...

Non non ! Tel qu'est censé les définir la parole divine dans les divers textes fondateurs en vigueur...
Je ne crois pas au Bien et au Mal en soi. Ce sont juste des réactions implantées en nous par l'évolution / la société. Ce qui n'empêche pas que le Bien et le Mal tels que je les perçois me révolte...

[Ponce-Pilate]

Mais la Bible dit que la connaissance du bien et du mal c'est... une pomme.

Un fruit...

Un amas organique...

Pourris probablement depuis le temps...

Les chrétiens peuvent dire ce qu'ils veulent: si c'est métaphorique le scripteur n'avais pas une bonne opinion de ce truc du bien et du mal. Si ca l'est pas... qui baserais une philosphie sur un étron?

[samuel3333]

OK ! Donc ça veut dire que Dieu n'est pas omnipotent... Sinon, il aurait pas besoin d'en passer par toutes ces étapes
Il bricole, quoi ! Il fait avec ce qu'il a !
Cette réponse me satisfait...
Au passage, le déterminisme n'est pas incompatible avec la théorie de l'évolution.

Bien évidement mais à l'échelle de l'univers -ou même de la planète- s'il serait possible de dire quels sont les combinaisons possibles, il n'est pas possible de savoir qu'elles sont les combinaisons qui sortiront (du au hasard, a la loi du plus fort ....)

Et puis regarde ce que je viens de lire sur wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme) sur le déterminisme je trouve ca assez frappant :

* d'une part par la physique quantique, et plus précisément, par le fameux principe d'incertitude d'Heisenberg (1927), qui implique l'impossibilité de connaître avec une infinie précision la position et la quantité de mouvement d'une particule, contrairement aux données requises par le « génie » de Laplace ; on ne peut les connaître qu'à l'aide d'une fonction de probabilité. Cependant, le déterminisme ne disparaît pas totalement en physique quantique, puisque ces probabilités peuvent être calculées exactement à partir de l'état initial du système considéré selon des lois rigoureusement déterministes (par exemple, l'équation de Schrödinger en mécanique quantique non relativiste).

Toutefois, contrairement à l'hypothèse du déterminisme classique, le principe d'incertitude semble impliquer que Dieu joue aux dés avec l'Univers, qui obéit au libre jeu du hasard et de la nécessité. Albert Einstein affirma à ce sujet : « Dieu ne joue pas aux dés », ce à quoi Niels Bohr répondit : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire ! ». Mais la physique quantique n'invalide que le déterminisme universel : le déterminisme régional reste un principe d'explication physique incontournable pour nombre de phénomènes.

C'est comme si dieu(x) avait décidé du cadre tout en laissant une marge impossible a determiner a l'avance.

Si dieu crée alors dieu veut être surpris.

[Cova Florian]

Et si Dieu peut être surpris, alors il n'est pas omniscient...

[Ponce-Pilate]

Antropomorphisme.